Дайте, пожалуйста небольшой отчет об участии в демонстрации. Общий уровень организации, яркие и неудачные, на Ваш взгляд моменты, просматривающиеся тенденции по сравнению с прошлыми демонстрациями, может, произошли интересные случайности и т.д.
Эти ваши сообщения имеют гораздо большую ценность и значимисть, чем то, что выдают СМИ.

Демонстрация в Москве прошла, как обычно, организованно. Радовало глаз обилие по-настоящему праздничных красных полотнищ.
Как всегда в последние годы неприятный осадок остался от необходимости дважды проходить через металлоискатели. Эта унизительная в праздничный день процедура стала символом свободной эрэфии.
Оживление вносили молодые колонны лимоновцев и АКМ.
Праздничная колонна прошла, далеко растянувшись, от Октябрьской площади до памятника К.Марксу у Большого театра.
По моей не очень компетентной оценке в колонне было тысяч 15-18. Несколько меньше, чем 7 ноября 2004. Примерно столько же, как 23 февраля.
Следует отметить, что демонстративное презрение СМИ и власти к красным праздникам дает свои плоды. Большинство населения Москвы считает чем-то неприличным, а возможно и опасным, - пройти в рядах демонстрантов под красными знаменами. Людям навязывается определенный стереотип поведения, который они себе не очень обосновывают, но считают БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫМ.
Это очень многих НЕДОВОЛЬНЫХ СВОИМ ПОЛОЖЕНИЕМ толкает в храмы, а многих - и к бутылке.
На демонстрацию собираются лишь те немногие, кто не сломлен.

К сожалению, не участник, но советую посмотреть akm1917.org - страница Авангарда Красной Молодежи- рассказ о стычках с ОМОНом и походе к "прокуратуре".

У нас всё пока обходится без металлоискателей.
Я пришёл к главпочтамту рано перед ним ещё толклись "Едиоты" и профсоюзники, из наших были только кучка старичков да активисты РКРП. Но вскоре народ подтянулся. Могу сказать, что в этом году народу было гораздо боьлше, чем в прошлом. Прошли до памятника Ленину браво, скандировали лозунги "Даёшь революцию" и "Капитализм - дерьмо". Кстати и активность журналлюг на митинге в этот раз была больше обычного. Со мной же прошёл занимательный случай: подошёл ко мне сержант милиции в пиночетовской фуражке, показал на портрет Че Гевары и спрашивает: "Слушай, это кто нарисован? Что за чечен?" Я ему отвечаю это де Че Гевара - кубинский революционер (знаю, знаю, что он аргентинец, но у мужика мозги заклинит:) Тут он говорит: "А что ты дескать с коммунистами, хочешь в четыре часа утра подниматься, чтоб в очередь за молоком встать?" Откуда у него такие сведения, мне узнать не удалось (парню было лет 25, не более того), равно как и сказать ему, что нынешней России доярка, которая действительно встаёт в 4 утра получает 500 р/мес, т.к. он сразу повернулся и ушёл. Так вот, у меня вопрос: их специально в милицию таких тупых берут, или может мозги промывают?

а сколько она получала в месяц в колхозе?

А Вы бы спросили бы у него: "слушай, а ты в капитализм хочешь для того, чтобы семья сголоду сдохла оттого, что отец заработать не может? или для того, чтоб половина девчат в шлюхи подались? или для того, чтобы все компетентные учёные заграницу уехали на заработки?" Меня вот просто выводит из себя, что для некоторых людей капитализм из общества постоянной неопределённости, постоянного страха потерять работу и т.д. стал восприниматься как рай земной? Отшибли мозги что-ли людям? Я связывать социализм только с очередями за молоком -- это просто верх идиотизма! Как-будто при капитализме очередей не бывает! Вы посмотрите на хронику того, что творилось в США или Великобритании в период Великой Депрессии! Просто возмутительно -- молодёжь как всё равно отморозки какие-то....

Мозги не промывают. Их загаживают.
В остальном солидарен с Вами.

"а сколько она получала в месяц в колхозе?"
=======================================
Она получала немного. На Канары не ездила. Но детей вырастить достойными гражданами - хватало.
И стране хватало от ее трудов на то, чтобы не было на ее территории вялотекущей войны.

Назовите цифру. Помочь,что б не тянуть резину? НОЛЬ.

Имела ли она паспорт? Могла ли она поехать, ну, не на Канары, а скажем, в Москву? И на чем? На корове? Могла ли она просто пойти и усториться на работу на завод?

Не желаете ли прямо тут продолжить беседу о "второсортности"? Тема, кажется, подходящая.

Уважаемый математик. Мне кажется, что Вы несовсем правильно ставите вопрос. Во-первых, ограничения мобильности сельского населения были свойственны и практиковались ВСЕМИ странами, где государство занималось промышленной мобилизацией ресурсов и где индустриализация проходила по тем или иным причинам за счёт деревни. Кстати, ещё царский министр финансов Иван Вышнеградский первым сказал ныне крылатую фразу "мы траву есть будем, а поставки зерна на экспорт не сорвём!" Это не Сталин, не Ленин, не Троцкий, и не Дзержинский!

Многие, очень-очень многие приписывают большевикам то, что они совершали в ходе реакции на чрезвычайно не благоприятную ситиацию, в которой в военном, экономическом и политическом плане оказался СССР в период 1917-1945. Я не думаю, что Вы являетесь одним из тех наивных людей, котороые думают, что если бы не большевики, то Россия превратилась бы в величайшую державу мира полного изобилия! Эта точка зрения -- полный нонсенс!

С удовольствием обсудим Ваш вопрос. Немедленно после того, как ответим на мой.

А впрочем, Леонид, Вы ответили на мой вопрос. Даже неожиданно как-то, что так легко на этот раз получилось.

Ответили Вы на вопрос положительно, Вы просто немедленно привели оправдание – что и есть Ваш ответ.

Выясняется следующий факт: две трети России, всё поголовно крестьянское население, были полностью бесправными гражданами своей страны – крепостными.

Заметьте, я не вдаюсь в причины, предпосылки, и сравнения. Мы можем поговорить и об этом. Но для начала необходимо усвоить этот ФАКТ.

Я говорил о доярках 1960-х и более поздних лет.
Они получали ЗП в денежном выражении на уровне городского служащего.
В 1970-е примерно 100 руб в месяц. Плюс продуктами, комбикормом для личного подворья.
Они имели паспорт и ехали в город безо всяких проблем, если не считать проблемой возможный неприятный разговор с председателем колхоза или директором совхоза.
На чем ехать? Не смешите. Мотоцикл был у каждого деревенского парня. И автомобилей с каждым годом все больше. Автобусное, ж/д и водное сообщение работало вполне сносно и было доступно каждому.
По факту ПРАВОМ УЕХАТЬ в эти годы воспользовались миллионы селян. Государство всячески пыталось закрепить сельское население - строили жилье, повышали доходы, снимали кинофильмы о счастливой сельской жизни, писали задушевные песни.... Вам это не известно ?

