Наткнулся на очень интересный сайт посвященный Финской войне. http://www.winterwar.com/mainpage.htm

Сайт финский, но на английском. Прекрасный сайт - море информации, карт, статистик. Есть очень любопытные материалы: трофейные дневники советских офицеров, совещания финского командования, обьяснение ситуации боев с финской стороны, финская и советская тактика, точные составы советских и финских армий и корпусов. Можно получить какую то идею о войне с финской точки зрения.
Но опять те же "проклятые вопросы": Как соотнести общую очень сложную и продвинутую тактику РККА, как соотнести огромный перевес в артиллеристской и авиационной поддержке, как соотнести огромный перевес в танках, минометах и легких орудиях, огромный перевес в силах в пользу РККА с провалами той войны.

Ответы не так легки как кажутся: хорошо подготовленная линия обороны финнов, тяжелая местность, плохая подготовка к операции, плохое обмундирование, плохие командующие. Нет. Не только в этом дело. Огромные провалы и поражения были как раз не на линии Маннергейма, а в боях в открытой и лесной местности, Советские войска во многих случаях обеспечивались необходимым с воздуха, в Советской тактике были специальные разделы по ведению боев в северных широтах, войска были руководимы смелыми командирами. Все это вместе с огромным перевесом РККА в авиации, танковых и противотанковых войсках, тяжелой артиллерии ставит вопрос ребром. В чем же дело?

И еще одна вещь - у любого кто хоть что то понимает в военном деле, после просмотра общих карт фронта, карт операций и описания тактики, структуры, вооружения финской армии рождается вопрос - что же произошло? Все у них было на намного более низком уровне, примитивно, просто, старо, - на две головы ниже. Вопросы остаются: почему советские части терпели просто ужасные поражения и теряли инициативу даже не атакуя глубоко-эшелонированную оборону (на Карельском перешейке) а в обычных боях с легко-вооруженными и малочисленными частями противника.

Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста.

"У нас был перевес примерно 6:1 и больше"

Это с финнами? Где и когда такой перевес был?

линии Маннергейма Вы, пожалуй, погорячились...
Разве что добавить "для столь высоких широт". Та же самая линия Мажино к тому времени вполне существовала - и превосходила линию Маннергейма настолько же, насколько линкор "Бисмарк" превосходил броненосец "Вяйнемейнен"...

Морозофф - сейчас дам ссылку, подожди. Но даже и без ссылок можно самому понять. В 7 и 13 армиях под конец войны было под 30 дивизий и число все увеличивалось, а у финов на линии Маннергейма было всего несколько дивизий, и это вместе с рекрутами, отдельными батальйонами черт знает чего, добровольцами, итд. А на участках других армий вообще происходило немыслимое - в шатабе жаловались что впервые видят феномен окружения дивизий батальонами.

Но тут вот такой вопрос ставлю перед товарищами. Вот Сталинградский говорит: мы доказали в Финляндии что мы прекрасно умеем воевать (хоть Гитлер после Финляндии и понял чего стоит РККА и что на СССР можно напасть), и оборонялись мы против немцев лучше чем финны против нас. Ставлю вопрос перед относительно обьективными людьми как Морозофф - был ли выше уровень проведения военных действий в обороне финнов или РККА как в 41-ом, так и вообще в на протяжении ВОВ, и что было бы, если бы РККА оборонялась на таком же уровне к началу немецкого нападения на СССР.

Вот тут Елкман писал:
"Тем более что так же каждому может быть понятно, что убрали из командного состава худших... худших по тем или иным параметрам или в целом"
Ну, энто же понятно что худших, только худших убрали! Настолько худших, что я ищу книгу "Бои в Финляндии" у которой два тома, в одном из которых описываются дела особо отличившихся героев Финской войны, и вот он был уничтожен из за того что даже через год после Финской в нем было слишком много репрессированных врагов народа среди героев. Ну, ясно что только худших убирали, охохохо.

Ссылку жду. Пока имею для 7 и 13 армий на 11 февраля 1940г. - 460.000 человек против 150.000 у финнов в группе армий "Перешеек". Итого - 3:1.

Теперь ответы.

