Форумчане, все мы знаем о подвиге Зои Космедимьянской.
Напомню на захваченой територии она поджигала немецкие конюшни.
Прошу мне ответить на два вопроса:
1 Что должны были делать немцы с Зоей ? Просто отпустить ?
2 Как вы думаете, чтобы делали бойцы крассной армии в январе 44-го , если бы в восточной пруссии поймали немку-поджигательницу ?

1. Зоя была отнесена к диверсантам. Соответственно, по законам военного времени, после допроса диверсант был ликвидирован.
2. Скорее всего, изнасиловали бы и расстреляли. Вести в СМЕРШ было бы нецелесообразно

Напомню, что согласно Википедии (и может, еще каких источников) она поджигала на российской территории, оккупированной немцами, русские дома, в которых жили русские крестьяне, а так же и немцы.
Это чтобы непоняток не возникало и очередная просталинсткая глупость не распространялась, к слову.

Ответы на ваши вопросы.
1. Спросите у немцев, желательно - войск III Рейха. Сдается мне, что вряд ли за такое, даже гуманные европейцы бы, сходившие в прямом смысле с ума от горы русских трупов на Зееловских высотах при штурме Берлина, ее бы отпустили, при том перекрестив на счастье лютеранским крестом.
2. как минимум, не меньшее, ИМХО.

без разницы. на шпионов и диверсантов никакие соглашения не распостраняются. Зоя, Таня, Эльза, Магда, Мэри - кто угодно в сходных обстоятельствах погиб бы также

Никто бы не погиб.
Солженицын в "Архипелаге Гулаге" пишет о встрече в тюрьме с настоящим румынским шпионом румынского Главного Штаба, который умудрился пробраться в амбар с парашутами и уничтожил парашуты целой парашутной бригады. Его посадили.
В большей части таких случаев советский военный трибунал учитывая военную незначительность вреда, неподготовленность и непрофессиональность диверсанта, возраст, идеологическое воздействие, итд, дал бы ему незначительный срок.
А если бы такая "супер диверсантка" попала бы в руки простых советских солдат, она наверное обошлась бы пинком или подзатыльником.
Что более всего противно в этом случае, это что она попала именно в руки простых солдат, которые ее не только убили, но пытали и получали от этого удовольствие. Простые изверги которые взросли на зверской идеологии. Смешнее всего то, что когда советские войска добивали их полк, немцы, зная что советские солдаты мстят за Зою, кричали: "это не мы, это другой батальон". Смех и грех - самая суть немецкого вояки - изверг он почти всегда и трус.

"В большей части таких случаев советский военный трибунал учитывая военную незначительность вреда, неподготовленность и непрофессиональность диверсанта, возраст, идеологическое воздействие, итд, дал бы ему незначительный срок".
у того же Солженицина описываются выпускники немецких диверсионных школ, не только подходящие под эти критерии, но и сами сдававшиеся. Итог один - лагеря
"она наверное обошлась бы пинком или подзатыльником" - Никулин Н.Н. описывает массу случаев, когда немецкие девушки попадались нашим бойцам. Например: "Другой рассказ Петрова о себе:
– Иду это я мимо толпы немцев, присматриваю бабенку покрасивей и
вдруг гляжу: стоит фрау с дочкой лет четырнадцати. Хорошенькая, а на груди
вроде вывески, написано: «Syphilis», это, значит, для нас, чтобы не трогали. Ах
ты, гады, думаю, беру девчонку за руку, мамане автоматом в рыло, и в кусты.
Проверим, что у тебя за сифилис! Аппетитная оказалась девчурка…". Если такое проделывали с обычной девушкой,то что же с диверсантом, даже неумелым?
Тем более, что отпустить диверсанта - это 58-я статья

Да знаем рассказы про насильников-красноармейцев... немцы каждый раз развивают эту тему.
А лагеря это еще не смерть с пытками. Вот это дело другое. Но Зою ни в какой лагерь не послали.

есть одно Но. Рассказ принадлежит достаточно заслуженному человеку. В 1941 году автор, Николай Никулин окончил десятилетку. В ноябре того же года
добровольцем ушел на фронт и оказался под Волховстроем, в 883-м корпусном
артиллерийском полку, позднее переименованном в 13-й гвардейский. В его
составе участвовал в наступлении от Волховстроя, в боях под Киришами, под
Погостьем, в Погостьинском мешке (Смердыня), в прорыве и снятии блокады
Ленинграда. Летом 1943 года в составе первого батальона 1067-го полка 311-й
стрелковой дивизии принимал участие в Мгинской операции. Окончил
снайперские курсы, был командиром отделения автоматчиков, а затем
наводчиком 45-миллиметровых пушек.
С сентября 1943 года воевал в 48-й гвардейской артиллерийской бригаде.
Участвовал в боях за станцию Медведь, города Псков, Тарту, Либаву. В начале
1945 года часть была переброшена под Варшаву, откуда двинулась на Данциг.
Закончил войну в Берлине в звании сержанта. Был четырежды ранен, контужен.
За проявленное на войне мужество награжден орденами Отечественной
войны I степени, Красной Звезды, двумя медалями "За отвагу", медалями "За
оборону Ленинграда", "За освобождение Варшавы", "За взятие Берлина",
другими наградами.
После демобилизации в ноябре 1945 года поступил и в 1950 году с
отличием окончил исторический факультет Ленинградского Государственного
университета. В 1957 году успешно окончил аспирантуру при Государственном
Эрмитаже и защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата
искусствоведения.
на мой взгляд,человек,заслуживающий доверия.
ну а про лагеря....читайте того же Солженицина. Могу также порекомендовать В.Шаламова "Колымские рассказы", Е.Гинзбург "Крутой маршрут". Способствует, знаете ли....