Конечно, а кто же будет спорить с тем, что период 1917-194 годов есть время чрезвычайных материальных трудностей! Вопрос в том как это объяснить и какие политические выводы из этого сделать!

Вам придется каким-то образом обосновать Ваше заявление. Мое знание этого вопроса немного другое. Заметьте, о положении вещей до 1960-х годов Вы не спорите. Для начала, согласимся на этом.

Для того, чтобы начать объяснять, надо сначала установить факты -- иначе, что ж мы будем объяснять?

Факт: две трети России, всё поголовно крестьянское население, были полностью бесправными гражданами своей страны – крепостными.

Мне кажется, с этим заявлением и Вы, и Шурик641 (временно разжалованный Alex55) согласны. Вопрос лишь во времени.

Что именно я должен обосновать?
1) Была ли миграция из села в город по факту;
2) был ли мотоцикл обычным деревенским атрибутом;
3) платили ли дояркам в 1970-х примерно 100 руб.в месяц;
4) была ли в СССР проблема с оттоком сельского населения в города;
5) писались ли песни и снимались ли фильмы на тему "сельского патриотизма" ?

Мне неудобно, как модератору, защищать свою персону, но Вы вынуждаете меня напомнить Вам о приличиях.
Я не менял ника. И оценил Вашу шутку по ее достоинству.

"о доярках 1960-х годов":
1. "Они получали ЗП в денежном выражении на уровне городского служащего."
2. "Они имели паспорт и ехали в город безо всяких проблем" -- то есть они могли поступить рабочими на ЗИЛ остаться в Москве? Или они могли нелегалом смотать на рынок и продать пару кило помидоров? Тут есть разница, не правда ли?
3. "Мотоцикл был у каждого деревенского парня." (!!! Даже если принять во внимание, что России было меньше мотоциклов, чем деревенских парней? К стати, на какие зароботки были они приобретены?)
4. "По факту ПРАВОМ УЕХАТЬ в эти годы воспользовались миллионы селян." -- по моим сведениям, НЕСМОТРЯ на отсутствие прав.

Вот убедите меня по этим пунктам. И не забывайте согласиться со мной, что по крайней мере, ДО 1960-го года: две трети России, всё поголовно крестьянское население, были полностью бесправными гражданами своей страны – крепостными.

Прошу у Вас прощения, и не имел в виду Вас оскорбить.

Если, как Вы утверждаете, паспортное положение крестьян, а также свобода их передвижения, изменились в 1960-х годах -- не могли бы Вы процитировать Указ Правительства об этих переменах?

Если для сравнения жизни нынешних доярок с СССР, выбирать тяжелые послевоенные годы - это будет немного, как бы это сказать, пристрастно. Поэтому я и выбрал 60-е и после. К тому же у меня довольно четкое представление об этом времени не из книг. Я конечно делаю поправку, что картина по СССР была не очень равномерной. Но Вы согласитесь, наверное, что сейчас она тоже немного неравномерна...
Обосновывать то, чему я был прямым и косвенным (через родителей, родственников и друзей) свидетелем, что хорошо вяжется в одну целостную картину - надо ли? Есть статистика, полистайте. Я листал и порядок цифр помню.
Пока же заметим вместе с Вами, что жизнь в СССР с годами менялась, не так ли?

И еще очень интересный момент. Вы пишете:
""По факту ПРАВОМ УЕХАТЬ в эти годы воспользовались миллионы селян." -- по моим сведениям, НЕСМОТРЯ на отсутствие прав. "
=========================
Это очень любопытно. Миллионы могут уехать, не имея на это права. И наоборот, миллионы не могут уехать, имея на это право. Очень любопытно, обратите внимание.

----Если для сравнения жизни нынешних доярок с СССР, выбирать тяжелые послевоенные годы - это будет немного, как бы это сказать, пристрастно.

Согласен. Однако коллективизация не началась в послевоенные годы, она закончилась до войны. К тому же, коллективизация являлась вопросом принципъяльным, а не переходным; не в силу сложившихся обстоятельств. Кохозы были установлены как часть государсвенного строя.

--- К тому же у меня довольно четкое представление об этом времени не из книг. Я конечно делаю поправку, что картина по СССР была не очень равномерной. Но Вы согласитесь, наверное, что сейчас она тоже немного неравномерна...

Согласен.

--- Есть статистика, полистайте.


Вот тут-то мы подошли к очень важному вопросу, который повлияет на ход абсолютно всех наших бесед: что является достоверным источником? Тут нам надо придти к какому-то согласию, а то же вообще ничего нельзя будет обсновать.

---- Миллионы могут уехать, не имея на это права. И наоборот, миллионы не могут уехать, имея на это право. Очень любопытно, обратите внимание.

Я не утверждал что у кого-то это право было. Паспортная система запрещала подобное передвижение абсолютно всем -- дважды крестьянам, поскольку у них не было поспортов (они хранились в правлении колхоза и на руки не выдавались). Одним из наиболее популярных способов уйти из колхоза была армия, поскольку временно появлялся на руках хоть какой-то документ. И вот, демобилизуясь, некоторым удавалось всякими кривдами в колхоз не возвращяться. В том что НИКТО не хотел возвращаться в колхоз сомнений нет. А почему? Задумайтесь.

"Паспортная система запрещала подобное передвижение абсолютно всем -- дважды крестьянам, поскольку у них не было поспортов (они хранились в правлении колхоза и на руки не выдавались)."
=======================================
Пардон, глупости. Взял билет на поезд (тогда без паспорта можно было - террористов еще не было), и поехал, КУДА ХОЧЕШЬ. Кроме Севастополя и Владивостока. И в Норильск без распорта не пускали. Но по оргнабору - ради бога.
Страшные сказки о паспортной системе оставьте для других. Институт прописки, жилье, - все эти вопросы я готов обсуждать, если будет время.
В моей школе в Москве учились треть приехавших из деревни и других городов. Учителями работали много приехавших, местный говор еще не переняли.
Не так все просто, как Вы говорите. И я не хотел бы упрощать. Только врали про это очень много в последнее время, надоело опровергать чушь.
PS
Вы прогрессируете на глазах. Предлагаете уже не только кофе, но и согласовывать.