Пока мы пытались разбить финнов на Карельском перешейке, имея 1,3:1 - ни черта не выходило. Думаю, немцы образца 1941-го справились бы и с такой задачей.

Когда же собрали ударные кулаки, подтянули артиллерию, разведали структуру укрепрайонов, наладили взаимодействие (наступление за огневым валом, например) - дело пошло на лад.

Что касается вот этого:

"мы доказали в Финляндии что мы прекрасно умеем воевать... ...и оборонялись мы против немцев лучше чем финны против нас."

то тут сравнивать вряд ли возможно объективно. Слишком разные условия и масштабы.

Вот например цитата:
"Вся эта поистине колоссальная мощь была сосредоточена на ограниченном пространстве Карельского перешейка против “Армии Эстермана”, насчитывавшей всего около 100 тысяч человек, менее 500 орудий и минометов, около 30 танков и 200 самолетов.
Таким образом советские войска превосходили противника на этом направлении в живой силе примерно в 7 раз, в артиллерии в 12 с половиной раз, в авиации в 11 раз и абсолютно - в танках. Правда, данные разведывательного отдела штаба фронта были не до конца точны, так, они явно не учитывали береговую артиллерию противника, имевшую орудия вплоть до 254-мм калибра"
http://around.spb.ru/finnish/kozlov/part_03_03.php

Но если честно я читал о соотношении в 6:1 и выше в другом источнике, и не помню где точно. Также надо добавить, что существуют еще более высокие оценки.

Также надо сказать, что в очень многих случаях (в основном на других участках фронта, а не на Перешейке) создавалась обстановка когда финские силы в десятки раз меньшие чем силы красной армии наносили им поражения или успешно отражали их атаки неся им огромные потери. В этом контексте и вообще советую просмотреть очень интересный и подробный сайт http://www.winterwar.com/

Насчет ваших ответов - даю 5 за ухождение от вопросов :)

Так или иначе, тут надо добавить следующее - 3:1 или 6:1, немцы и не мечтали о таком соотношении в битве под Москвой, и что уж говорить о перевесе в артилерии и авиации в 12 раз и в танках - абсолютно.

Приведенная цитата какое-то отношение к ссылке под ней имеет?

"Насчет ваших ответов - даю 5 за ухождение от вопросов :)"

А что Вы хотели услышать? Какой вопрос - такой ответ. Могу еще сказать, что и Вермахт на северах застрял. Никакого разгрома не последовало. Мало того, поставленных задач он не выполнил не только в 1941-м, но и за всю войну. Это при том, что до Кандалакши, скажем, ему надо было пройти 80 км. И меня это не удивляет. А Вас? :)

Вот:
http://www.rkka.ru/oper/finn/proryv.htm
Хотя на том сайте тоже должно быть, но на другой странице. Ошибочка.

Кстати надо сказать что в ВОВ именно финны прекрасно действовали против наших войск, это вы, наверное, знаете?

Без проблем! Он не был особо содержательным -- просто я читал, читал и никак не мог понять о чём по большому счёту спорят казак и Морозофф. Мне лично кажется, что разбирать подробности советско-финляндской войны примерно также актуально, как заниматься анализом поражения Карфагена в эпоху Пунических войн. Но может быть я чего-то не понимаю -- я в военной истории не силён. :))

Лейк почему Вы на мои майлы злостно не отвечаете

Казаку: к сожалению, я не только на Ваши посты не отвечаю :-(((((((((
Просто ну очень загружен.

Сатурну: это такой вид спорта, если хотите. :-)
Кстати можете смеяться, но я в свое время, будучи в здравом уме, детально изучал историю Пунических войн, до сих пор помню Тита Ливия как страшный сон...

О чем? О военных талантах финских генералов? О сравнении линии Мажино и линии Маннергейма? О том, что расстреляли невиновного алкоголика и многоженца Блюхера. который не оставил военного наследия. но некоторыми считается "военачальником с аналитическим умом"?

Кстати, любой спор упирается в Сталина. Вроде бы спор о финской, и тут опять Сталин... Спорьте, спорьте...

"разбирать подробности советско-финляндской войны примерно также актуально, как заниматься анализом поражения Карфагена в эпоху Пунических войн."

Хорошо-хорошо, больше слова не скажу.

