Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Обращение к участникам первомайской демонстрации
Автор: Евгений     2.05.05 10:46  Сообщить модератору

Дайте, пожалуйста небольшой отчет об участии в демонстрации. Общий уровень организации, яркие и неудачные, на Ваш взгляд моменты, просматривающиеся тенденции по сравнению с прошлыми демонстрациями, может, произошли интересные случайности и т.д.
Эти ваши сообщения имеют гораздо большую ценность и значимисть, чем то, что выдают СМИ.



Ответы
Математику:
Автор: Alex55  4.05.05 00:06  Сообщить модератору
Если для сравнения жизни нынешних доярок с СССР, выбирать тяжелые послевоенные годы - это будет немного, как бы это сказать, пристрастно. Поэтому я и выбрал 60-е и после. К тому же у меня довольно четкое представление об этом времени не из книг. Я конечно делаю поправку, что картина по СССР была не очень равномерной. Но Вы согласитесь, наверное, что сейчас она тоже немного неравномерна...
Обосновывать то, чему я был прямым и косвенным (через родителей, родственников и друзей) свидетелем, что хорошо вяжется в одну целостную картину - надо ли? Есть статистика, полистайте. Я листал и порядок цифр помню.
Пока же заметим вместе с Вами, что жизнь в СССР с годами менялась, не так ли?

И еще очень интересный момент. Вы пишете:
""По факту ПРАВОМ УЕХАТЬ в эти годы воспользовались миллионы селян." -- по моим сведениям, НЕСМОТРЯ на отсутствие прав. "
=========================
Это очень любопытно. Миллионы могут уехать, не имея на это права. И наоборот, миллионы не могут уехать, имея на это право. Очень любопытно, обратите внимание.


сравнения
Автор: математик  4.05.05 00:24  Сообщить модератору
----Если для сравнения жизни нынешних доярок с СССР, выбирать тяжелые послевоенные годы - это будет немного, как бы это сказать, пристрастно.

Согласен. Однако коллективизация не началась в послевоенные годы, она закончилась до войны. К тому же, коллективизация являлась вопросом принципъяльным, а не переходным; не в силу сложившихся обстоятельств. Кохозы были установлены как часть государсвенного строя.

--- К тому же у меня довольно четкое представление об этом времени не из книг. Я конечно делаю поправку, что картина по СССР была не очень равномерной. Но Вы согласитесь, наверное, что сейчас она тоже немного неравномерна...

Согласен.

--- Есть статистика, полистайте.


Вот тут-то мы подошли к очень важному вопросу, который повлияет на ход абсолютно всех наших бесед: что является достоверным источником? Тут нам надо придти к какому-то согласию, а то же вообще ничего нельзя будет обсновать.

---- Миллионы могут уехать, не имея на это права. И наоборот, миллионы не могут уехать, имея на это право. Очень любопытно, обратите внимание.

Я не утверждал что у кого-то это право было. Паспортная система запрещала подобное передвижение абсолютно всем -- дважды крестьянам, поскольку у них не было поспортов (они хранились в правлении колхоза и на руки не выдавались). Одним из наиболее популярных способов уйти из колхоза была армия, поскольку временно появлялся на руках хоть какой-то документ. И вот, демобилизуясь, некоторым удавалось всякими кривдами в колхоз не возвращяться. В том что НИКТО не хотел возвращаться в колхоз сомнений нет. А почему? Задумайтесь.


Вопрос о доярке и ее ЗП мы уже закрыли?
Автор: Alex55  4.05.05 00:41  Сообщить модератору
"Паспортная система запрещала подобное передвижение абсолютно всем -- дважды крестьянам, поскольку у них не было поспортов (они хранились в правлении колхоза и на руки не выдавались)."
=======================================
Пардон, глупости. Взял билет на поезд (тогда без паспорта можно было - террористов еще не было), и поехал, КУДА ХОЧЕШЬ. Кроме Севастополя и Владивостока. И в Норильск без распорта не пускали. Но по оргнабору - ради бога.
Страшные сказки о паспортной системе оставьте для других. Институт прописки, жилье, - все эти вопросы я готов обсуждать, если будет время.
В моей школе в Москве учились треть приехавших из деревни и других городов. Учителями работали много приехавших, местный говор еще не переняли.
Не так все просто, как Вы говорите. И я не хотел бы упрощать. Только врали про это очень много в последнее время, надоело опровергать чушь.
PS
Вы прогрессируете на глазах. Предлагаете уже не только кофе, но и согласовывать.


паспортная система
Автор: математик  4.05.05 01:16  Сообщить модератору
Опять же, Вам придется каким-то образом подтвердить Ваши заявления. Паспортная система была всегда и ни разу не менялась. Работа не давалась без прописки, а прописка не давалась без трудоустройства. Прописка в столицах не давалась вообще, должны были быть какие-то особенные причины с вмешательством горкома и даже ЦК. Перемещение крестьян в города было явлением нелегальным. Простите, переехать из одного района Москвы в другой был вопрос дотаточно сложный, и это уже с Московской пропиской.

В моей школе тоже учились дети из других городов: все поголовно дети военнослужащих, и ни одного из деревни.