Опять же, Вам придется каким-то образом подтвердить Ваши заявления. Паспортная система была всегда и ни разу не менялась. Работа не давалась без прописки, а прописка не давалась без трудоустройства. Прописка в столицах не давалась вообще, должны были быть какие-то особенные причины с вмешательством горкома и даже ЦК. Перемещение крестьян в города было явлением нелегальным. Простите, переехать из одного района Москвы в другой был вопрос дотаточно сложный, и это уже с Московской пропиской.

В моей школе тоже учились дети из других городов: все поголовно дети военнослужащих, и ни одного из деревни.

Предлагаю кофе и согласие, что Российский крестьянин был угнетен и порабощен ВСЕМИ, от князя Владимира и до Ельцина, а скорее всего -- до сих пор.

Пардон, что влезаю, однако есть некоторые соображения:

1. "Они получали ЗП в денежном выражении на уровне городского служащего." - средняя зарплата в СССР в 81г (справочник СССР в цифрах, 81г):
промышленность - 189.5р
сельское хозяйство(совхозы, межхозяйственные
и др. предприятия) - 152.5р
оплата труда колхозников 5.7р/день - т.е. 125-130р/месяц
Прим1: было 13млн колхозников и 11.6млн рабочих/служ. совхозов
(в 65г - 18.6 и 8.2)
Прим2: в 65-81г плата колхозников выросла в 2.2 раза
(промышленность - 1.8).
Т.е. доходы колхозников росли опережающими темпами, а их доля
уменьшалась в пользу более высокооплачиваемых рабочих совхозов).
+ кое-что получали натурой :))
2. ""Они имели паспорт и ехали в город безо всяких проблем" -- то есть они могли поступить рабочими на ЗИЛ остаться в Москве?" - да,
именно на ЗИЛ без проблем. Поступая в Москве в начале 80-ых
видел обращённные к немосквичам зазывные плакаты ЗИЛа
и других предприятий(вряд ли для колхозников была спецдискриминация).
3. "Мотоцикл был у каждого деревенского парня." - о сущая правда -
жил в деревне в 70-ых - точно навалом было, каждый вечер треск
стоял :)). В СССР выпускалось 1млн мотоциклов в год - т.е. при
эксплуатации 10 лет их и правда было не слишком меньше чем
деревенских парней. Приобретены были на зарплату/доходы с рынка
в основном.
4. ""По факту ПРАВОМ УЕХАТЬ в эти годы воспользовались миллионы селян." -- по моим сведениям, НЕСМОТРЯ на отсутствие прав" -
В 40г было 33% в городах. В 60г - уже 50%, в 75 - 60%.
Учитывая более высокую рождаемость в деревне - не миллионы, а десятки
миллионов перебрались в города. Это что, всё нелегально?
Самый стандартные и простые пути: армия- завод или учёба
(ВУЗ/техникум) - работа в городе. Не слышал, чтобы при приёме в ВУЗы деревенских дискриминировали, скорее наоборот.

Опять-таки, доказать Вы пока что ничего не сумели (вопрос о той же системе до 1960-го года обходите сугубо стороной, решений политбюро о перемене не приводите), а мне тут тоже несладко. Фактов-то конечно, навалом. Но вот беда – что б я ни привел, Вы всегда сможете объявить мои источники недостоверными кознями вездесущего Солженицына – и весь мой труд понапрасну; никакая тут энциклопедия Британника не поможет. Вот так бином Ньютона!

Так вот, уважаемый, придумал я для Вас такую коварную штуку:

В олимпийский год, как Вам лично должно быть известно, выселили из Москвы тьму народа. Тут уж без решения Моссовета (а значит и политбюро) не обошлось. Встает такая каверзная дилемма: выселяли нелегалов или выселяли нелегально?

Поскольку Вы, скорее всего, не согласитесь, что политбюро с Моссоветом творили произвол в 1980-м году, придется Вам примерить мнение, что в Москве проживало огромное количество людей без прописки – крестьян, рабочих, и всяческих «беженцев в своей собственной стране» (ставлю в кавычки для выделения, влекущего за собой размышления).

Ну, всё. Сдавайтесь поскорее, а то я что-то тут слишком много времени провожу. Работать тоже надо. Не соглашайтесь, но хоть задумайтесь. Как говорил неразоблаченный соратник всех наших вождей и личностей, Декарт Майский: «ВСЁ подвергай сомненью».

коммунисту: только что заметил Ваше сообщение. Отвечу завтра. А пока что, рублю сплеча:

1. 1981 г. не является 1960-м
2. Что ж это их в город понесло? В городе далеко не у каждого мотоцикл был. Или у каждого?
3. Навещал деревни в 1970-м -- в двух из девяти не было электричества (правда, в Белорусии, но ведь и они люди), ни в одной не было водопровода. "Мотоциклы" ели сено.

Я, следуя заветам Ленина и Сталина, считаю, что никакая дискуссия на якобы историческую тему не является политически нейтральной. С какой целью мы обсуждаем зарплату доярки 1960-х годов? Просто от любопытства? Нет. Вы, уважаемый математик, хотите показать, что (первый вариант) сельскому населению плохо и тяжело жилось при социализме, либо (второй вариант) сельскому населению стало жить лучше с приходом капитализма. Вы хотите "отрезвить" приводом Ваших фактов тех, кто, скажем так, идеализирует и романтизирует советское прошлое. Давайте тогда по порядку.

1. Ленинско-сталинское определение социализма не делало фетиша из материального благосостояния. Я не говорю о том, что большевики призывали к благородной бедности, но они понимали труд как жертвенную борьбу, требующую от её участников затягивания поясов. Именно поэтому многие участники индустриализации и коллективизации говорили, что было им иногда просто дико тяжело -- и грязь, и холод, и полуголод (как в песни поётся), но они чувствовали себя счастливыми, они верили, что ради общей победы, общего дела, жертвовать материальным уютом и обывательским накопительством -- это дело чести. Что я хочу сказать этим примером? Только одно -- нельзя думать, что людьми руководит только желание постоянной мещанской наживы, что люди никогда не пойдут и не будут мириться со снижением материального уровня жизни. Даже либералы ельцинского разлива проэксплуатировали этот элемент народной психологии. Помните --"мы должны ремни затянуть" ради светлого капиталистического будущего? Только способен капиталистический идеал хоть одного человека подвигнуть к самопожертвованию? Я думаю, Вы правильно ответите на этот вопрос.

