Форумчане, все мы знаем о подвиге Зои Космедимьянской.
Напомню на захваченой територии она поджигала немецкие конюшни.
Прошу мне ответить на два вопроса:
1 Что должны были делать немцы с Зоей ? Просто отпустить ?
2 Как вы думаете, чтобы делали бойцы крассной армии в январе 44-го , если бы в восточной пруссии поймали немку-поджигательницу ?

1. Зоя была отнесена к диверсантам. Соответственно, по законам военного времени, после допроса диверсант был ликвидирован.
2. Скорее всего, изнасиловали бы и расстреляли. Вести в СМЕРШ было бы нецелесообразно

Напомню, что согласно Википедии (и может, еще каких источников) она поджигала на российской территории, оккупированной немцами, русские дома, в которых жили русские крестьяне, а так же и немцы.
Это чтобы непоняток не возникало и очередная просталинсткая глупость не распространялась, к слову.

Ответы на ваши вопросы.
1. Спросите у немцев, желательно - войск III Рейха. Сдается мне, что вряд ли за такое, даже гуманные европейцы бы, сходившие в прямом смысле с ума от горы русских трупов на Зееловских высотах при штурме Берлина, ее бы отпустили, при том перекрестив на счастье лютеранским крестом.
2. как минимум, не меньшее, ИМХО.

без разницы. на шпионов и диверсантов никакие соглашения не распостраняются. Зоя, Таня, Эльза, Магда, Мэри - кто угодно в сходных обстоятельствах погиб бы также

Никто бы не погиб.
Солженицын в "Архипелаге Гулаге" пишет о встрече в тюрьме с настоящим румынским шпионом румынского Главного Штаба, который умудрился пробраться в амбар с парашутами и уничтожил парашуты целой парашутной бригады. Его посадили.
В большей части таких случаев советский военный трибунал учитывая военную незначительность вреда, неподготовленность и непрофессиональность диверсанта, возраст, идеологическое воздействие, итд, дал бы ему незначительный срок.
А если бы такая "супер диверсантка" попала бы в руки простых советских солдат, она наверное обошлась бы пинком или подзатыльником.
Что более всего противно в этом случае, это что она попала именно в руки простых солдат, которые ее не только убили, но пытали и получали от этого удовольствие. Простые изверги которые взросли на зверской идеологии. Смешнее всего то, что когда советские войска добивали их полк, немцы, зная что советские солдаты мстят за Зою, кричали: "это не мы, это другой батальон". Смех и грех - самая суть немецкого вояки - изверг он почти всегда и трус.

"В большей части таких случаев советский военный трибунал учитывая военную незначительность вреда, неподготовленность и непрофессиональность диверсанта, возраст, идеологическое воздействие, итд, дал бы ему незначительный срок".
у того же Солженицина описываются выпускники немецких диверсионных школ, не только подходящие под эти критерии, но и сами сдававшиеся. Итог один - лагеря
"она наверное обошлась бы пинком или подзатыльником" - Никулин Н.Н. описывает массу случаев, когда немецкие девушки попадались нашим бойцам. Например: "Другой рассказ Петрова о себе:
– Иду это я мимо толпы немцев, присматриваю бабенку покрасивей и
вдруг гляжу: стоит фрау с дочкой лет четырнадцати. Хорошенькая, а на груди
вроде вывески, написано: «Syphilis», это, значит, для нас, чтобы не трогали. Ах
ты, гады, думаю, беру девчонку за руку, мамане автоматом в рыло, и в кусты.
Проверим, что у тебя за сифилис! Аппетитная оказалась девчурка…". Если такое проделывали с обычной девушкой,то что же с диверсантом, даже неумелым?
Тем более, что отпустить диверсанта - это 58-я статья

Да знаем рассказы про насильников-красноармейцев... немцы каждый раз развивают эту тему.
А лагеря это еще не смерть с пытками. Вот это дело другое. Но Зою ни в какой лагерь не послали.