Предлагаю кофе и согласие, что Российский крестьянин был угнетен и порабощен ВСЕМИ, от князя Владимира и до Ельцина, а скорее всего -- до сих пор.


обоснования
Автор: коммунист  4.05.05 03:50  Сообщить модератору
Пардон, что влезаю, однако есть некоторые соображения:

1. "Они получали ЗП в денежном выражении на уровне городского служащего." - средняя зарплата в СССР в 81г (справочник СССР в цифрах, 81г):
промышленность - 189.5р
сельское хозяйство(совхозы, межхозяйственные
и др. предприятия) - 152.5р
оплата труда колхозников 5.7р/день - т.е. 125-130р/месяц
Прим1: было 13млн колхозников и 11.6млн рабочих/служ. совхозов
(в 65г - 18.6 и 8.2)
Прим2: в 65-81г плата колхозников выросла в 2.2 раза
(промышленность - 1.8).
Т.е. доходы колхозников росли опережающими темпами, а их доля
уменьшалась в пользу более высокооплачиваемых рабочих совхозов).
+ кое-что получали натурой :))
2. ""Они имели паспорт и ехали в город безо всяких проблем" -- то есть они могли поступить рабочими на ЗИЛ остаться в Москве?" - да,
именно на ЗИЛ без проблем. Поступая в Москве в начале 80-ых
видел обращённные к немосквичам зазывные плакаты ЗИЛа
и других предприятий(вряд ли для колхозников была спецдискриминация).
3. "Мотоцикл был у каждого деревенского парня." - о сущая правда -
жил в деревне в 70-ых - точно навалом было, каждый вечер треск
стоял :)). В СССР выпускалось 1млн мотоциклов в год - т.е. при
эксплуатации 10 лет их и правда было не слишком меньше чем
деревенских парней. Приобретены были на зарплату/доходы с рынка
в основном.
4. ""По факту ПРАВОМ УЕХАТЬ в эти годы воспользовались миллионы селян." -- по моим сведениям, НЕСМОТРЯ на отсутствие прав" -
В 40г было 33% в городах. В 60г - уже 50%, в 75 - 60%.
Учитывая более высокую рождаемость в деревне - не миллионы, а десятки
миллионов перебрались в города. Это что, всё нелегально?
Самый стандартные и простые пути: армия- завод или учёба
(ВУЗ/техникум) - работа в городе. Не слышал, чтобы при приёме в ВУЗы деревенских дискриминировали, скорее наоборот.


К вопросу о паспортной системе.
Автор: математик  4.05.05 04:03  Сообщить модератору
Опять-таки, доказать Вы пока что ничего не сумели (вопрос о той же системе до 1960-го года обходите сугубо стороной, решений политбюро о перемене не приводите), а мне тут тоже несладко. Фактов-то конечно, навалом. Но вот беда – что б я ни привел, Вы всегда сможете объявить мои источники недостоверными кознями вездесущего Солженицына – и весь мой труд понапрасну; никакая тут энциклопедия Британника не поможет. Вот так бином Ньютона!

Так вот, уважаемый, придумал я для Вас такую коварную штуку:

В олимпийский год, как Вам лично должно быть известно, выселили из Москвы тьму народа. Тут уж без решения Моссовета (а значит и политбюро) не обошлось. Встает такая каверзная дилемма: выселяли нелегалов или выселяли нелегально?

Поскольку Вы, скорее всего, не согласитесь, что политбюро с Моссоветом творили произвол в 1980-м году, придется Вам примерить мнение, что в Москве проживало огромное количество людей без прописки – крестьян, рабочих, и всяческих «беженцев в своей собственной стране» (ставлю в кавычки для выделения, влекущего за собой размышления).

Ну, всё. Сдавайтесь поскорее, а то я что-то тут слишком много времени провожу. Работать тоже надо. Не соглашайтесь, но хоть задумайтесь. Как говорил неразоблаченный соратник всех наших вождей и личностей, Декарт Майский: «ВСЁ подвергай сомненью».

коммунисту: только что заметил Ваше сообщение. Отвечу завтра. А пока что, рублю сплеча:

1. 1981 г. не является 1960-м
2. Что ж это их в город понесло? В городе далеко не у каждого мотоцикл был. Или у каждого?
3. Навещал деревни в 1970-м -- в двух из девяти не было электричества (правда, в Белорусии, но ведь и они люди), ни в одной не было водопровода. "Мотоциклы" ели сено.


по дискуссии
Автор: Леонид  4.05.05 04:31  Сообщить модератору
Я, следуя заветам Ленина и Сталина, считаю, что никакая дискуссия на якобы историческую тему не является политически нейтральной. С какой целью мы обсуждаем зарплату доярки 1960-х годов? Просто от любопытства? Нет. Вы, уважаемый математик, хотите показать, что (первый вариант) сельскому населению плохо и тяжело жилось при социализме, либо (второй вариант) сельскому населению стало жить лучше с приходом капитализма. Вы хотите "отрезвить" приводом Ваших фактов тех, кто, скажем так, идеализирует и романтизирует советское прошлое. Давайте тогда по порядку.