2. Следующее. Вот в России, например, существует правительство. Утром Вы собираетесь на роботу, выходите на улицу, а там проливной дождь хлещет. Будете ли Вы винить в этом Путина или Фрадкова? Думаю, нет, не будете! К чему это я клоню? К очень простой мысли -- не всё, что произошло ПРИ социализме, произошло ИЗ-ЗА социализма! Россия была аграрной страной, перед которой стояли грандиозные задачи индустриализации в исключительно неблагоприятной мировой политико-экономической обстановке! Большевики унаследовали от царского и временного правительств огромную внешнеэкономическую задолженность "союзническим" банкам. Не имея административной возможности и политической воли собирать налоги с внутреннего населения, имперское правительство для ведения военных действий лезло в долговую яму к западным кредиторам, которые собирались из России превратить некое подобие Османской империи, где после долгового кризиса 1881 года, контроль на всей денежно-финансовой системой страны перешёл к англо-французким банкирским домам. Во время Первой Мировой войны, России угрожала полная дизинтеграция, закабаление и со стороны германского милитаризма, который рассматривал Россию в качестве варварской страны, которую можно колонизировать так же, как это сделала Англия в Индии или Франция в Алжире, и со стороны финансовой экспансии стран Антанты! Большевики пошли на беспрецедентно смелый шаг -- они рассторгли в одностороннем порядке все экономические договора, подписанные дореволюционными властями от имени народов быв. российской империи, отреклись от выплаты каких-либо долгов. Но дальше сказали, что всё то, что будет браться советским правительством будем точно и во время выплачиваться! Конечно, существуют книги и монографии и в России, и зарубежём, подробно рассматривающие каждый из аспектов большевисткой политики. Об этом можно бесконечно говорить. Я не отрицаю ни одного факта о трудностях, об испытаниях, через которые прошёл народ СССР и при Сталине, и после него. Но нужно понимать, что важны не факты как таковые, потому что если Вы приглядитесь, факты мало кого интересуют сами по себе -- всех интересует их интерпретация. Вот Вы присмотритесь как либералы изощрённо, со знанием дела врут и манипулируют историческими фактами, как они в одном параграфе могут три взаимопротиворечащих заявлений сделать, и глазом не моргнув! А люди слушают, поддакивают и НЕ ПОНИМАЮТ, что их шизофрениками с раздвоенным или растроенным сознанием делают. Когда им выгодно, либералы берут из идеологического арсенала бело-монархического движения и давай большевиков ругать за пораженчество, за уничтожение традтционной православной культуры, за "шариковость", за то, что Ленина забросил в Россию немецкий генштаб, чтобы он дизорганизовал политическую ситуацию. Послушаешь и думаешь -- надо же какое патриотичекое и принципиальное правительство? А ведь во всех этих грехах можно и их ох как обвинить! А в других ситуациях либералы меняют, смещают акценты -- и Сталина обвиняют в негибкости и советское руководство в мессианстве. Они боятся воззрождения критического мышления, боятся возрождения социалистического проекта! Не возвращения к старому -- это не нужно и невозможно, а поворот к новому!

У моей бабушки, например, когда-то соседка знакомая была -- достаточно простая женщина

Во-первых, извините за описки -- торопился при написании.

Во-вторых, часть моего сообщения пропала -- восстанавляю по памяти.

Женщина-соседка была убеждённой сталинисткой (аргумент простой -- Сталин умел порядок наводить) и при этом просто боготворила Ельцина! Я никак не мог понять как можно это совметить, а её всё логичным казалось! Таких людей большинство и их воспроизводство очень всегда всяким властям выгодно. Они живут мифами, которые обычно являются плохопереваренной полуправдой, подуложью. Одним из таким расхожим мифом является вот эта фраза,приведённая кем-то выше, про то, что "социализм = очередь за молоком с 4 утра" или что это бесконечные репрессии. Ведь этот способ мышления -- это полная ахинея, это нарушение элементарной логики. В психологии есть такое понятие как невольные ассоциации. Например, если с кем-то что-то очень нерпиятное происходило когда пахло какими-то особенными цветами, то придальнейшем столкновением с этим запахом, к этому человеку всегда будут невольно приходить неприятные воспоминания. Слово социализм по ряду субъективным и объективным у многих людей почему-то вызывает воспоминания об очередях. А с чем ассоциируется капитализм? С раем земным? Где, на Западе? А западный капитализм не является раем, и стабилизировался он не так давно, и, главное, не навсегда! А почему бы не сравнить СССР с Индией, Ираном или даже Бразилией?

Ну не дают человеку ни поработать, ни культурно отдохнуть! Но больно уж интересно.

Я заинтригован тем, что по многим вопросам я с Леонидом согласен. Например:

--- С какой целью мы обсуждаем зарплату доярки 1960-х годов? Просто от любопытства? Нет. Вы, уважаемый математик, хотите показать, что (первый вариант) сельскому населению плохо и тяжело жилось при социализме

Да. И при каждом строе на Русской земле. И надеюсь, придет этому конец.

--- Ленинско-сталинское определение социализма не делало фетиша из материального благосостояния.

Разумеется! Благосостояние людей никак не фигурировало. Идея – выше человека! Это уважительная причина не принимать Ленинско-Сталинского подхода к делу. Был такой анекдот, помните наверно:

Бабка: а для чего революцию устроили?
Внук: так что б не было богатых.
Бабка: а я-то, глупая, думала, что б не было бедных.

Это не рассуждение о мещанской наживе. Это определяет ЦЕЛЬ социального переворота. К сожалению, эта цель была то ли забыта, то ли заброшена, и сам переворот превратился в цель. Так идеи превращаются в самоцель, где люди и их благосостояние становятся несущественными, и даже – помехой. Мне лично это напоминает приемы инквизиции: сожжем людей для из спасения.

Вы и сами соглашаетесь:

--- Я не говорю о том, что большевики призывали к благородной бедности, но они понимали труд как жертвенную борьбу, требующую от её участников затягивания поясов.

…Для достижимой цели – всеобщего благосостояния. Цель эта достигнута не была, и народ потерял надежду.

--- Только способен капиталистический идеал хоть одного человека подвигнуть к самопожертвованию?

Да. Вспомним призыв Кеннеди: «Не вопрошай, что государство может сделать для тебя – спроси, что ты можешь сделать для государства». Это одна из основных причин, по которой я не уважаю Кеннеди. Я считаю как раз наоборот: единственная – ЕДИНСТВЕННАЯ! – причина существования государства это обеспечение его граждан. Всех его граждан, вне всякой зависимости от их мировоззрений. Это была помарка на полях. Но и вопрос отвечен: капиталистическая система не убавляет смысла гражданственности, она призывает к нему так же как и Вы. Позвольте, также, к 9-му Мая, помянуть со скорбным почтением святых советских солдат; а также святых американских, английских, французских, австралийских, канадских, южно-африканских, китайских солдат; и выразить презрение нейтралитету Швеции, Швейцарии, Ирландии, Испании, Индии и многим другим, которые заботились лишь о выживании и наживе.

Помолчим, что ли. Ведь у всех у нас есть погибшие.