То-есть, для вас нет разницы между пытками и смертью на месте и судом и отправкой в лагерь/тюрьму?
Вот и не стало у вас под ногами почвы.
Что и требовалось доказать.

Юноша..не вам меня ловить)) поверьте...Ладно..специально для вас начну с азов.
Итак, существуют два вида прав и обычаев войны: писаные и неписанные.
писаные созданы сравнительно недавно, примерно с Гаагских соглашений 1899 года. неписанные существют со времен довольно древних. Изменение способов ведения войны, порожденное технологическим прогрессом, изменило так же и обычаи войны. Все.Соответственно, с начала 20-го века писаные (в виде конвенций и соглашений) обычаи ставили своей целью цивилизованное веденеие войны, неписанные - устанавливали своеобразный "этикет" войны. Так вот, иписанные и неписанные обычаи пересекаются в немногих точках, одна из которых - отношение к шпиону / диверсанту. Женевская конвенция 1929 года выводит шпиона из правового поля, предоставляя его судьбу старшему по званию командиру на поле боя. Согласно всем наставлениям, командир обычно приговаривал шпиона к повешению. С появлением концепции разведывательно-диверсионных действий шпиона и диверсанта приравняли. Соответственно, утвердившиеся нормы и обычаи войны не оставляли иного выбора командиру немецкого подразделения, кроме как повешения.
Поэтому Зою, равно как всех "неподготовленных и непрофессиональных диверсантов", вне возраста, и идеологического воздействия все враждующие стороны, как правило, ликвидировали. Однако военная необходимость диктовала также определенную оперативную обработку. Поэтому пытки применялись на всех фронтах и во всех армиях. Зою потому и повесили,а не отправили в лагерь военнопленных, что сведений от нее не добились.
Соответственно, учитывая условия лагерей, можно придти к выводу, что лагерь был для тех, кто либо сотрудничал с врагом, либо имел определенную ценность. Тех кто не подходил под эти критерии, отдавали, как правило, на прихоть солдат. Поэтому шпионов, снайперов и огнеметчиков, по неписанным правилам, в плен не берут.
Вот именно это вам, юноша, и надо понять. Пенитенциарная система и квалифицированные виды казней для меня разницу имеют. Так что....учите матчасть, юноша, учите матчасть

//ну а про лагеря....читайте того же Солженицина.//
Ну только не Солженицына. Преподавал у нас Виткевич, тот самый. Как бы Вам помягче объяснить... очень у него была нелицеприятная оценка как своего бывшего друга, так и его сочинений.

Хорошо, тогда какое более или менее адекватное исследование о ГУЛАГе Вы порекомендуете?

Юноша, вы проштрафились.
Ваши развернутые разглагольствования о философии войны даже нет силы разбирать.
После боя кулаками не махают.

боя? боя не было...просто я попытался, опираясь на документы международного права, мемуарные источники и т.д., донести до вас мою мысль. Но человек, путающий право и философию, увы, практически безнадежен...
да, и ещё.."После боя кулаками не махают" - правильно "машут". матчасть не учите, не осилите....начинайте с букваря.


Ротмистр отредактировал это сообщение 21.07.10 в 23:17

Тт.тт.. товарищ, вы очень выборочно опираетесь на источники мемуарные и на какие-то права.
Только что Вы говорили что лагерь хуже пыток, потом вы говорите что незачем туда отправлять тех от кого ничего не добьешься.
Только что Вы говорили сами о военных трибуналах и их прерогативе, а теперь вдруг армейский командир на поле боя стал судьей.
Только что вы цитировали Солженицина о том что шпиёнов обычно слали в лагерь, а то говорите что "их обычно ликвидировали".

Слушайте, давайте лучше доведите до ума ваши сумбурные домыслы стратегического масштаба, а потом хоть махайте, хоть машите, хоть кулаками, хоть парашутами. :)

Ну? Жду ответа... где очередная филькина грамота высосанная из пальца с нестыковками в каждом предложении?
Ладно, пошел спать.