1. Ленинско-сталинское определение социализма не делало фетиша из материального благосостояния. Я не говорю о том, что большевики призывали к благородной бедности, но они понимали труд как жертвенную борьбу, требующую от её участников затягивания поясов. Именно поэтому многие участники индустриализации и коллективизации говорили, что было им иногда просто дико тяжело -- и грязь, и холод, и полуголод (как в песни поётся), но они чувствовали себя счастливыми, они верили, что ради общей победы, общего дела, жертвовать материальным уютом и обывательским накопительством -- это дело чести. Что я хочу сказать этим примером? Только одно -- нельзя думать, что людьми руководит только желание постоянной мещанской наживы, что люди никогда не пойдут и не будут мириться со снижением материального уровня жизни. Даже либералы ельцинского разлива проэксплуатировали этот элемент народной психологии. Помните --"мы должны ремни затянуть" ради светлого капиталистического будущего? Только способен капиталистический идеал хоть одного человека подвигнуть к самопожертвованию? Я думаю, Вы правильно ответите на этот вопрос.

2. Следующее. Вот в России, например, существует правительство. Утром Вы собираетесь на роботу, выходите на улицу, а там проливной дождь хлещет. Будете ли Вы винить в этом Путина или Фрадкова? Думаю, нет, не будете! К чему это я клоню? К очень простой мысли -- не всё, что произошло ПРИ социализме, произошло ИЗ-ЗА социализма! Россия была аграрной страной, перед которой стояли грандиозные задачи индустриализации в исключительно неблагоприятной мировой политико-экономической обстановке! Большевики унаследовали от царского и временного правительств огромную внешнеэкономическую задолженность "союзническим" банкам. Не имея административной возможности и политической воли собирать налоги с внутреннего населения, имперское правительство для ведения военных действий лезло в долговую яму к западным кредиторам, которые собирались из России превратить некое подобие Османской империи, где после долгового кризиса 1881 года, контроль на всей денежно-финансовой системой страны перешёл к англо-французким банкирским домам. Во время Первой Мировой войны, России угрожала полная дизинтеграция, закабаление и со стороны германского милитаризма, который рассматривал Россию в качестве варварской страны, которую можно колонизировать так же, как это сделала Англия в Индии или Франция в Алжире, и со стороны финансовой экспансии стран Антанты! Большевики пошли на беспрецедентно смелый шаг -- они рассторгли в одностороннем порядке все экономические договора, подписанные дореволюционными властями от имени народов быв. российской империи, отреклись от выплаты каких-либо долгов. Но дальше сказали, что всё то, что будет браться советским правительством будем точно и во время выплачиваться! Конечно, существуют книги и монографии и в России, и зарубежём, подробно рассматривающие каждый из аспектов большевисткой политики. Об этом можно бесконечно говорить. Я не отрицаю ни одного факта о трудностях, об испытаниях, через которые прошёл народ СССР и при Сталине, и после него. Но нужно понимать, что важны не факты как таковые, потому что если Вы приглядитесь, факты мало кого интересуют сами по себе -- всех интересует их интерпретация. Вот Вы присмотритесь как либералы изощрённо, со знанием дела врут и манипулируют историческими фактами, как они в одном параграфе могут три взаимопротиворечащих заявлений сделать, и глазом не моргнув! А люди слушают, поддакивают и НЕ ПОНИМАЮТ, что их шизофрениками с раздвоенным или растроенным сознанием делают. Когда им выгодно, либералы берут из идеологического арсенала бело-монархического движения и давай большевиков ругать за пораженчество, за уничтожение традтционной православной культуры, за "шариковость", за то, что Ленина забросил в Россию немецкий генштаб, чтобы он дизорганизовал политическую ситуацию. Послушаешь и думаешь -- надо же какое патриотичекое и принципиальное правительство? А ведь во всех этих грехах можно и их ох как обвинить! А в других ситуациях либералы меняют, смещают акценты -- и Сталина обвиняют в негибкости и советское руководство в мессианстве. Они боятся воззрождения критического мышления, боятся возрождения социалистического проекта! Не возвращения к старому -- это не нужно и невозможно, а поворот к новому!

У моей бабушки, например, когда-то соседка знакомая была -- достаточно простая женщина


продолжение
Автор: Леонид  4.05.05 04:59  Сообщить модератору
Во-первых, извините за описки -- торопился при написании.

Во-вторых, часть моего сообщения пропала -- восстанавляю по памяти.

Женщина-соседка была убеждённой сталинисткой (аргумент простой -- Сталин умел порядок наводить) и при этом просто боготворила Ельцина! Я никак не мог понять как можно это совметить, а её всё логичным казалось! Таких людей большинство и их воспроизводство очень всегда всяким властям выгодно. Они живут мифами, которые обычно являются плохопереваренной полуправдой, подуложью. Одним из таким расхожим мифом является вот эта фраза,приведённая кем-то выше, про то, что "социализм = очередь за молоком с 4 утра" или что это бесконечные репрессии. Ведь этот способ мышления -- это полная ахинея, это нарушение элементарной логики. В психологии есть такое понятие как невольные ассоциации. Например, если с кем-то что-то очень нерпиятное происходило когда пахло какими-то особенными цветами, то придальнейшем столкновением с этим запахом, к этому человеку всегда будут невольно приходить неприятные воспоминания. Слово социализм по ряду субъективным и объективным у многих людей почему-то вызывает воспоминания об очередях. А с чем ассоциируется капитализм? С раем земным? Где, на Западе? А западный капитализм не является раем, и стабилизировался он не так давно, и, главное, не навсегда! А почему бы не сравнить СССР с Индией, Ираном или даже Бразилией?