есть одно Но. Рассказ принадлежит достаточно заслуженному человеку. В 1941 году автор, Николай Никулин окончил десятилетку. В ноябре того же года
добровольцем ушел на фронт и оказался под Волховстроем, в 883-м корпусном
артиллерийском полку, позднее переименованном в 13-й гвардейский. В его
составе участвовал в наступлении от Волховстроя, в боях под Киришами, под
Погостьем, в Погостьинском мешке (Смердыня), в прорыве и снятии блокады
Ленинграда. Летом 1943 года в составе первого батальона 1067-го полка 311-й
стрелковой дивизии принимал участие в Мгинской операции. Окончил
снайперские курсы, был командиром отделения автоматчиков, а затем
наводчиком 45-миллиметровых пушек.
С сентября 1943 года воевал в 48-й гвардейской артиллерийской бригаде.
Участвовал в боях за станцию Медведь, города Псков, Тарту, Либаву. В начале
1945 года часть была переброшена под Варшаву, откуда двинулась на Данциг.
Закончил войну в Берлине в звании сержанта. Был четырежды ранен, контужен.
За проявленное на войне мужество награжден орденами Отечественной
войны I степени, Красной Звезды, двумя медалями "За отвагу", медалями "За
оборону Ленинграда", "За освобождение Варшавы", "За взятие Берлина",
другими наградами.
После демобилизации в ноябре 1945 года поступил и в 1950 году с
отличием окончил исторический факультет Ленинградского Государственного
университета. В 1957 году успешно окончил аспирантуру при Государственном
Эрмитаже и защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата
искусствоведения.
на мой взгляд,человек,заслуживающий доверия.
ну а про лагеря....читайте того же Солженицина. Могу также порекомендовать В.Шаламова "Колымские рассказы", Е.Гинзбург "Крутой маршрут". Способствует, знаете ли....

То-есть, для вас нет разницы между пытками и смертью на месте и судом и отправкой в лагерь/тюрьму?
Вот и не стало у вас под ногами почвы.
Что и требовалось доказать.

Юноша..не вам меня ловить)) поверьте...Ладно..специально для вас начну с азов.
Итак, существуют два вида прав и обычаев войны: писаные и неписанные.
писаные созданы сравнительно недавно, примерно с Гаагских соглашений 1899 года. неписанные существют со времен довольно древних. Изменение способов ведения войны, порожденное технологическим прогрессом, изменило так же и обычаи войны. Все.Соответственно, с начала 20-го века писаные (в виде конвенций и соглашений) обычаи ставили своей целью цивилизованное веденеие войны, неписанные - устанавливали своеобразный "этикет" войны. Так вот, иписанные и неписанные обычаи пересекаются в немногих точках, одна из которых - отношение к шпиону / диверсанту. Женевская конвенция 1929 года выводит шпиона из правового поля, предоставляя его судьбу старшему по званию командиру на поле боя. Согласно всем наставлениям, командир обычно приговаривал шпиона к повешению. С появлением концепции разведывательно-диверсионных действий шпиона и диверсанта приравняли. Соответственно, утвердившиеся нормы и обычаи войны не оставляли иного выбора командиру немецкого подразделения, кроме как повешения.
Поэтому Зою, равно как всех "неподготовленных и непрофессиональных диверсантов", вне возраста, и идеологического воздействия все враждующие стороны, как правило, ликвидировали. Однако военная необходимость диктовала также определенную оперативную обработку. Поэтому пытки применялись на всех фронтах и во всех армиях. Зою потому и повесили,а не отправили в лагерь военнопленных, что сведений от нее не добились.
Соответственно, учитывая условия лагерей, можно придти к выводу, что лагерь был для тех, кто либо сотрудничал с врагом, либо имел определенную ценность. Тех кто не подходил под эти критерии, отдавали, как правило, на прихоть солдат. Поэтому шпионов, снайперов и огнеметчиков, по неписанным правилам, в плен не берут.
Вот именно это вам, юноша, и надо понять. Пенитенциарная система и квалифицированные виды казней для меня разницу имеют. Так что....учите матчасть, юноша, учите матчасть

//ну а про лагеря....читайте того же Солженицина.//
Ну только не Солженицына. Преподавал у нас Виткевич, тот самый. Как бы Вам помягче объяснить... очень у него была нелицеприятная оценка как своего бывшего друга, так и его сочинений.

Хорошо, тогда какое более или менее адекватное исследование о ГУЛАГе Вы порекомендуете?

Юноша, вы проштрафились.
Ваши развернутые разглагольствования о философии войны даже нет силы разбирать.
После боя кулаками не махают.

