Наткнулся на очень интересный сайт посвященный Финской войне. http://www.winterwar.com/mainpage.htm

Сайт финский, но на английском. Прекрасный сайт - море информации, карт, статистик. Есть очень любопытные материалы: трофейные дневники советских офицеров, совещания финского командования, обьяснение ситуации боев с финской стороны, финская и советская тактика, точные составы советских и финских армий и корпусов. Можно получить какую то идею о войне с финской точки зрения.
Но опять те же "проклятые вопросы": Как соотнести общую очень сложную и продвинутую тактику РККА, как соотнести огромный перевес в артиллеристской и авиационной поддержке, как соотнести огромный перевес в танках, минометах и легких орудиях, огромный перевес в силах в пользу РККА с провалами той войны.

Ответы не так легки как кажутся: хорошо подготовленная линия обороны финнов, тяжелая местность, плохая подготовка к операции, плохое обмундирование, плохие командующие. Нет. Не только в этом дело. Огромные провалы и поражения были как раз не на линии Маннергейма, а в боях в открытой и лесной местности, Советские войска во многих случаях обеспечивались необходимым с воздуха, в Советской тактике были специальные разделы по ведению боев в северных широтах, войска были руководимы смелыми командирами. Все это вместе с огромным перевесом РККА в авиации, танковых и противотанковых войсках, тяжелой артиллерии ставит вопрос ребром. В чем же дело?

И еще одна вещь - у любого кто хоть что то понимает в военном деле, после просмотра общих карт фронта, карт операций и описания тактики, структуры, вооружения финской армии рождается вопрос - что же произошло? Все у них было на намного более низком уровне, примитивно, просто, старо, - на две головы ниже. Вопросы остаются: почему советские части терпели просто ужасные поражения и теряли инициативу даже не атакуя глубоко-эшелонированную оборону (на Карельском перешейке) а в обычных боях с легко-вооруженными и малочисленными частями противника.

Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста.

Kazak, у меня такое впечатление, что Вам в данном случае не столько Финская зима интересна, сколько Сталинградского в угол загнать. Это так?

Почему я с подозрением отношусь ко всем казачьим тезисам? В первую очередь потому, что они очень уж похожи на методы наших СМИ (кстати, там казачьих земляков отнюдь не каждый двадцатый, как на фронте, а, скажем так, несколько больше). Поэтому я и просил его уточнить и документировать информацию. Прошу всех в свидетели - Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НАШИ ЧАСТИ НЕ ПОПАДАЛИ В ОКРУЖЕНИЕ. Если найдете такую цитату из моих высказываний - так бросьте в меня камень... Казак же, пробежав по верхушкам сайтов, начал сыпать малопонятными даже ему цитатами из радиограмм (ух, выльет он на меня ушаты грязи за эти слова). тем не менее, повторюсь, я не утверждаю, что наши части не попадали в окружение. Я ПЫТАЛСЯ РАЗОБРАТЬСЯ. казак же смело заявил, что победил меня в споре об окружениях, и хвалится этой псевдопобедой. Глядите - какой глупый Сталинградский! Глядите - он неправ! Глядите - его дед хвосты самолетам крутил! Глядите - прадед казака нашивки за ранения в Финляндии имеет! (и не ведомо казаку, что в период финской нашивок за ранения введено еще, насколько я знаю, не было). Орден Ленина имеет! куда там деду Сталинградского до него со своей медалькой "За боевые заслуги"! Так же и наши СМИ. выдумают черт те что, а потом подбирают сопли вокруг своей фантазии. Главное - Сталина лягнуть! 60 лет победы в войне - так победили мы не благодаря, а вопреки Сталину! Финскую выиграли - так народу много усатый кавказец положил. Москву отстояли - так он с топорами на танки людей бросал! Цены снижались ежегодно - так он рукой с трубкой их обратно займами из работяг выкачивал! Атомную бомбу создали - так это он у дошлых американцев секреты спер! Песни душевные пели и фильмы смотрели - так в них идеологическая нагрузка была! Продолжать можно до бесконечности. И неведомо этим типам, что они творят.
Так и казак - ни слова похвалы Сталину, за исключением туманного признания, что Сталин армию могучей сделал. И тут же -артиллерия плохо стреляла, самолеты летать не умели, людей на доты гнали и прочие ругачки "за то. что надо". А Сталинградского еще и за антисионизм лягнуть хочется, в фашизме обвинить, власовцем сделать.

Неужели и здесь. на этом виртуальном островке СОВЕТСКОЙ ЖИЗНИ. мы должны терпеть гнусные измышления гражданина Израиля, который весело поливает грязью и нашего вождя СТАЛИНА, и фактически все советское прошлое? газет и телевизора мало. так и сюда затесались казаки иерусалимские, делящие советских воинов на евреев и остальных, огульно хаящие достижения коллективизации и индустриализации, вопящие про синих застойных курей, добывеемых в многокилометровых очередях. ритуально воспевающих врагов народа ипр. Теперь казаки еще и в стратеги записались, не умея определить разницу между тактикой и стратегией. (чего стоит хотя бы такой казачий перл "Эшелонирование было и в оперативном маштабе - в положении корпусов и дивизий на фронте, и в тактическом".-ау, военные, прокомментируйте!). Прямо как псевдоисторик, гражданин Израиля игорь бунич, который в "Операции Гроза" договорился до того, что солдаты воевали в Финляндии даже без ШИНЕЛЕЙ (попробуйте при 40градусном морозе в одних гимнастерках хотя бы часок повоевать!).