Вот это да!
Автор: математик  4.05.05 06:02  Сообщить модератору
Ну не дают человеку ни поработать, ни культурно отдохнуть! Но больно уж интересно.

Я заинтригован тем, что по многим вопросам я с Леонидом согласен. Например:

--- С какой целью мы обсуждаем зарплату доярки 1960-х годов? Просто от любопытства? Нет. Вы, уважаемый математик, хотите показать, что (первый вариант) сельскому населению плохо и тяжело жилось при социализме

Да. И при каждом строе на Русской земле. И надеюсь, придет этому конец.

--- Ленинско-сталинское определение социализма не делало фетиша из материального благосостояния.

Разумеется! Благосостояние людей никак не фигурировало. Идея – выше человека! Это уважительная причина не принимать Ленинско-Сталинского подхода к делу. Был такой анекдот, помните наверно:

Бабка: а для чего революцию устроили?
Внук: так что б не было богатых.
Бабка: а я-то, глупая, думала, что б не было бедных.

Это не рассуждение о мещанской наживе. Это определяет ЦЕЛЬ социального переворота. К сожалению, эта цель была то ли забыта, то ли заброшена, и сам переворот превратился в цель. Так идеи превращаются в самоцель, где люди и их благосостояние становятся несущественными, и даже – помехой. Мне лично это напоминает приемы инквизиции: сожжем людей для из спасения.

Вы и сами соглашаетесь:

--- Я не говорю о том, что большевики призывали к благородной бедности, но они понимали труд как жертвенную борьбу, требующую от её участников затягивания поясов.

…Для достижимой цели – всеобщего благосостояния. Цель эта достигнута не была, и народ потерял надежду.

--- Только способен капиталистический идеал хоть одного человека подвигнуть к самопожертвованию?

Да. Вспомним призыв Кеннеди: «Не вопрошай, что государство может сделать для тебя – спроси, что ты можешь сделать для государства». Это одна из основных причин, по которой я не уважаю Кеннеди. Я считаю как раз наоборот: единственная – ЕДИНСТВЕННАЯ! – причина существования государства это обеспечение его граждан. Всех его граждан, вне всякой зависимости от их мировоззрений. Это была помарка на полях. Но и вопрос отвечен: капиталистическая система не убавляет смысла гражданственности, она призывает к нему так же как и Вы. Позвольте, также, к 9-му Мая, помянуть со скорбным почтением святых советских солдат; а также святых американских, английских, французских, австралийских, канадских, южно-африканских, китайских солдат; и выразить презрение нейтралитету Швеции, Швейцарии, Ирландии, Испании, Индии и многим другим, которые заботились лишь о выживании и наживе.

Помолчим, что ли. Ведь у всех у нас есть погибшие.

--- Утром Вы собираетесь на роботу, выходите на улицу, а там проливной дождь хлещет. Будете ли Вы винить в этом Путина или Фрадкова? Думаю, нет, не будете! К чему это я клоню? К очень простой мысли -- не всё, что произошло ПРИ социализме, произошло ИЗ-ЗА социализма!

100 – 200 % согласен. Расширяю эту четкую, простую и понятную мысль: не всё, что произошло ПРИ капитализме, произошло ИЗ-ЗА капитализма. Но тут мы начинаем вести опасный антимарксистский разговор.

Всё. Кончаю. Много еще есть ответить, даже и не начал.

Леонид, я благодарен Вам за корректный тон и продуктивную, интересную беседу. Хороший сайт!



кой-какие ответы
Автор: коммунист  4.05.05 07:17  Сообщить модератору
"1981 г. не является 1960-м" - это верно, как верно и то что
в СССР хватало издержек. Однако, если сравнить с буржуазными
странами на аналогичной стадии развития
(процесс урбанизации/индустриализации) то имеем:
Англия: огораживания (насильственное изгнание с земли) +
законы против бродяг (повешение)
США: насильственное (за долги) изгание миллионов разорявшихся
фермеров (читай "Гроздья гнева" Стейнбека) - это
побольше чем раскулаченных в СССР было в разы!
СШЯ: трудовые армии Рузвельта (для безработных) - работали
фактически за еду (1$ в день) - и это было ещё кому повезло.
Хаотическая урбанизация = трущобы - Англия - 19в, остальная
Европа,США начало 20-го, Япония - 50-ые, Корея (Южная) - до
90-ых, Латинская Америка/остальная Азия/Африка - сейчас.
На фоне этого советская паспортная система выглядит
разумной вынужденной мерой.
"2. Что ж это их в город понесло? В городе далеко не у каждого мотоцикл был. Или у каждого?" - а чего американских,европейских и
всех прочих фермеров в города несло? Урбанизация - естесвенный
процесс, сопровождающий индустриализацию! Культура, удобства,
далеко не только в доходах дело.
"3. Навещал деревни в 1970-м -- в двух из девяти не было электричества (правда, в Белорусии, но ведь и они люди), ни в одной не было водопровода. "Мотоциклы" ели сено." -
а я жил в деревне 72-76(Новгородская область). Относительная глушь, но электричество было везде. Слыхал про деревни без электричества в начале 60-ых в далёкой глуши на Урале. В 80-ых таковых не наблюдал нигде - на том же Урале, на Украине, в Сибири, на Северном Кавказе. Мотоциклов везде было полно, и машины попадались! Лошадей тоже хватало.
Белоруссия (деревня) насколько знаю была богаче Нечерноземья РСФСР.

