Форумчане, все мы знаем о подвиге Зои Космедимьянской.
Напомню на захваченой територии она поджигала немецкие конюшни.
Прошу мне ответить на два вопроса:
1 Что должны были делать немцы с Зоей ? Просто отпустить ?
2 Как вы думаете, чтобы делали бойцы крассной армии в январе 44-го , если бы в восточной пруссии поймали немку-поджигательницу ?

//Хорошо, тогда какое более или менее адекватное исследование о ГУЛАГе Вы порекомендуете? //
Могут только посоветовать собирать из осколков, включая воспоминания разных людей, ранее не документированные, и источники с разными позициями, начиная от Шаламова и кончая книгами авторов типа Морукова, которые пропагандируют противоположную точку зрения, но в них есть подборки документов.
Наконец, весьма интересно почитать просто периодику 1929-1936 года, из которой просто шокирующе свидетельствует, что до 1937 г. в стране, да и отчасти за рубежом существовал откровенно позитивный имидж ГУЛАГ. Т.е. народ в своей массе был откровенно убежден, что сажать надо многих, и что на свободу выйдут честными. Вот эта тонкость массового сознания почти никем не учитывается, а без нее произошедшего не понять. Исчезновение же из прессы информации о ГУЛАГ в конце 30-х произошло скорее всего из-за шедшей на Западе пропагандистской кампании против "советского демпинга". Например, в шведской прессе писали, что советский экспорт леса закрывает дорогу продажам шведского леса в Англию.

Что касается Зои Космодемьянской, то, если она при задержании открыто носила оружие, по IV Гаагской конвенции, принятой в 1907 г, она относится не к диверсантам, а к комбатантам.
Военным шпионом по IV Гаагской конвенции считается “такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложным предлогом, собирает или старается собрать сведения в районе действия одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне”. Если лицо не скрывает принадлежности к воюющей армии, то оно должно рассматриваться, как военный разведчик, и на него распространяются все права комбатанта.

Зоя Космодемьянская была бойцом партизанской части № 9903 и во время выполнения задания носила наган и бутылки с зажигательной смесью. Таким образом, по конвенции она является бойцом, скрытно подобравшимся к объекту противника, и ее пытки и казнь являются военным преступлением.

Международное право связывает закрепление за каждым партизаном в отдельности статуса законного комбатанта с выполнением им ряда конкретных условий.
Правила ведения партизанской борьбы, впервые сформулированные в Гаагской конвенции 1899 г., нашли свое отражение в преамбуле Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны (IV Гаагская конвенция) и ст. 1 и 2 Положения о законах и обычаях сухопутной войны, являющегося приложением к названной конвенции. С принятием Гаагских конвенций каждый отдельный партизан объявлялся законным комбатантом, поставленным под защиту норм международного права, но при соблюдении им 4 упомянутых условий.
1. Для того, чтобы обладать статусом комбатанта, партизан должен принадлежать к какому-либо военным образом организованному отряду, действующему от имени государства, во главе которого стоит ответственное лицо. Данное требование является бесспорным, поскольку наличие ответственного командира является свидетельством организованности партизанского движения и служит гарантией соблюдения его участниками правил ведения войны. Однако условие об ответственном командире не должно абсолютизироваться и тем более толковаться расширительно. Международному праву безразлично, кем будет возглавляющий партизан командир: офицером, правительственным чиновником или лицом, выбранным на этот пост самими партизанами. Важно лишь, чтобы он был ответственным за выполнение его подчиненными правил ведения войны.
2. Партизан должен иметь отличительный знак, позволяющий провести внешнее различие между комбатантом и гражданским лицом. Необходимость ношения отличительного знака, с одной стороны, указывает на намерение данного лица принимать активное участие в боевых действиях, а с другой - позволяет воюющим соблюдать законы и обычаи войны (в данном случае - не вести военные действия против гражданского населения).
3. Партизан должен открыто носить оружие. Данное условие тесно связано с предыдущим, поскольку при его выполнении также нельзя пренебрегать задачами маскировки партизан. поэтому лицо, открыто носящее оружие, но не имеющее отличительного знака партизанского движения, не обязательно относится к партизанскому отряду. При этом следует иметь в виду, что партизаны используют такие же методы ведения боевых действий, какими пользуются регулярные войска.
4. В своих действиях партизан обязан соблюдать законы и обычаи войны. Данное условие является бесспорным и наиболее важным из всех перечисленных. Направленное на гуманизацию вооруженных конфликтов требование соблюдения партизанами законов и обычаев войны имеет целью пресечение попыток превращения войны в вакханалию. В то же время требование это нисколько не связано со спецификой партизанской борьбы. Оно обязательно и для других комбатантов, в том числе и лиц, входящих в состав регулярных вооруженных сил. Отсюда вытекает, что нарушение законов и обычаев войны, совершаемые отдельными партизанами, влекут за собой соответствующие правовые последствия лишь в отношении нарушителя. Но эти нарушения нисколько не отражаются на правовом статусе партизанского отряда в целом.