боя? боя не было...просто я попытался, опираясь на документы международного права, мемуарные источники и т.д., донести до вас мою мысль. Но человек, путающий право и философию, увы, практически безнадежен...
да, и ещё.."После боя кулаками не махают" - правильно "машут". матчасть не учите, не осилите....начинайте с букваря.


Ротмистр отредактировал это сообщение 21.07.10 в 23:17

Тт.тт.. товарищ, вы очень выборочно опираетесь на источники мемуарные и на какие-то права.
Только что Вы говорили что лагерь хуже пыток, потом вы говорите что незачем туда отправлять тех от кого ничего не добьешься.
Только что Вы говорили сами о военных трибуналах и их прерогативе, а теперь вдруг армейский командир на поле боя стал судьей.
Только что вы цитировали Солженицина о том что шпиёнов обычно слали в лагерь, а то говорите что "их обычно ликвидировали".

Слушайте, давайте лучше доведите до ума ваши сумбурные домыслы стратегического масштаба, а потом хоть махайте, хоть машите, хоть кулаками, хоть парашутами. :)

Ну? Жду ответа... где очередная филькина грамота высосанная из пальца с нестыковками в каждом предложении?
Ладно, пошел спать.

ладно, разберм ещё раз.
"Только что Вы говорили что лагерь хуже пыток, потом вы говорите что незачем туда отправлять тех от кого ничего не добьешься" Лагерь - это МЕДЛЕННАЯ пытка. Далеко не курорт. Но для общего контингента, например военноппленных. Тех, кого НЕ отправляли в лагеря, либо уничтожали - (нецелесообразно держать) - либо передавали в аппарат контрразведки (СМЕРШ, ГФП).
"Только что Вы говорили сами о военных трибуналах и их прерогативе, а теперь вдруг армейский командир на поле боя стал судьей". военный трибунал - чтобы Вы не путали, - занимается преступлениями СРЕДИ военнослужащих. Лица, относящиеся к комбатантам врага, потупают в распоряжение как раз армейского командира,точнее, его штаба, которму упомянутые мной док-ты такое право как раз и дают. в СССР (с1943 ) -4-й отдел ОКР при штабе , в Германии - 12 отдел. "Иностранные армии - восток" и группа связи управления разведкой и контрразведкой. одно НО - они поступают туда, если армейский командир решает их туда направить. Если человек противника не имел военной ценности, и никто не заинтесован в его жизни, или иные условия - его уничтожали. но по решению командира.
"Только что вы цитировали Солженицина о том что шпиёнов обычно слали в лагерь, а то говорите что "их обычно ликвидировали". вновь поясняю то, что вы почему-то не читаете. Каждый шпион - это потенциальный кладезь информации. Если бы Зою, или Магду, или Софи поймали бы на месте поджога - далее все было бы по обстоятельствам. Если бы раскололись - передали бы в контрразведку при штабе, в дальнейшем - или расстреляли или передали в лагерь военнопленных; если бы НЕ раскололись - расстреляли или повесили бы на месте. для наглядности.
Теперь о Солженицине. С декабря 1941 года по представлению НКВД ГКО принял решение об обязательной "фильтрации" военнослужащих, бежавших из плена или вышедших из окружения. Их направляли в специальные сборно- пересыльные пункты, созданные в каждой армии. Эти военнослужащие и девочка -диверсант -двебольшие разницы
Старательно выписывая слово "парашУт" (прав. парашЮт), вы пропустили одну вещь, которую я пытался вам втолковать: упор на БЫСТРУЮ ликвидацию шпионов делали немцы, а не русские. Как раз русские начинали с того, что гребли всех с передовой, предоставив расстрелы комендантскому взводу при штабе. Немцы же поступали наоборот, что, кстати, Гитлер и узаконил приказом от 18 октября 1942 г. о шпионах и подразделениях спецназначения, и что Абвер с трудом обошел при помощи спец.отдела 6 C/Z в 1943. Соответственно, к концу войны ситуация изменилась, и ликвидацией шпионов, не имеющих оперативной или тактической ценности, занялись ВСЕ. К тому же, отпустить "супер диверсантку" наши не могли хотя бы в силу того, что это выглядело бы как пособничество врагу - ст.58 п.3 Ук РСФСР от 1926 года. Особисты тоже не дремали.
Теперь понятно?