1. Морозоффу и казакую
Моя фраза про худших была сказана в совершенно конкретном контексте. Я пытался довести до сознания, что это утверждение имеет не меньшее право на существование, чем распространённое утверждение, что убрали исключительно лучших. Прсото, пожалуйста, читайте не только вырванную фразу, но и весь контекст...

2. Казаку
Вы радостно тыкаете носом других в то, что они якобы не умеют пользоваться статистикой, тогда как Ваше использование статистикой вмещается в рамки "огромное большинство" и "читал про 6:1". Неплохо бы последить и за своей системой аргументирования.

3.О соотношениях войск в финскую войну.
"у финнов было несколько дивизий..." Уже ранее подробно писал о соотношении сил, но повторюсь. У финнов в зоне боевых действий было изначально развёрнуто 16 пехотных дивизий и ряд отдельных батальонов. РККА начала войну с 21 дивизией. Окончила - с 58. Если говорить о численности личного состава, то у меня есть цифры лишь по Карельскому перешейку: финны - 130 тыс. чел.; РККА - 169 тыс. чел. Нельзя забывать ещё один факт, что воинские соединения с одинаковым названием не всегда являются эквивалентыми с т.з. боевой мощи.

4. Казаку. О том, кто успешнее оборонялся.
Принципиально разные вещи, не подлежащие сравнению. В финскую войну у РККА действительно было огромная масса техники, но использование её было неэффективным. И, кстати говоря, именно этот вывод седлало немецкое командование по результатам боёв на Карельском перешейке. Наши ВС на тот момент просто не доросли ещё до тактого уровня тактической мысли. В сущности генеральной репетицией советских войск по отработке взламывания позиционной обороны противника с развитием оперативного успеха вглубь стануь бои на центральном участке фронта в середине 1942 г.
А что же немцы? В преодолении позиционного кризиса в военных действиях немцы получили хороший опыт 1-ой мировой. (Кстати говоря, многие военные аналитик проводят недвусмысленную аналогию между ситуацией на французско-немецком фронте во второй половине первой мировой и ситуацией на восточном фронте весной-летом 1942 г.). Главный успех немецких войск уходит корнями в принципиально новаторскую организационную структуру войск. Принято считать, что главным инструментом взламывания обороны были немецкие "панцеры". отчасти это верно, только по своим ТТХ немецкие танки начала ВОВ были весьма жалким явлением. Главное же преимущество заключалос в том, что танковые соединения были превращены в самодостаточные и автономные. Они могли прорывать оборону развивать успех вглубину обороны противника, вести бои с резервами, захватывать важные пункты в тылу. И при этом им не требовалось дожидаться подхода пехоты или артиллерии. И пантонный, и сапёрный батальон имелись в их распоряжении. Именно вследствии этого операция на окружение (суть с образованием котлов) стала визитной карточкой врмахта практически на всех фронтах.
У нас же ничего подобного ни в 1941, ни тем более в 1939-40 не было. Реструктуризация войск у нас началась лишь к осени 1942, а окончательно сформировалась, дай бог, к лету 1943. Такм образом, численный перевес в танках и артиллерии при неумелом и неэффективном взаимодействии родов войск - просто пустые цифры...

Вы спрашиваете, почему Красная армия не одолела финскую чахлую армию? В 2005 году спрашиваете?
Я тут недавно прочел книгу Базарова "Хроника колхозного рабства" -- волосы встали дыбом на одном месте, хотя я и сам из крестьян и с детства наслышался про ужасы 30-х годов в деревне. После этой книги приходится вообще удивляться, что за советскую власть хоть кто-то воевал, а лучше сказать - хотел воевать!
3,5 млн. пленных в 1941 достаточно красноречиво свидетельствуют о своих желаниях.
Хотя, как вы понимаете, были и другие, которые либо принуждением, либо по убеждениям, но воевали. И их надо тоже уважать. И Власова, и Лукина, и Толбухина, и Ватутина, и Манштейна, и Маннергейма. И Говорова, и Жадова...

Елкман, все то что вы говорите или не связано с вопросом или просто неправильно. Так как все то что перечит вашему мнению вы игнорируете и просто его повторяете, не считаю эту дискуссию переспективной.