--- Утром Вы собираетесь на роботу, выходите на улицу, а там проливной дождь хлещет. Будете ли Вы винить в этом Путина или Фрадкова? Думаю, нет, не будете! К чему это я клоню? К очень простой мысли -- не всё, что произошло ПРИ социализме, произошло ИЗ-ЗА социализма!

100 – 200 % согласен. Расширяю эту четкую, простую и понятную мысль: не всё, что произошло ПРИ капитализме, произошло ИЗ-ЗА капитализма. Но тут мы начинаем вести опасный антимарксистский разговор.

Всё. Кончаю. Много еще есть ответить, даже и не начал.

Леонид, я благодарен Вам за корректный тон и продуктивную, интересную беседу. Хороший сайт!

"1981 г. не является 1960-м" - это верно, как верно и то что
в СССР хватало издержек. Однако, если сравнить с буржуазными
странами на аналогичной стадии развития
(процесс урбанизации/индустриализации) то имеем:
Англия: огораживания (насильственное изгнание с земли) +
законы против бродяг (повешение)
США: насильственное (за долги) изгание миллионов разорявшихся
фермеров (читай "Гроздья гнева" Стейнбека) - это
побольше чем раскулаченных в СССР было в разы!
СШЯ: трудовые армии Рузвельта (для безработных) - работали
фактически за еду (1$ в день) - и это было ещё кому повезло.
Хаотическая урбанизация = трущобы - Англия - 19в, остальная
Европа,США начало 20-го, Япония - 50-ые, Корея (Южная) - до
90-ых, Латинская Америка/остальная Азия/Африка - сейчас.
На фоне этого советская паспортная система выглядит
разумной вынужденной мерой.
"2. Что ж это их в город понесло? В городе далеко не у каждого мотоцикл был. Или у каждого?" - а чего американских,европейских и
всех прочих фермеров в города несло? Урбанизация - естесвенный
процесс, сопровождающий индустриализацию! Культура, удобства,
далеко не только в доходах дело.
"3. Навещал деревни в 1970-м -- в двух из девяти не было электричества (правда, в Белорусии, но ведь и они люди), ни в одной не было водопровода. "Мотоциклы" ели сено." -
а я жил в деревне 72-76(Новгородская область). Относительная глушь, но электричество было везде. Слыхал про деревни без электричества в начале 60-ых в далёкой глуши на Урале. В 80-ых таковых не наблюдал нигде - на том же Урале, на Украине, в Сибири, на Северном Кавказе. Мотоциклов везде было полно, и машины попадались! Лошадей тоже хватало.
Белоруссия (деревня) насколько знаю была богаче Нечерноземья РСФСР.

"Я считаю как раз наоборот: единственная – ЕДИНСТВЕННАЯ! – причина существования государства это обеспечение его граждан" - это
кстати не западный подход. У нормального буржуазного
государтва одна функция - поддержание порядка. Всё что есть на западе
сверх этого - социалистические отклонения (завоевания трудящихся!),
на которые после краха СССР идёт постоянное наступление- повсеместно
урезают пенсии/пособия, снижают налоги на верхний слой, увеличивают
косвенные налоги, проталкивают платную медицину/образование
(где не было).Прихватизируют всё что можно (электричество,
даже тюрьмы!) - несмотря на катастрофические последствия (Калифорния).

Практически по всем пунктам Вашего выступления согласнен, кроме ряда семантических аспектов. Особо солидаризируюсь, с Вашими, Коммунист, мыслями по поводу сути государственной власти при капитализме. Капиталистическое гос-во вовсе не раб людских прихотей -- это очень изощрённый механизм косвенного подчинения, когда Вас и Вашу семью по всем сторонам обвязывают маленькими, но очень прочными веревочками и лесками всяких долгов и денежных обязательств и т.п. И болтаетесь Вы в этой паутинке. При капитализме зарабатывание денег превращается в почти иррациональное, мистическое занятие. Это не Ваш выбор! Это Ваша обязанность! Коммунист особенно правильно отметил тенденции последнего десятилетия капитализма -- сворачивание тех прогрессивных завоеваний, которые были достигнуты в годы холодной войны (западные рабочие и простой народ памятник из чистого золота должны поставить и Ленину, и Сталину!) из-за того, что капиталистические страны действительно испугались, что у СССР плучится то, о чём мечтали большевики! Вот подождите, наступит серьёзный экономический кризис на Западе, а структурных оснований для него множество, и падёт, рухнет этот либеральный миф о капитализме как о чём-то естественном и самособойразумеющемся.

1)
"Простите, переехать из одного района Москвы в другой был вопрос дотаточно сложный, и это уже с Московской пропиской. "
===========================================================
Жилищные вопросы вообще "достаточно сложные", и сейчас даже для довольно состоятельных людей. Но каким образом прописка мешала переехать в другой район Москвы - не знаю. В порядке обмена жилья это мог сделать любой желающий без существенных материальных затрат.
Напомню кстати, что Советское государство имело перед гражданами обязательства: ПРЕДОСТАВЛЯТЬ БЕСПЛАТНОЕ ЖИЛЬЕ для всех живущих в стесненных условиях. Это были нелегкие обязательства. Пропиской пытались регулировать этот процесс.

2)
Подлинная тема предложенной Вами дискуссии мной приведена в заголовке сообщения. Такая тема - не новость в интернете. Опыт многих показывает, что доказывать противной стороне что-либо в этой дискуссии - бесполезно.

3)
С чувством глубокого удовлетворения отмечаю, что я не ошибся в Вас, начиная со второго ответа Вам в другой теме: "С Первомаем".

Как человек честный, сдаю некоторые позиции. Не знаю, правда ли нет, но принимаю, что в какой-то момент начали крестьянам платить не только картошкой, но и деньгами. Тут вы меня разложили на всяческие лопатки.

Меняет ли это отношение к делу по существу? Да, меняет. Я пришел к некоторым выводам ввиду недостатка информации, и, следовательно, необходимо пересмотреть эти выводы.

Вывод: положение Российских крестьян улучшилось в 1980-е годы.

Видите как всё просто, когда без демагогии? Прошу учесть искренность поставить плюс!