Ротмистр отредактировал это сообщение 22.07.10 в 00:27

Тех, кого НЕ отправляли в лагеря, либо уничтожали - (нецелесообразно держать) - либо передавали в аппарат контрразведки (СМЕРШ, ГФП).
-------------------
Что, вот так вот мимо СМЕРШа прямо в лагеря и отправляли из части? Жесть какая...

в лагерь и нет - Везде СМЕРШ.
речь идет о том что смершевцы либо передают лиц в лагеря,либо переводят к себе для работы. Так, например, операция "Березино" полк. Шернхорн был не в лагере в/п, а при Судоплатове

Теперь исчезло слово "уничтожают". Теперь либо в лагеря, либо к себе. Так мы далеко уедем.

Ну вот поймали солдатеги этого страшного дифферсанта. Даже двух. Притащили, значит, в штаб (если на месте не грохнули или по дороге). Что происходит дальше? В какой момент их уничтожают?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.07.10 в 00:57

Господи, да никуда это не исчезает. Хорошо....
Германия. "дифферсанта" привели в штаб (вот про грохнуть я говорю, что имеют полное право). дальше им занимается - по обстоятельствам - либо офицер из Тайной полевой полиции, либо -если дело достаточно важно - офицер из Гестапо или СД той области, где диверсанта поймали. Например, диверсанта поймали под Киевом в 1943 году. тогда бы его направили в ровенское СД.
Дальше. Если желает сотрудничать, его передают в профильный отдел Абвера или СД-аусланд. после чего направляют в дагерь для военнопленных (это, если очень ценный), или, на основании,приказа фюрера, держат в гестаповской тюрьме, до планового расстрела. Если нет -расстрел.
СССР. дальше смотрим по положению на конкретном участке фронта. если первый годв войны и окружение -закопают тут же. если стабильный участок фронта, и красноармейцы не шлепнули, то передают в политодел штаба. там смотрят -или в НКВД штаба дивизи/армии/фронта, или расстрел.
после 43-го отправили бы в ОКР СМЕРШ полка, дальше - либо расстрел, либо перевод в спецлагерь НКВД, либо оставляют себе.
Причем, речь веду о только о диверсанте. не касаясь военнопленных, агентурной разведки противника, либо разведчиках
Если кратко, - то диверсант должен доказать свою полезность. не доказал - уничтожают после допроса.

//Хорошо, тогда какое более или менее адекватное исследование о ГУЛАГе Вы порекомендуете? //
Могут только посоветовать собирать из осколков, включая воспоминания разных людей, ранее не документированные, и источники с разными позициями, начиная от Шаламова и кончая книгами авторов типа Морукова, которые пропагандируют противоположную точку зрения, но в них есть подборки документов.
Наконец, весьма интересно почитать просто периодику 1929-1936 года, из которой просто шокирующе свидетельствует, что до 1937 г. в стране, да и отчасти за рубежом существовал откровенно позитивный имидж ГУЛАГ. Т.е. народ в своей массе был откровенно убежден, что сажать надо многих, и что на свободу выйдут честными. Вот эта тонкость массового сознания почти никем не учитывается, а без нее произошедшего не понять. Исчезновение же из прессы информации о ГУЛАГ в конце 30-х произошло скорее всего из-за шедшей на Западе пропагандистской кампании против "советского демпинга". Например, в шведской прессе писали, что советский экспорт леса закрывает дорогу продажам шведского леса в Англию.

Что касается Зои Космодемьянской, то, если она при задержании открыто носила оружие, по IV Гаагской конвенции, принятой в 1907 г, она относится не к диверсантам, а к комбатантам.
Военным шпионом по IV Гаагской конвенции считается “такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложным предлогом, собирает или старается собрать сведения в районе действия одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне”. Если лицо не скрывает принадлежности к воюющей армии, то оно должно рассматриваться, как военный разведчик, и на него распространяются все права комбатанта.

Зоя Космодемьянская была бойцом партизанской части № 9903 и во время выполнения задания носила наган и бутылки с зажигательной смесью. Таким образом, по конвенции она является бойцом, скрытно подобравшимся к объекту противника, и ее пытки и казнь являются военным преступлением.