Зоя формально не могла носить статус партизана, хотя бы в силу того, что пп. 2 и 4 не соблюдались.

Ротмистр отредактировал это сообщение 22.07.10 в 11:44

//Зоя формально не могла носить статус партизана, хотя бы в силу того, что пп. 2 и 4 не соблюдались. //
Кто сказал, что не соблюдались?

4-я Гаагская Конвенция 18 октября 1907 года
О законах и обычаях войны.
ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Отдел I.
О воюющих
Глава I.
О том, кто признается воюющим.
...
Статья 2

Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

Т.е. для добровольцев, вступивших еще на незанятой территории в партизанское движение (что и сделала Космодемьянская), ношение знака не обязательно. Нарушений законов и обычаев войны также с ее стороны не было. А вот немцы еще до захвата Космодемьянской нарушили ст. 43, 46, 47, 48, 50, 52, 53. Это - как минимум, т.е. если они только развесили приказы, заняли конюшню и поживились курями. А дальше по немцам уже идет военное преступление.

Однако правомерно ли использовать в данном случае ст.2? ведь существует оговорка "которое не имело времени устроиться"...
а к тому времени - зима 1941 - по моему мнению, все же учитывать не 2, а 1-ю статью

Юноша, ну зачем так корпеть и вдаваться в такие тонкости?
Просто скажите что вам хочется оправдать фашистов в этом случае и все.

Не пойму, ей-богу... первичные аргументы человека опровергнуты, потом опровергнуты вторичные, а он все продолжает хвататься за все новые соломинки чтобы оправдать пытки и убийство Зои... как видно зов души, инстинкт...

Корпеть и вдаваться в тонкости нужно чтоб не жить мифами и не быть подверженным пропоганде.
Ротмистору спасибо за информативное сообщение от 22.07.10 11:32

"ну зачем так корпеть и вдаваться в такие тонкости?"..ну, человеку, который путает философию и право, и "махает парашутом", это не понять...
Понимаете, юноша, цель каждого спора - выяснение истины. Как говаривали древние - Est in media verum - для вас специально поясняю: истина посередине.
В дисскусии с Олегом участвовать интересно, поскольку виден и интеллект собеседника,и его эрудиция. С вами же я попытался подискутировать, но вы -видимо, по привычке не забивать то, что вы называете мозгом, лишней информацией - решили, что все, что не сочетается с вашим убогим мировоззрением, есть тупость и "филькина грамота". В спорах со мной вы не привели НИ ОДНОГО документа, подтверждающего ваши тезисы. Единственное, на что вы способны - это оскорбления, типа "а я...а мне...а ты сам дурак". Поэтому при общении с вами мне постоянно вспоминается фраза из Священного Писания "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими ".

Женька. Спасибо за неожиданную поддержку. Рад помочь!

Ротмистр отредактировал это сообщение 22.07.10 в 23:38

Корпеть и вдаваться в тонкости нужно чтоб не жить мифами и не быть подверженным пропоганде.
------------------
Результатом этого процесса чаще всего становится то, что старые мифы просто заменяются новыми.