"Я считаю как раз наоборот: единственная – ЕДИНСТВЕННАЯ! – причина существования государства это обеспечение его граждан" - это
кстати не западный подход. У нормального буржуазного
государтва одна функция - поддержание порядка. Всё что есть на западе
сверх этого - социалистические отклонения (завоевания трудящихся!),
на которые после краха СССР идёт постоянное наступление- повсеместно
урезают пенсии/пособия, снижают налоги на верхний слой, увеличивают
косвенные налоги, проталкивают платную медицину/образование
(где не было).Прихватизируют всё что можно (электричество,
даже тюрьмы!) - несмотря на катастрофические последствия (Калифорния).


Коммунисту
Автор: Леонид  4.05.05 07:40  Сообщить модератору
Практически по всем пунктам Вашего выступления согласнен, кроме ряда семантических аспектов. Особо солидаризируюсь, с Вашими, Коммунист, мыслями по поводу сути государственной власти при капитализме. Капиталистическое гос-во вовсе не раб людских прихотей -- это очень изощрённый механизм косвенного подчинения, когда Вас и Вашу семью по всем сторонам обвязывают маленькими, но очень прочными веревочками и лесками всяких долгов и денежных обязательств и т.п. И болтаетесь Вы в этой паутинке. При капитализме зарабатывание денег превращается в почти иррациональное, мистическое занятие. Это не Ваш выбор! Это Ваша обязанность! Коммунист особенно правильно отметил тенденции последнего десятилетия капитализма -- сворачивание тех прогрессивных завоеваний, которые были достигнуты в годы холодной войны (западные рабочие и простой народ памятник из чистого золота должны поставить и Ленину, и Сталину!) из-за того, что капиталистические страны действительно испугались, что у СССР плучится то, о чём мечтали большевики! Вот подождите, наступит серьёзный экономический кризис на Западе, а структурных оснований для него множество, и падёт, рухнет этот либеральный миф о капитализме как о чём-то естественном и самособойразумеющемся.


Математику: \\\"Мы жили в разных странах\\\"
Автор: Alex55  4.05.05 07:56  Сообщить модератору
1)
"Простите, переехать из одного района Москвы в другой был вопрос дотаточно сложный, и это уже с Московской пропиской. "
===========================================================
Жилищные вопросы вообще "достаточно сложные", и сейчас даже для довольно состоятельных людей. Но каким образом прописка мешала переехать в другой район Москвы - не знаю. В порядке обмена жилья это мог сделать любой желающий без существенных материальных затрат.
Напомню кстати, что Советское государство имело перед гражданами обязательства: ПРЕДОСТАВЛЯТЬ БЕСПЛАТНОЕ ЖИЛЬЕ для всех живущих в стесненных условиях. Это были нелегкие обязательства. Пропиской пытались регулировать этот процесс.

2)
Подлинная тема предложенной Вами дискуссии мной приведена в заголовке сообщения. Такая тема - не новость в интернете. Опыт многих показывает, что доказывать противной стороне что-либо в этой дискуссии - бесполезно.

3)
С чувством глубокого удовлетворения отмечаю, что я не ошибся в Вас, начиная со второго ответа Вам в другой теме: "С Первомаем".


так
Автор: математик  4.05.05 15:07  Сообщить модератору
Как человек честный, сдаю некоторые позиции. Не знаю, правда ли нет, но принимаю, что в какой-то момент начали крестьянам платить не только картошкой, но и деньгами. Тут вы меня разложили на всяческие лопатки.

Меняет ли это отношение к делу по существу? Да, меняет. Я пришел к некоторым выводам ввиду недостатка информации, и, следовательно, необходимо пересмотреть эти выводы.

Вывод: положение Российских крестьян улучшилось в 1980-е годы.

Видите как всё просто, когда без демагогии? Прошу учесть искренность поставить плюс!