ладно, разберм ещё раз.
"Только что Вы говорили что лагерь хуже пыток, потом вы говорите что незачем туда отправлять тех от кого ничего не добьешься" Лагерь - это МЕДЛЕННАЯ пытка. Далеко не курорт. Но для общего контингента, например военноппленных. Тех, кого НЕ отправляли в лагеря, либо уничтожали - (нецелесообразно держать) - либо передавали в аппарат контрразведки (СМЕРШ, ГФП).
"Только что Вы говорили сами о военных трибуналах и их прерогативе, а теперь вдруг армейский командир на поле боя стал судьей". военный трибунал - чтобы Вы не путали, - занимается преступлениями СРЕДИ военнослужащих. Лица, относящиеся к комбатантам врага, потупают в распоряжение как раз армейского командира,точнее, его штаба, которму упомянутые мной док-ты такое право как раз и дают. в СССР (с1943 ) -4-й отдел ОКР при штабе , в Германии - 12 отдел. "Иностранные армии - восток" и группа связи управления разведкой и контрразведкой. одно НО - они поступают туда, если армейский командир решает их туда направить. Если человек противника не имел военной ценности, и никто не заинтесован в его жизни, или иные условия - его уничтожали. но по решению командира.
"Только что вы цитировали Солженицина о том что шпиёнов обычно слали в лагерь, а то говорите что "их обычно ликвидировали". вновь поясняю то, что вы почему-то не читаете. Каждый шпион - это потенциальный кладезь информации. Если бы Зою, или Магду, или Софи поймали бы на месте поджога - далее все было бы по обстоятельствам. Если бы раскололись - передали бы в контрразведку при штабе, в дальнейшем - или расстреляли или передали в лагерь военнопленных; если бы НЕ раскололись - расстреляли или повесили бы на месте. для наглядности.
Теперь о Солженицине. С декабря 1941 года по представлению НКВД ГКО принял решение об обязательной "фильтрации" военнослужащих, бежавших из плена или вышедших из окружения. Их направляли в специальные сборно- пересыльные пункты, созданные в каждой армии. Эти военнослужащие и девочка -диверсант -двебольшие разницы
Старательно выписывая слово "парашУт" (прав. парашЮт), вы пропустили одну вещь, которую я пытался вам втолковать: упор на БЫСТРУЮ ликвидацию шпионов делали немцы, а не русские. Как раз русские начинали с того, что гребли всех с передовой, предоставив расстрелы комендантскому взводу при штабе. Немцы же поступали наоборот, что, кстати, Гитлер и узаконил приказом от 18 октября 1942 г. о шпионах и подразделениях спецназначения, и что Абвер с трудом обошел при помощи спец.отдела 6 C/Z в 1943. Соответственно, к концу войны ситуация изменилась, и ликвидацией шпионов, не имеющих оперативной или тактической ценности, занялись ВСЕ. К тому же, отпустить "супер диверсантку" наши не могли хотя бы в силу того, что это выглядело бы как пособничество врагу - ст.58 п.3 Ук РСФСР от 1926 года. Особисты тоже не дремали.
Теперь понятно?

Ротмистр отредактировал это сообщение 22.07.10 в 00:27

Тех, кого НЕ отправляли в лагеря, либо уничтожали - (нецелесообразно держать) - либо передавали в аппарат контрразведки (СМЕРШ, ГФП).
-------------------
Что, вот так вот мимо СМЕРШа прямо в лагеря и отправляли из части? Жесть какая...

в лагерь и нет - Везде СМЕРШ.
речь идет о том что смершевцы либо передают лиц в лагеря,либо переводят к себе для работы. Так, например, операция "Березино" полк. Шернхорн был не в лагере в/п, а при Судоплатове

Теперь исчезло слово "уничтожают". Теперь либо в лагеря, либо к себе. Так мы далеко уедем.

Ну вот поймали солдатеги этого страшного дифферсанта. Даже двух. Притащили, значит, в штаб (если на месте не грохнули или по дороге). Что происходит дальше? В какой момент их уничтожают?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.07.10 в 00:57

Господи, да никуда это не исчезает. Хорошо....
Германия. "дифферсанта" привели в штаб (вот про грохнуть я говорю, что имеют полное право). дальше им занимается - по обстоятельствам - либо офицер из Тайной полевой полиции, либо -если дело достаточно важно - офицер из Гестапо или СД той области, где диверсанта поймали. Например, диверсанта поймали под Киевом в 1943 году. тогда бы его направили в ровенское СД.
Дальше. Если желает сотрудничать, его передают в профильный отдел Абвера или СД-аусланд. после чего направляют в дагерь для военнопленных (это, если очень ценный), или, на основании,приказа фюрера, держат в гестаповской тюрьме, до планового расстрела. Если нет -расстрел.
СССР. дальше смотрим по положению на конкретном участке фронта. если первый годв войны и окружение -закопают тут же. если стабильный участок фронта, и красноармейцы не шлепнули, то передают в политодел штаба. там смотрят -или в НКВД штаба дивизи/армии/фронта, или расстрел.
после 43-го отправили бы в ОКР СМЕРШ полка, дальше - либо расстрел, либо перевод в спецлагерь НКВД, либо оставляют себе.
Причем, речь веду о только о диверсанте. не касаясь военнопленных, агентурной разведки противника, либо разведчиках
Если кратко, - то диверсант должен доказать свою полезность. не доказал - уничтожают после допроса.