О какой к чёрту искренности может идти речь?!! Вы, господин математик, на протяжении всей дискуссии всё стремились увести разговор к "ужасам сталинизма". Да слышали мы все эти жалостливые всхлипывания о несчастном русском крестьянине и от Черниченок, и от Ельциных и от Солженицеров, и даже от ефрейтора Адольфа Алоизовича Шикльгрубера. Дело то в том, что жизнь советского крестьянина хоть и была трудной, но с каждым годом улучшалась (не считая военного периода), создавая фундамент для будущих достижений. Так что действительно сравнивать надо современное положение не с 30-ми, не с 60-ми годами, а с тем, что наша доярка имела к началу антисоветских "реформ", когда все жертвы советского народа были пущены коту под хвост.
С приведёнными выше ответами математику (кстати, Солженицер и Шафаревич - тоже математики:)) я абсолютно согласен, но у меня встречный вопрос к этому человеку: При каком же это строе "надеюсь, придет конец" трудностям для наших крестьян? Вести капиталистическое сельское хозяйство в России невозможно в принципе по причине хотя бы климата. И "образцовые" хозяйства помещиков, и современные фермерские хозяйства подпитываются от внешних источников, главным образом нерыночных (в т.ч. от остатков "командной экономики"). Так что улучшение положения нашего сельского населения возможно ТОЛЬКО ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ, и для этого надо долго, упорно и честно трудиться. В противном же случае "невидимая рука рынка" нам ничего не поднесёт за просто так, а скорее изо рта выхватит.
А ещё посоветую г-ну математику, если он так озабочен проблемами сельского хозяйства при Советской власти, книгу С.Г.Кара-Мурзы "Советская цивилизация"

Разочарован Вашим ответом, Вышинский. Очень надеюсь, у остальных участников течет в жилах кровь, а не химия.

описав то, чему был свидетель и что запомнил. Но оговорюсь: будь у меня в кармане «задание от редакции», поменьше запоминал бы чувством, побольше - разумом, да и диктофон бы прихватил.
На яркий солнечный день, на Октябрьскую площадь, вышагнул из вестибюля метро в момент, когда с территории вокруг памятника В.И.Ленину, ограждённой рамами металлоискателей, выходили и формировали свои колонны родинцы и энбэпэшники - они замыкали уже начавшееся шествие. Поелику сонорный, да шаг широкий, да не зная, с какой колонной 55-тый, миновал всех и дошёл до главного оркестра, поравнявшись с ним у развилки улиц Георгия Димитрова - Бол.Полянка. (Всего оркестров было два или три; хоть и не «любитель музыки», но согласен: ЖИВАЯ она - сила! А вот песни наши, звучавшие из репродукторов двух радиофицированных машин, [понятно: говорю лишь о тех, что слышал] были скверного качества). Здесь, на развилке, и встал, чтобы оглядеть демонстрацию со стороны: районные отделения КПРФ, АКМ в плотном оцеплении скоблёноголовых битюгов ОМОНа, эскаэмовцев (если не ошибаюсь, именно среди них скакал с фотоаппаратом мой добровольный чернобородый информатор, [я тут упоминаю этого енирала без войску из соображений потрафить - он шибко падок до свовойного пиару]), студентов, вызвякивающих свои требования о привязанные к бечеве алюминиевые миски, ползущего пред ними на карачках юношу в маске зажившегося в Кремле недомерка (с одной стороны - парню не позавидуешь: весь путь-то - 4 с полтиной; но с другой - сам видел: в паузы отдыха девушки-красавицы жалеючи гладили его по голове, глядели ласково и водой отпаивали), колонну «За возрождение отечественной науки»; упомяну ещё колонны (но общо, дабы не соврать) Подмосковья и какого-то (простите и напомните) из русских городов. (Позже, уже на митинге, мы аплодировали объявленным посланцам Острова Свободы, но увидеть их мне не привелось). А, вроде была шеренга троцкистского СоцСопра (или то были анархисты?). Женщины в оранжевой униформе - работницы городских служб, оставив уборку газона, встали невдалеке и приветствовали проходящих: «С праздником! Мы с вами!» Им улыбались и махали в ответ, и решил было, что это они кому-то из своих знакомых, но нет: поздравления и ответная радость повторились с новой и последующими колоннами. Когда в поле зрения зажелтекраснились рогозинцы, тронулся по маршруту. А с него, замечу, - что без проводников-спутников, что перстом внеботычимым, сойти было неможно: все отходящие улицы временщики заботливо закупорили поперёк предлинными автоцистернами. Спуск с Мал.Каменного моста был примечателен доносящимися справа выкриками - то, оживлённо шевеля удами и шестом с прикреплённым к нему куском материи, зазывали к себе на «Красную Пасху» три еуразийца (образчик дугинской захрени [заумь - она у Кручёных] в ветке № 6839). Уже в самом начале проспекта Маркса (а начало его - от улицы Фрунзе), тротуарной публики прибыло. Какая - лупилась без затей, какая - ухмылки косорожила, но вся и каждая - смаковала пойло, употребляемое крестьянами Индии в качестве дешёвого и действенного инсектицида. На перекрёстке у Ленинки настиг голову демонстрации, но шаг узить не стал, а прошёл, и половину пути - предводимый подростком с красным советским флагом, до пл. Свердлова к месту митинга, где, проверенный на металл (упомяну: служивые были и вежливы, и без намёка на вызов), ознакомился с разнообразием русского сопротивления, разложенным на асфальте и редких складных столиках: словом печатным, магнито- и сидизаписями (среди последних - и диски лэйковой СовМузыки), коллекциями значков и швейными изделиями. Но без особых подробностей: ведущий митинг уже начал объявлять вступающие колонны. В числе первых невесть как оказались рогозинцы и тут же заполонили передние ряды, закрыв мне своими флагами обзор походной (из совокупленных бортовых ЗИЛов) трибуны.