Международное право связывает закрепление за каждым партизаном в отдельности статуса законного комбатанта с выполнением им ряда конкретных условий.
Правила ведения партизанской борьбы, впервые сформулированные в Гаагской конвенции 1899 г., нашли свое отражение в преамбуле Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны (IV Гаагская конвенция) и ст. 1 и 2 Положения о законах и обычаях сухопутной войны, являющегося приложением к названной конвенции. С принятием Гаагских конвенций каждый отдельный партизан объявлялся законным комбатантом, поставленным под защиту норм международного права, но при соблюдении им 4 упомянутых условий.
1. Для того, чтобы обладать статусом комбатанта, партизан должен принадлежать к какому-либо военным образом организованному отряду, действующему от имени государства, во главе которого стоит ответственное лицо. Данное требование является бесспорным, поскольку наличие ответственного командира является свидетельством организованности партизанского движения и служит гарантией соблюдения его участниками правил ведения войны. Однако условие об ответственном командире не должно абсолютизироваться и тем более толковаться расширительно. Международному праву безразлично, кем будет возглавляющий партизан командир: офицером, правительственным чиновником или лицом, выбранным на этот пост самими партизанами. Важно лишь, чтобы он был ответственным за выполнение его подчиненными правил ведения войны.
2. Партизан должен иметь отличительный знак, позволяющий провести внешнее различие между комбатантом и гражданским лицом. Необходимость ношения отличительного знака, с одной стороны, указывает на намерение данного лица принимать активное участие в боевых действиях, а с другой - позволяет воюющим соблюдать законы и обычаи войны (в данном случае - не вести военные действия против гражданского населения).
3. Партизан должен открыто носить оружие. Данное условие тесно связано с предыдущим, поскольку при его выполнении также нельзя пренебрегать задачами маскировки партизан. поэтому лицо, открыто носящее оружие, но не имеющее отличительного знака партизанского движения, не обязательно относится к партизанскому отряду. При этом следует иметь в виду, что партизаны используют такие же методы ведения боевых действий, какими пользуются регулярные войска.
4. В своих действиях партизан обязан соблюдать законы и обычаи войны. Данное условие является бесспорным и наиболее важным из всех перечисленных. Направленное на гуманизацию вооруженных конфликтов требование соблюдения партизанами законов и обычаев войны имеет целью пресечение попыток превращения войны в вакханалию. В то же время требование это нисколько не связано со спецификой партизанской борьбы. Оно обязательно и для других комбатантов, в том числе и лиц, входящих в состав регулярных вооруженных сил. Отсюда вытекает, что нарушение законов и обычаев войны, совершаемые отдельными партизанами, влекут за собой соответствующие правовые последствия лишь в отношении нарушителя. Но эти нарушения нисколько не отражаются на правовом статусе партизанского отряда в целом.

Зоя формально не могла носить статус партизана, хотя бы в силу того, что пп. 2 и 4 не соблюдались.

Ротмистр отредактировал это сообщение 22.07.10 в 11:44

//Зоя формально не могла носить статус партизана, хотя бы в силу того, что пп. 2 и 4 не соблюдались. //
Кто сказал, что не соблюдались?

4-я Гаагская Конвенция 18 октября 1907 года
О законах и обычаях войны.
ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Отдел I.
О воюющих
Глава I.
О том, кто признается воюющим.
...
Статья 2

Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

Т.е. для добровольцев, вступивших еще на незанятой территории в партизанское движение (что и сделала Космодемьянская), ношение знака не обязательно. Нарушений законов и обычаев войны также с ее стороны не было. А вот немцы еще до захвата Космодемьянской нарушили ст. 43, 46, 47, 48, 50, 52, 53. Это - как минимум, т.е. если они только развесили приказы, заняли конюшню и поживились курями. А дальше по немцам уже идет военное преступление.

Однако правомерно ли использовать в данном случае ст.2? ведь существует оговорка "которое не имело времени устроиться"...
а к тому времени - зима 1941 - по моему мнению, все же учитывать не 2, а 1-ю статью

Юноша, ну зачем так корпеть и вдаваться в такие тонкости?
Просто скажите что вам хочется оправдать фашистов в этом случае и все.

Не пойму, ей-богу... первичные аргументы человека опровергнуты, потом опровергнуты вторичные, а он все продолжает хвататься за все новые соломинки чтобы оправдать пытки и убийство Зои... как видно зов души, инстинкт...