Мой ответ математикам
Автор: Вышинский  4.05.05 17:06  Сообщить модератору
О какой к чёрту искренности может идти речь?!! Вы, господин математик, на протяжении всей дискуссии всё стремились увести разговор к "ужасам сталинизма". Да слышали мы все эти жалостливые всхлипывания о несчастном русском крестьянине и от Черниченок, и от Ельциных и от Солженицеров, и даже от ефрейтора Адольфа Алоизовича Шикльгрубера. Дело то в том, что жизнь советского крестьянина хоть и была трудной, но с каждым годом улучшалась (не считая военного периода), создавая фундамент для будущих достижений. Так что действительно сравнивать надо современное положение не с 30-ми, не с 60-ми годами, а с тем, что наша доярка имела к началу антисоветских "реформ", когда все жертвы советского народа были пущены коту под хвост.
С приведёнными выше ответами математику (кстати, Солженицер и Шафаревич - тоже математики:)) я абсолютно согласен, но у меня встречный вопрос к этому человеку: При каком же это строе "надеюсь, придет конец" трудностям для наших крестьян? Вести капиталистическое сельское хозяйство в России невозможно в принципе по причине хотя бы климата. И "образцовые" хозяйства помещиков, и современные фермерские хозяйства подпитываются от внешних источников, главным образом нерыночных (в т.ч. от остатков "командной экономики"). Так что улучшение положения нашего сельского населения возможно ТОЛЬКО ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ, и для этого надо долго, упорно и честно трудиться. В противном же случае "невидимая рука рынка" нам ничего не поднесёт за просто так, а скорее изо рта выхватит.
А ещё посоветую г-ну математику, если он так озабочен проблемами сельского хозяйства при Советской власти, книгу С.Г.Кара-Мурзы "Советская цивилизация"


разочарован
Автор: математик  4.05.05 17:35  Сообщить модератору
Разочарован Вашим ответом, Вышинский. Очень надеюсь, у остальных участников течет в жилах кровь, а не химия.


Отчёты - верная мысль, Евгений. Поддержу почин 55-того,
Автор: az  4.05.05 18:35  Сообщить модератору
описав то, чему был свидетель и что запомнил. Но оговорюсь: будь у меня в кармане «задание от редакции», поменьше запоминал бы чувством, побольше - разумом, да и диктофон бы прихватил.
На яркий солнечный день, на Октябрьскую площадь, вышагнул из вестибюля метро в момент, когда с территории вокруг памятника В.И.Ленину, ограждённой рамами металлоискателей, выходили и формировали свои колонны родинцы и энбэпэшники - они замыкали уже начавшееся шествие. Поелику сонорный, да шаг широкий, да не зная, с какой колонной 55-тый, миновал всех и дошёл до главного оркестра, поравнявшись с ним у развилки улиц Георгия Димитрова - Бол.Полянка. (Всего оркестров было два или три; хоть и не «любитель музыки», но согласен: ЖИВАЯ она - сила! А вот песни наши, звучавшие из репродукторов двух радиофицированных машин, [понятно: говорю лишь о тех, что слышал] были скверного качества). Здесь, на развилке, и встал, чтобы оглядеть демонстрацию со стороны: районные отделения КПРФ, АКМ в плотном оцеплении скоблёноголовых битюгов ОМОНа, эскаэмовцев (если не ошибаюсь, именно среди них скакал с фотоаппаратом мой добровольный чернобородый информатор, [я тут упоминаю этого енирала без войску из соображений потрафить - он шибко падок до свовойного пиару]), студентов, вызвякивающих свои требования о привязанные к бечеве алюминиевые миски, ползущего пред ними на карачках юношу в маске зажившегося в Кремле недомерка (с одной стороны - парню не позавидуешь: весь путь-то - 4 с полтиной; но с другой - сам видел: в паузы отдыха девушки-красавицы жалеючи гладили его по голове, глядели ласково и водой отпаивали), колонну «За возрождение отечественной науки»; упомяну ещё колонны (но общо, дабы не соврать) Подмосковья и какого-то (простите и напомните) из русских городов. (Позже, уже на митинге, мы аплодировали объявленным посланцам Острова Свободы, но увидеть их мне не привелось). А, вроде была шеренга троцкистского СоцСопра (или то были анархисты?). Женщины в оранжевой униформе - работницы городских служб, оставив уборку газона, встали невдалеке и приветствовали проходящих: «С праздником! Мы с вами!» Им улыбались и махали в ответ, и решил было, что это они кому-то из своих знакомых, но нет: поздравления и ответная радость повторились с новой и последующими колоннами. Когда в поле зрения зажелтекраснились рогозинцы, тронулся по маршруту. А с него, замечу, - что без проводников-спутников, что перстом внеботычимым, сойти было неможно: все отходящие улицы временщики заботливо закупорили поперёк предлинными автоцистернами. Спуск с Мал.Каменного моста был примечателен доносящимися справа выкриками - то, оживлённо шевеля удами и шестом с прикреплённым к нему куском материи, зазывали к себе на «Красную Пасху» три еуразийца (образчик дугинской захрени [заумь - она у Кручёных] в ветке № 6839). Уже в самом начале проспекта Маркса (а начало его - от улицы Фрунзе), тротуарной публики прибыло. Какая - лупилась без затей, какая - ухмылки косорожила, но вся и каждая - смаковала пойло, употребляемое крестьянами Индии в качестве дешёвого и действенного инсектицида. На перекрёстке у Ленинки настиг голову демонстрации, но шаг узить не стал, а прошёл, и половину пути - предводимый подростком с красным советским флагом, до пл. Свердлова к месту митинга, где, проверенный на металл (упомяну: служивые были и вежливы, и без намёка на вызов), ознакомился с разнообразием русского сопротивления, разложенным на асфальте и редких складных столиках: словом печатным, магнито- и сидизаписями (среди последних - и диски лэйковой СовМузыки), коллекциями значков и швейными изделиями. Но без особых подробностей: ведущий митинг уже начал объявлять вступающие колонны. В числе первых невесть как оказались рогозинцы и тут же заполонили передние ряды, закрыв мне своими флагами обзор походной (из совокупленных бортовых ЗИЛов) трибуны.