Зюганов говорил как по писаному. Разве что разок не согласовал. Звонче, внятнее и выразительнее всех - девушка, зачитавшая резолюцию митинга. Женщина «от женщин» словно впервые видела свой текст. Рабочий МПС если и готовил речь, то что-то, похоже, забыл; но если и забыл, то в силу гнева на коллаборационизм (пардон) своего профсоюза. Удальцов, чьи синяки и ссадины на лице (следствие недавнего нападения воровьих служек) были заметны даже издали, что-то не дал жару. Кабы вечор не узнал, что Лимонов - писатель (что перифразом-то - небось, не «шиш с маслом», но - «мастер слова»), и не предположил бы сие, выслушав его. Не, не вития. То же - о Рогозине; а то - «цицеронистый Демосфен» да «демосфенистый Цицерон». (В скобках - как только каждый из двух последних закруглялся, рядовые сворачивали атрибутику и растворялись. Насчёт рогозинцев [о которых у меня сложилось общее впечатление как об отбывающих повинность: и о флагах своих не помнили, постоянно полоща ими по лицам соседей, и возбудились, и слушать стали лишь раз - как объявили их вождя] - свидетельствую: вмиг проЯснилось пространство, отделявшее меня от трибуны [но из молодёжного отделения Родины несколько чек и их лидер - остались], а про лимоновцев - узнал из разговора акаэмовцев во время противостояния у генпрокуратуры). Два раза - в середине и к концу - выступал Харчиков. Первая песня - на злобу дня: референдум - меня не вдохновила. Вторую я уже слышал в феврале. Митинг продолжился концертом. Объявили казачий хор, но вместо них вышел… ща сверюсь… да, Анклав. На втором куплете решил перекурить и отошёл в сторонку. Казачье трио в белых кителях пело славно. Что - не помню: не для протокола слушал. Не успели они исполнить вторую песню, как справа услышал призыв о помощи. Повернулся - увидел: омонобус въезжает в толпу. Перед ним - в воздухе мелькают резиновые дубинки, трости ветеранов и пластиковые трубки акаэмовских флагов. Это было рядом, но пока пробрался сквозь стиснутые тела, все стали, только ругань висела. И тут как-то разом - водила дал задний ход, мы пошли вперёд, омонцы, получив по рации от моего визави команду «Отходим», зачали рачиться. Чтоб время занять, стал я спрашивать этого с рацией насчёт совести. Он сначала поддержал беседу, хотя, замечу, и невежливо, ибо, на мой вопрос не отвечая, задавал свой - что, мол, за хрень такая, но потом, когда услышал от меня слово «справедливость», опустил забрало своего шлема и больше не отзывался (удобно вообще, да? раз - и как в танке: ты не слышишь, тебя не слышат). Только тут я всмотрелся в его лицо. (А со мной такое - не редкость: бывает - беседую, беседую, чувствую - что-то не то; приглядываюсь - ба, да я ж с женщиной, или с её мозгоподобием, разговариваю). Чтобы определиться, что ставить - точку ли, запятую, стал изучить лица прочих противостоящих. И (выделите себе жирным:) я не нашёл ни одной славянской рожи. Какие нашёл? Да такие, какие всяк видит на рынках. Результатами анализа я тут же поделился со своим соседом слева - левый борт пиджака в орденах, сильные очки, в иссушенных руках клюка. И, винюсь, напрасно: дед и так едва на ногах держался, а тут так разволновался, тот же рынок вспомнил… К чему я это? Да к тому, что весь путь от Октябрьской, всякий раз, слыша речовки на тему «Нет фашизму!», досадовал: что за дурь выхолащивать термины, тем превращая их в зауряд-ругательства.

и когда эти, в бронежилетах, ушли, развернулся и убедился, что главные события сместились ко входу в метро. Пошёл туда и выяснил, выслушав обратившегося к народу Удальцова, что, собственно, произошло: задержали шестерых акаэмовцев (предлог узнал позже - за сожжение мочилкиных портретов), и что делаем: требуем их освобождения. Но тут внимание части народа (и моё в том числе) отвлёк на себя отряд шлемоголовых, который мы попреследовали; но им всё-таки удалось спрятаться в своём, стоящем напротив «Националя», омонвозе, да ещё за штакетником, укреплённым срочниками, потому что мы, - ой, глу-у-упые, - хотя и преследовали их, уходящих от нас катетами, по гипотенузе, но не учли вероятность военной хитрости. А её-то они и применили, отдав себе на втором катете команду «Галопом». Вы уж простите меня за слог дурашливый, но так всё и было. Коварен враг. Проторчав какое-то время возле этого штакетника (так я кличу ту лёгкую трубчатую изгородь, что знакома нам по метро), и, видя, что ничего не происходит - омонцы шнобелей не кажут, акаэмовцев нет, солдатики напротив - немы (ни одному деду-ветерану не удалось их раззадорить, а тётки наши - так те, в жалости своей бабьей, вообще начали стариков шпынять за агрессию не по адресу), - пошёл я оттуда. Но, решив спуститься в метро на Чеховской, пошёл вверх по Пушкинской. Мимо проехали три автобуса со шторками на окнах. Дошед до Столешникова, увидел впереди красные флаги в руках народа, перегородившего улицу. Там же и обогнавшие меня омоновозы. Присоединился - выяснил: акаэмовцы, ветераны и женщины, а также упомянутые мною молодые родинцы (у них даже и флаг нашёлся, но хрен бы без подсказки акаэмовцев они догадались его извлечь для демонстрации [ну, понятно кому - прессе]), выставив поперёк улицы всё тот же штакетник, блокируют (ну, так у меня выходило по дислокации сил) генпрокуратуру, не давая омонцам пройти в неё, Удальцов ведёт переговоры об освобождении своих бойцов, а пресса - одних только кинооператоров было несколько - всё это фиксирует. Стояние было долгим (две сигареты выкурил), была одна (при мне) попытка омонцев спровоцировать стычку: приблизились попугать автобусом да видом бравым. Попугали и отбежали-отъехали. Стали потихоньку отпускать задержанных. Отпустят двоих и божатся, что больше у них нет никого. Ещё двоих отпустят - и снова рубаху рвут. Когда отпустили двух последних, и мы их увидели (первой поспела пресса), штакетник был освобождён от скотча и проволоки, разъят и выставлен вдоль бордюра. Удальцов попросил всех участников проводить акаэмовцев до базы на Автозаводской - чтоб по пути не похватали. (В заметке о нашей численности в этом противостоянии я видел цифру «несколько сотен», выросшую в другой до «тысячи». Ну, знаете… Хотя опыта подсчёта у меня нет никакого, но больше сотни - дудки [но, конечно, - ежли эта ноздрёвщина нужна для победы революции, то меньше десяти тыщ из меня не выжмешь]). Предложение командира выстроиться в колонну было оставлено победившим народом без внимания, и потёк он вверх по Пушкинской, скандируя антибуржуйские речовки. С балкона второго этажа дома № 21 улыбалась и фотографировала нас выглянувшая на шум прелестная азиатка. А у её замешкавшегося мужа челюсть отвисла. На выходе на Страстной дождались подотставших стариков, вновь расправили флаги и с «Капитализм - дерьмо!» направились к улице Горького. Возле «Московских Новостей» (может, там ныне что другое, но у меня ориентиры советские) какой-то мужик, притормозив велосипед, воодушевлённо восклицал: «Горжусь! Вы - настоящие люди!». (Чтоб должным образом это было понято - здесь я не о тех, с кем шёл, а об этом велосипедисте. Я б вообще положил важнейшим передавать лишь реакцию окружающих. Нда. Как вам это: «Важны не дела, важна реакция на них»? Была у меня, сталинская ещё, философская энциклопедия. Извёл, дурень, на шпаргалки. Но, что надо, врезано: «С точки зрения революционера морально всё, что служит делу революции».) У турникетов нас уже ждал десяток… э… ну, ладно, они нам ничего плохого не сделали, - милиционеров. Сопроводили до поезда, по двое сели в начало и конец нашего вагона. На Автозаводской передали коллегам. Путь до места был недолог и без приключений. Удальцов поблагодарил всех и пригласил желающих на собрание отряда.