Корпеть и вдаваться в тонкости нужно чтоб не жить мифами и не быть подверженным пропоганде.
Ротмистору спасибо за информативное сообщение от 22.07.10 11:32

"ну зачем так корпеть и вдаваться в такие тонкости?"..ну, человеку, который путает философию и право, и "махает парашутом", это не понять...
Понимаете, юноша, цель каждого спора - выяснение истины. Как говаривали древние - Est in media verum - для вас специально поясняю: истина посередине.
В дисскусии с Олегом участвовать интересно, поскольку виден и интеллект собеседника,и его эрудиция. С вами же я попытался подискутировать, но вы -видимо, по привычке не забивать то, что вы называете мозгом, лишней информацией - решили, что все, что не сочетается с вашим убогим мировоззрением, есть тупость и "филькина грамота". В спорах со мной вы не привели НИ ОДНОГО документа, подтверждающего ваши тезисы. Единственное, на что вы способны - это оскорбления, типа "а я...а мне...а ты сам дурак". Поэтому при общении с вами мне постоянно вспоминается фраза из Священного Писания "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими ".

Женька. Спасибо за неожиданную поддержку. Рад помочь!

Ротмистр отредактировал это сообщение 22.07.10 в 23:38

Корпеть и вдаваться в тонкости нужно чтоб не жить мифами и не быть подверженным пропоганде.
------------------
Результатом этого процесса чаще всего становится то, что старые мифы просто заменяются новыми.

хм...а, в принципе, оно так и есть...по сути, мифотворчество - неизменная черта человеческой природы

Был миф о жестоких немцах, теперь Ротмистр хочет его поменять на миф о праведных немцах.
И под то и под другое наверное можно подогнать какие-то аргументы, просто второе Ротмистру ближе к сердцу.
Вот тебе и "середина" истины.

Ну давайте еще про человеческую природу поговорим.

2 all
Я завтра рано утром сваливаю из нерезиновой до вторника. Если будет время, и настроение, попробую несколько подробнее развернуть свой тезис на данном конкретном примере для того, чтобы было понятно о чем идет речь у разных сторон и почему они друг друга не слышат.

ну...
1. именно вы начали обвинять меня, что зашаталась почва
2. товариЩ казак, я не философствую. Международное публичное право, военная история и методика исторического анализа от философии далеки.
3. О рациональности. Заметьте, все адекватные ответы в этой ветке построены по принципу дискуссии. то есть, ни я, ни кто - либо другой не обладают монополией на истину. я излагаю свою точку зрения, мне излагают свою. Идет обмен.
Последнее. Стилистически, "зовы сердца" не пишется. "Зов" один

охотно поучаствую..

казаку.
Юноша, читайте внимательней. я не писал о "праведных" немцах. я писал о том, что существовавшие на том момент права и обычаи войны позволили немцам поступить так, как они поступили.

//"зашаталась почва"//

-- Это не личное оскорбление"

//"Международное публичное право, военная история и методика исторического анализа от философии далеки"//

-- А я никогда и не философствовал тут, я приводил факты. Это вы в какой-то момент сделали вдох, встали в свою обычную театральную позу и начали философствовать и выводить из истории войн какие-то свои сумбурные обобщения.

//"О рациональности. Заметьте, все адекватные ответы в этой ветке построены по принципу дискуссии. то есть, ни я, ни кто - либо другой не обладают монополией на истину. я излагаю свою точку зрения, мне излагают свою. Идет обмен."//

-- Вопрос рациональности не связан с техникой ведения дискуссии, "рациональность" это термин сущностный. А, "дискуссия" это как раз больше термин технический, не связанный с сущностью ведения разговора/спора/полемики.

А кроме того, вы как раз ведете себя как человек который именно и полагает что обладает ультимативным пониманием истины. А насчет парашутов и зовов - я ценю ваши поправки, это доказывает для меня вашу общую образованность.