О выступавших:
Автор: az  4.05.05 18:36  Сообщить модератору
Зюганов говорил как по писаному. Разве что разок не согласовал. Звонче, внятнее и выразительнее всех - девушка, зачитавшая резолюцию митинга. Женщина «от женщин» словно впервые видела свой текст. Рабочий МПС если и готовил речь, то что-то, похоже, забыл; но если и забыл, то в силу гнева на коллаборационизм (пардон) своего профсоюза. Удальцов, чьи синяки и ссадины на лице (следствие недавнего нападения воровьих служек) были заметны даже издали, что-то не дал жару. Кабы вечор не узнал, что Лимонов - писатель (что перифразом-то - небось, не «шиш с маслом», но - «мастер слова»), и не предположил бы сие, выслушав его. Не, не вития. То же - о Рогозине; а то - «цицеронистый Демосфен» да «демосфенистый Цицерон». (В скобках - как только каждый из двух последних закруглялся, рядовые сворачивали атрибутику и растворялись. Насчёт рогозинцев [о которых у меня сложилось общее впечатление как об отбывающих повинность: и о флагах своих не помнили, постоянно полоща ими по лицам соседей, и возбудились, и слушать стали лишь раз - как объявили их вождя] - свидетельствую: вмиг проЯснилось пространство, отделявшее меня от трибуны [но из молодёжного отделения Родины несколько чек и их лидер - остались], а про лимоновцев - узнал из разговора акаэмовцев во время противостояния у генпрокуратуры). Два раза - в середине и к концу - выступал Харчиков. Первая песня - на злобу дня: референдум - меня не вдохновила. Вторую я уже слышал в феврале. Митинг продолжился концертом. Объявили казачий хор, но вместо них вышел… ща сверюсь… да, Анклав. На втором куплете решил перекурить и отошёл в сторонку. Казачье трио в белых кителях пело славно. Что - не помню: не для протокола слушал. Не успели они исполнить вторую песню, как справа услышал призыв о помощи. Повернулся - увидел: омонобус въезжает в толпу. Перед ним - в воздухе мелькают резиновые дубинки, трости ветеранов и пластиковые трубки акаэмовских флагов. Это было рядом, но пока пробрался сквозь стиснутые тела, все стали, только ругань висела. И тут как-то разом - водила дал задний ход, мы пошли вперёд, омонцы, получив по рации от моего визави команду «Отходим», зачали рачиться. Чтоб время занять, стал я спрашивать этого с рацией насчёт совести. Он сначала поддержал беседу, хотя, замечу, и невежливо, ибо, на мой вопрос не отвечая, задавал свой - что, мол, за хрень такая, но потом, когда услышал от меня слово «справедливость», опустил забрало своего шлема и больше не отзывался (удобно вообще, да? раз - и как в танке: ты не слышишь, тебя не слышат). Только тут я всмотрелся в его лицо. (А со мной такое - не редкость: бывает - беседую, беседую, чувствую - что-то не то; приглядываюсь - ба, да я ж с женщиной, или с её мозгоподобием, разговариваю). Чтобы определиться, что ставить - точку ли, запятую, стал изучить лица прочих противостоящих. И (выделите себе жирным:) я не нашёл ни одной славянской рожи. Какие нашёл? Да такие, какие всяк видит на рынках. Результатами анализа я тут же поделился со своим соседом слева - левый борт пиджака в орденах, сильные очки, в иссушенных руках клюка. И, винюсь, напрасно: дед и так едва на ногах держался, а тут так разволновался, тот же рынок вспомнил… К чему я это? Да к тому, что весь путь от Октябрьской, всякий раз, слыша речовки на тему «Нет фашизму!», досадовал: что за дурь выхолащивать термины, тем превращая их в зауряд-ругательства.