а не рожа, мать твою.

Товарищи, к сожалению этот раздел сейчас засорён дискуссией о советском сельском хозяйстве. Предлагаю продолжить рассказы о 1 Мая в новом разделе.
Теперь что касается математика:
Крестьянин прежде и теперь
Больше всех разницу между беспросветным прошлым и счастливым настоящим чувствуют крестьяне, составляющие огромное большинство населения. Они не жалеют красок для изображения этого контраста. Отцы рассказывают детям о тяжелом прошлом, о нищей и темной жизни при царе. Мы знаем эту жизнь по произведениям русских классиков. Большую часть года крестьяне питались черствым, трудно перевариваемым хлебом и горячей водой, чуть подкрашенной чаем. Они не умели ни читать, ни писать, весь их умственный багаж состоял из убогого запаса слов, служивших для обозначения окружающих их предметов, плюс немного сведений из мифологии, которые они получили от попа. Теперь у этих людей обильная еда, они ведут свое сельское хозяйство разумно и с возрастающим успехом, они имеют одежду, кино, радио, театры, газеты, они научились читать и писать, и их дети получили возможность избрать специальность, которая их привлекает.
Л.Фейхвангер. Москва-1937

Замечательная ссылка Фейх(т)вангера, но почему же только "при царе"? Он же и про иудейскую войну писал. Как там крестьянам жилось во времена Моисея? Ежели не очень -- значит колхоз прав! Неясно только, чего их в город потянуло. Би-би-си, что ли?

Можно ли оправдывать плохое поведение приводя примеры еще худшего поведения? "Я -- вор. Но есть же еще и убийцы!"

Примеры о том как было при царе демонстрирует следующее: порабощение россиян в СССР было не самым худшим исходом -- бывало и хуже. Согласен. Но вот задача -- кто же задумется над тем, как сделать ХОРОШО, а не просто НЕ ХУЖЕ. Вот тут-то партия и проиграла, хоть многим это и неприятно.

А всё-таки, математик, чего же вы хотели, когда начали эту дискуссию о бедах советского колхозника?
Может по вашему Советская власть нарочно строила козни крестьянам как классово чуждым элементам? Может вы как мой препод новейшей истории России считаете, что Сталин потому угнетал крестьян, что по словам Ленина "мелкотоварное крестьянское хозяйство ежечасно рождает капитализм"? По этому поводу обратимся к источнику.
Иосиф Виссарионович в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" писал: "Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар." Приведённые условия в СССР отсутствовали. "Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация)". А следовательно эти слова Сталина опровергают утверждение моего преподавателя, но может не удовлетворяют вас? Тогда посмотрите со стороны здравого смысла: зачем вообще руководителю Советского Союза было строить какие-то пакости большинству населения своей страны, опоре своего госудаства? Да и в дополнение к "Советской цивилизации" прочитайте-ка ещё и вышеупомянутую книгу Сталина.
А вообще все те невзгоды, по поводу которых вы, г-н математик, заслуженно и незаслуженно причитали были вызваны не прихотью коммунистов, а жестокой необходимостью. Необходимостью выстоять в борьбе с врагом, необходимостью обеспечить своей стране выживание и устойчивое развитие. Тяжёлые жертвы были понесены во имя величия Родины. И в будущем, если наша страна вновь окажется в блокаде, в кольце врагов, вновь потребуются и карточки на хлеб и молоко, и суровые меры в отношении спекулянтов и расхитителей социалистической собственности, и ограничения свободы передвижения, а некоторым либеральным интеллигентам, от которых не будет пользы в восстановлении промышленности, придётся отправиться на перевоспитание в деревню (эта мера меня самого не сильно радует, но она, скорее всего, будет нужна;)).

Приятно, что Вы согласны что необходимость была ЖЕСТОКОЙ. Но вот упущенный момент: необходимости как таковой не существует, есть только необходимость для достижения какой-то ЦЕЛИ. А цель, в данном случае, ясна: порабощение, угнетение, истребление. Цель эта достигнута была.

"А цель, в данном случае, ясна: порабощение, угнетение, истребление" -
что??! Это с целью " порабощения и истребления " строились тысячами
(толко в сельской местности) школы, больницы, ликвидировалась неграмотность,проводилась электрификация, соху заменили трактора и комбайны...
У вас "математик" плоховато с элементарной логикой.

Мне кажется, сейчас выявились две крайние позиции, фундаментально непримиримые точки зрения. Математик представляет апогей некоего либерального прагматизма -- для этой позиции свойственно мнение, что "величие Родины", "священное дело" -- пустые, безжизненные абстракции. Тихая, мелкая, мещанская жизнишка, погружённая в массу ежеминутных мелочных стрессов и таких же мелких и бессмысленных триумфиков -- это идеал капиталистического существования, преподносящийся в качестве какой-то добродетели (предупреждаю, это в идеале! а в реальности -- для многих безнадёга и постоянные муки выживания, но было бы хоть ВО ИМЯ чего страдать! чёрт возьми -- и цель, и настоящее светлое будущего отняли!) Поймите, уважаемый математик, что народ (и далеко не только в России!) изнывает от нехватки веры, позитивного общего дела, коллективистского проекта. Ведь и рост религиозного фундаментализма, и распространение секс-индустрии -- это, как ни странно это может звучать, раковые клетки духовного кризиса капитализма. Когда-то гениальный русский консервативный мыслитель Константин Леонтьев пророчески написал: в прошлом, в Римской империи, толпы кричали "хлеба и зрелищ", но прийдёт момент и толпы завопят "дайте хлеба и веры"! Веры, даже ценой полного порабощения! Эта фраза как раз заставляет меня сказать несколько о позиции уважаемого Вышинского. Он совершает, мне кажется, очень рапространённую ошибку -- берёт конкретные исторические обстоятельства (период героико-военного социализма) и переносит их на наше время, не задумываясь над тем применимы и нужны ли методы, которые потребовались в 1920-х-50-х годах. Нельзя два раза в одну и ту же воду зайти. При формулировании нового социалистического проекта нужно искать новое.

Благодарю за подсказку. Ухожу. Если желаете продолжить разговор -- уделите для этого специальную тему. Мешать Вам не желаю.

Ваш комментарий относительно моего предыдущего высказывания в целом верен, но я всё же подразумевал ситуацию, если нас вдруг загонят в угол как это было в перид 20-40-х гг. Естественно, главной задачей для нашей страны является выход из современного состояния так, чтоб не попасть "из огня в полымя". Наш потенциал допустимых потерь сейчас очень и очень невелик. Возможно мои слова в этом плане покажутся циничными, но здесь во мне говорит моё военизированное мышление.