хм...а, в принципе, оно так и есть...по сути, мифотворчество - неизменная черта человеческой природы

Был миф о жестоких немцах, теперь Ротмистр хочет его поменять на миф о праведных немцах.
И под то и под другое наверное можно подогнать какие-то аргументы, просто второе Ротмистру ближе к сердцу.
Вот тебе и "середина" истины.

Ну давайте еще про человеческую природу поговорим.

2 all
Я завтра рано утром сваливаю из нерезиновой до вторника. Если будет время, и настроение, попробую несколько подробнее развернуть свой тезис на данном конкретном примере для того, чтобы было понятно о чем идет речь у разных сторон и почему они друг друга не слышат.

ну...
1. именно вы начали обвинять меня, что зашаталась почва
2. товариЩ казак, я не философствую. Международное публичное право, военная история и методика исторического анализа от философии далеки.
3. О рациональности. Заметьте, все адекватные ответы в этой ветке построены по принципу дискуссии. то есть, ни я, ни кто - либо другой не обладают монополией на истину. я излагаю свою точку зрения, мне излагают свою. Идет обмен.
Последнее. Стилистически, "зовы сердца" не пишется. "Зов" один

охотно поучаствую..

казаку.
Юноша, читайте внимательней. я не писал о "праведных" немцах. я писал о том, что существовавшие на том момент права и обычаи войны позволили немцам поступить так, как они поступили.

//"зашаталась почва"//

-- Это не личное оскорбление"

//"Международное публичное право, военная история и методика исторического анализа от философии далеки"//

-- А я никогда и не философствовал тут, я приводил факты. Это вы в какой-то момент сделали вдох, встали в свою обычную театральную позу и начали философствовать и выводить из истории войн какие-то свои сумбурные обобщения.

//"О рациональности. Заметьте, все адекватные ответы в этой ветке построены по принципу дискуссии. то есть, ни я, ни кто - либо другой не обладают монополией на истину. я излагаю свою точку зрения, мне излагают свою. Идет обмен."//

-- Вопрос рациональности не связан с техникой ведения дискуссии, "рациональность" это термин сущностный. А, "дискуссия" это как раз больше термин технический, не связанный с сущностью ведения разговора/спора/полемики.

А кроме того, вы как раз ведете себя как человек который именно и полагает что обладает ультимативным пониманием истины. А насчет парашутов и зовов - я ценю ваши поправки, это доказывает для меня вашу общую образованность.

ну...факты я приводил,опираясь на источники...вы же не привели НИ ОДНОГО факта. Достаточно посмотреть на ваши посты.
о техничности термина..Слово «дискуссия» происходит от латинского discussio — рассмотрение, исследование. Под дискуссией также может подразумевается публичное обсуждение каких-либо проблем, спорных вопросов на собрании, в печати, в беседе. Отличительной чертой дискуссии выступает отсутствие тезиса, но наличие в качестве объединяющего начала темы. Ну, а что касается сущностного термина- можете обратиться к О.Конту и другим классикам классического позитивизма. Именно они и породили классическую научную рациональность

о моем поведении....военная история - это моя специальность. И, смею надеятся, что в вопросах военной истории 20-го века я достаточно компетентен. Если моя позиция показалась вам излишне ультимативной- что ж,приношу свои извинения. Однако все же прошу опровергать мои тезисы с помощью документов. а не фраз о сейсмической неустойчивости

целиком оставаясь на своей точке зрения, прошу меня простить за необдуманые и эмоциональные выпады в ваш адрес. Погорячился. Против вас я ровным счетом ничего не имею

Я приводил факты упомянутые Солженициным и факты о советских военных судах.
Вы же приводили какие-то разглагольствования о том что можно вывести из истории войн, никакими ссылками на источники их не подтверждая.
Ваша специальность - военная история, моя специальность - философия, и вы уж лучше не мудрите о "дискуссии", "рациональности" и так далее. Даже в простую историю не советую вдаваться. Как говорилось еще передо мной: "военная история относится к истории так как военная музыка - к музыке".
Отдохните, юноша.
:)

Ну что же, прощаю, и не будем горячиться.
Кстати, русский мой второй язык, так уж простите.

простую...хм...я думал,что нельзя знать военную историю, хорошо не разбираясь в простой. Нам говорили так.
Что заканчивали?