Я уже давно ощущал за спиной пустоту,
Автор: az  4.05.05 18:37  Сообщить модератору
и когда эти, в бронежилетах, ушли, развернулся и убедился, что главные события сместились ко входу в метро. Пошёл туда и выяснил, выслушав обратившегося к народу Удальцова, что, собственно, произошло: задержали шестерых акаэмовцев (предлог узнал позже - за сожжение мочилкиных портретов), и что делаем: требуем их освобождения. Но тут внимание части народа (и моё в том числе) отвлёк на себя отряд шлемоголовых, который мы попреследовали; но им всё-таки удалось спрятаться в своём, стоящем напротив «Националя», омонвозе, да ещё за штакетником, укреплённым срочниками, потому что мы, - ой, глу-у-упые, - хотя и преследовали их, уходящих от нас катетами, по гипотенузе, но не учли вероятность военной хитрости. А её-то они и применили, отдав себе на втором катете команду «Галопом». Вы уж простите меня за слог дурашливый, но так всё и было. Коварен враг. Проторчав какое-то время возле этого штакетника (так я кличу ту лёгкую трубчатую изгородь, что знакома нам по метро), и, видя, что ничего не происходит - омонцы шнобелей не кажут, акаэмовцев нет, солдатики напротив - немы (ни одному деду-ветерану не удалось их раззадорить, а тётки наши - так те, в жалости своей бабьей, вообще начали стариков шпынять за агрессию не по адресу), - пошёл я оттуда. Но, решив спуститься в метро на Чеховской, пошёл вверх по Пушкинской. Мимо проехали три автобуса со шторками на окнах. Дошед до Столешникова, увидел впереди красные флаги в руках народа, перегородившего улицу. Там же и обогнавшие меня омоновозы. Присоединился - выяснил: акаэмовцы, ветераны и женщины, а также упомянутые мною молодые родинцы (у них даже и флаг нашёлся, но хрен бы без подсказки акаэмовцев они догадались его извлечь для демонстрации [ну, понятно кому - прессе]), выставив поперёк улицы всё тот же штакетник, блокируют (ну, так у меня выходило по дислокации сил) генпрокуратуру, не давая омонцам пройти в неё, Удальцов ведёт переговоры об освобождении своих бойцов, а пресса - одних только кинооператоров было несколько - всё это фиксирует. Стояние было долгим (две сигареты выкурил), была одна (при мне) попытка омонцев спровоцировать стычку: приблизились попугать автобусом да видом бравым. Попугали и отбежали-отъехали. Стали потихоньку отпускать задержанных. Отпустят двоих и божатся, что больше у них нет никого. Ещё двоих отпустят - и снова рубаху рвут. Когда отпустили двух последних, и мы их увидели (первой поспела пресса), штакетник был освобождён от скотча и проволоки, разъят и выставлен вдоль бордюра. Удальцов попросил всех участников проводить акаэмовцев до базы на Автозаводской - чтоб по пути не похватали. (В заметке о нашей численности в этом противостоянии я видел цифру «несколько сотен», выросшую в другой до «тысячи». Ну, знаете… Хотя опыта подсчёта у меня нет никакого, но больше сотни - дудки [но, конечно, - ежли эта ноздрёвщина нужна для победы революции, то меньше десяти тыщ из меня не выжмешь]). Предложение командира выстроиться в колонну было оставлено победившим народом без внимания, и потёк он вверх по Пушкинской, скандируя антибуржуйские речовки. С балкона второго этажа дома № 21 улыбалась и фотографировала нас выглянувшая на шум прелестная азиатка. А у её замешкавшегося мужа челюсть отвисла. На выходе на Страстной дождались подотставших стариков, вновь расправили флаги и с «Капитализм - дерьмо!» направились к улице Горького. Возле «Московских Новостей» (может, там ныне что другое, но у меня ориентиры советские) какой-то мужик, притормозив велосипед, воодушевлённо восклицал: «Горжусь! Вы - настоящие люди!». (Чтоб должным образом это было понято - здесь я не о тех, с кем шёл, а об этом велосипедисте. Я б вообще положил важнейшим передавать лишь реакцию окружающих. Нда. Как вам это: «Важны не дела, важна реакция на них»? Была у меня, сталинская ещё, философская энциклопедия. Извёл, дурень, на шпаргалки. Но, что надо, врезано: «С точки зрения революционера морально всё, что служит делу революции».) У турникетов нас уже ждал десяток… э… ну, ладно, они нам ничего плохого не сделали, - милиционеров. Сопроводили до поезда, по двое сели в начало и конец нашего вагона. На Автозаводской передали коллегам. Путь до места был недолог и без приключений. Удальцов поблагодарил всех и пригласил желающих на собрание отряда.


после «выделите себе жирным» - стоит двоеточие и скобка,
Автор: az  4.05.05 18:39  Сообщить модератору
а не рожа, мать твою.


Прошу прощения
Автор: Вышинский  4.05.05 19:05  Сообщить модератору
Товарищи, к сожалению этот раздел сейчас засорён дискуссией о советском сельском хозяйстве. Предлагаю продолжить рассказы о 1 Мая в новом разделе.
Теперь что касается математика:
Крестьянин прежде и теперь
Больше всех разницу между беспросветным прошлым и счастливым настоящим чувствуют крестьяне, составляющие огромное большинство населения. Они не жалеют красок для изображения этого контраста. Отцы рассказывают детям о тяжелом прошлом, о нищей и темной жизни при царе. Мы знаем эту жизнь по произведениям русских классиков. Большую часть года крестьяне питались черствым, трудно перевариваемым хлебом и горячей водой, чуть подкрашенной чаем. Они не умели ни читать, ни писать, весь их умственный багаж состоял из убогого запаса слов, служивших для обозначения окружающих их предметов, плюс немного сведений из мифологии, которые они получили от попа. Теперь у этих людей обильная еда, они ведут свое сельское хозяйство разумно и с возрастающим успехом, они имеют одежду, кино, радио, театры, газеты, они научились читать и писать, и их дети получили возможность избрать специальность, которая их привлекает.
Л.Фейхвангер. Москва-1937


Страницы: Предыдущая 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024