ну...факты я приводил,опираясь на источники...вы же не привели НИ ОДНОГО факта. Достаточно посмотреть на ваши посты.
о техничности термина..Слово «дискуссия» происходит от латинского discussio — рассмотрение, исследование. Под дискуссией также может подразумевается публичное обсуждение каких-либо проблем, спорных вопросов на собрании, в печати, в беседе. Отличительной чертой дискуссии выступает отсутствие тезиса, но наличие в качестве объединяющего начала темы. Ну, а что касается сущностного термина- можете обратиться к О.Конту и другим классикам классического позитивизма. Именно они и породили классическую научную рациональность

о моем поведении....военная история - это моя специальность. И, смею надеятся, что в вопросах военной истории 20-го века я достаточно компетентен. Если моя позиция показалась вам излишне ультимативной- что ж,приношу свои извинения. Однако все же прошу опровергать мои тезисы с помощью документов. а не фраз о сейсмической неустойчивости

целиком оставаясь на своей точке зрения, прошу меня простить за необдуманые и эмоциональные выпады в ваш адрес. Погорячился. Против вас я ровным счетом ничего не имею

Я приводил факты упомянутые Солженициным и факты о советских военных судах.
Вы же приводили какие-то разглагольствования о том что можно вывести из истории войн, никакими ссылками на источники их не подтверждая.
Ваша специальность - военная история, моя специальность - философия, и вы уж лучше не мудрите о "дискуссии", "рациональности" и так далее. Даже в простую историю не советую вдаваться. Как говорилось еще передо мной: "военная история относится к истории так как военная музыка - к музыке".
Отдохните, юноша.
:)

Ну что же, прощаю, и не будем горячиться.
Кстати, русский мой второй язык, так уж простите.

простую...хм...я думал,что нельзя знать военную историю, хорошо не разбираясь в простой. Нам говорили так.
Что заканчивали?

Факультет Философии, конечно.
Или Вы спрашиваете какой именно ВУЗ?

Да.
кстати, философию мне так же приходится преподавать. так что не такой я уж в ней дуб.
Хотя готовлюсь к защите диссертации по истории.

Тел-Авивский университет.

На иврите мягкого знака не существует... :)

ну..тут уж сказать мало что могу...
Тем не менее, у нас с вами различные методологические подходы к проблеме. Отсюда и весь сыр-бор. Давно заканчивали?

Не так уж давно... я историю тоже немного учил на первой степени, но потом перешел только на философию.

Прошу простить меня за все мои эпитеты в ваш адрес!
Просто я заканчивал исторический. Поэтому, немудрено, что вам неизвестны некоторые нюансы,над которыми мы в свое время корпели. Разница подходов.
а почему такой ник?

Ник? Хороший вопрос... я один из старожилов сайта, над ним работал... так уж пошло.
"Тихий Дон" люблю, наверное навеяло.

Ладно. Предлагаю завтра, уже без матов, обсудить наши точки зрения и вывести общее.
Кстати,меня зовут Алексей.

Вам будет полезно ознакомится с разбором этого произведения http://awas1952.livejournal.com/312275.html

ну...по крайней мере, пополнил запас сетевых оскорблений))
если серьезно, то по факту - т.е. "автор лжет, потому что такого события нет, поскольку вот, вот и вот данные, опровергающие это событие" - замечаний в ЖЖ нет. Есть горячие споры о том, как говаривали в не столь далекие - "на чью мельницу льет автор воду, на свою или на вражескую".
За ссылку спасибо! Очень рад Вашей помощи! ))

//Однако правомерно ли использовать в данном случае ст.2? ведь существует оговорка "которое не имело времени устроиться"... //
Да вот не имело времени и все.

Иначе можно вешать каждого бойца в зеленке. Ибо без обеспечения скрытности, применения маскировки и т.п. уже более 100 лет не воюют. Если немец подползает, пользуясь складками местности, а не гордо шагает в белом кителе, подставив все части тела пулям и осколкам - усе, лазутчик, пытать его. Ибо спрятал он в высокой траве и прочих неровностях свой отличительный знак.
Ну и панцерваффе должны были вешать флаги двухметровые, как в "Предстоянии". А иначе - крест на башне сбоку, не видать его, все, можно ловить танкистов и яйца им откручивать.

не, вообще в документах это вопрос рассматривается, как наличие определенного опознавательного знака.. например - звездочки или красные ленты на шапках у партизан (см. Медведев "Это было под Ровно"). речь идет не о маскировке,а об опознании.

//не, вообще в документах это вопрос рассматривается, как наличие определенного опознавательного знака.. например - звездочки или красные ленты на шапках у партизан//
Где доказательства отсутствия красной ленты или звездочки?

"Где доказательства отсутствия красной ленты или звездочки? " нет доказательств и обратного. Здесь мы в логической петле.
Однако целесообразно предположить, что Зоя все же не носила опознавательных знаков, хотя бы потому что действовала в тылу противника.