И особо казаку - чем отличается оперативный масштаб от тактического, а, казак? Подскажу - для ответа можешь воспользоваться хрущевской уткой о том, что Сталин войной по глобусу руководил...

Если Вы не заметили, Morozoff, я в первом своем обьявлении в теме писал:

"Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста".

Сталинградский ответил так:

"казаки вопят о провале. Конечно. если в школе читал только учебник истории, всю жизнь пользовался только теплым клозетом, на завтрак ел свежие булочки и горячий кофе, не ползал с миноискателем по снегу полутораметровой глубины, не долбил окоп в гранитной промерзшей земле..."

Продолжать, Morozoff, или сами поняли? Початайте перед тем как "создавать" впечатления.

Трудно с этим парнем, ой трудно. Нелегко.

Во-первых, врешь и не краснеешь: "Прошу всех в свидетели - Я НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НАШИ ЧАСТИ НЕ ПОПАДАЛИ В ОКРУЖЕНИЕ. Если найдете такую цитату из моих высказываний - так бросьте в меня камень".
ОТВЕТ: "Подскажи, раз ты пишешь об окружениях. Какая войсковая часть крупнее батальона попадала в окружение и где? (16.03.05 14:53).
То есть - два варианта: или УТВЕРЖДАЛ, ЧТО НАШИ ЧАСТИ НЕ ПОПАДАЛИ В ОКРУЖЕНИЕ, или же по своему невежеству не знал что части больше батальона попали в окружение и спрашивал, как друг друга. Ну, оставлю людям на суд.

"Глядите - прадед казака нашивки за ранения в Финляндии имеет! (и не ведомо казаку, что в период финской нашивок за ранения введено еще, насколько я знаю, не было). Орден Ленина имеет! куда там деду Сталинградского до него со своей медалькой "За боевые заслуги"
- Ну, начал орать про своего деда именно ты, и еще орал о "тех кто по снегу не ползали". Я тогда и про своего прадеда рассказал. Насчет нашивок - не знаю точно когда их начали давать, но он их носил. Может выдали после войны. Не знаю.

"так и сюда затесались казаки иерусалимские, делящие советских воинов на евреев и остальных" - Делишь именно ты, говоря "что то у нас герои все Паникахи и Матросовы, а евреев что-то негусто", и "евреи воевали на пятом украинском под Жмеренкой". Я и ответил.

"И особо казаку - чем отличается оперативный масштаб от тактического, а, казак?"
- Он отличается тем, что "оперативное" исскуство включает теорию и практику подготовки и ведения операций (боевых действий) крупными войсковыми частями. Руководствуясь требованиями стратегии, оперативное искусство исследует характер современных операций, закономерности, принципы и способы их подготовки и ведения. То есть - маштаб оперативный имеет ввиду построение, отношение и взаимодействие больших войсковых частей - армий, корпусов и дивизий.
В отличие он оперативного исскуства, "тактика" исследует закономерности общевойскового боя и вырабатывает рекомендации по его подготовке и ведению совместными усилиями подразделений, частей и соединений различных видов". То есть, тут главный фокус переходит к ведению боя, а не операции, и до войсковых соединений меньшей силы. В таком маштабе принято говорить о полках, и батальонах.

Вот и все. А если "историки" типа Сталинградского этого не знают, то можно попросить меня обьяснить это им менее грубо.

Я лично не буду лить грязь на твоего деда, как делаешь ты. Могу, как и ты, начать перекривлять, но не буду. Не настолько же я низок как ты.

Сколько грязи на меня вылил в своем сообщении что даже не хочется начинать разгребать - сам оставайся в ней. Тут тоже оставлю на суд форумчан.

А не боишься, что согласно приговору суда форумчан получишь высшую меру социальной защиты? пусть и виртуальную...

Ну,чего, казак, получил ответ на вопрос?
Я так думаю, что вполне - те же люди и тогда шашками белофиннов рубали
Для них это победа, на хрена там военные твои дела обсуждать?
Кому интересны твои цифры, факты, свидетельства?
Назови эту мясорубку победой и проехали! Чего заморачиваться? Умный что ли?

george говорит казаку "Кому интересны твои цифры, факты, свидетельства..." Вот так. нашли казака - СВИДЕТЕЛЯ ТОЙ ВОЙНЫ, хотя он не значился в 39-м еще и в эскизных проектах. Одно скажу - дожили...

Он говорил не про мои личные свидетельства а про те что я привожу. Как только можно не понять? Сталинградский, некоторые твои высказавания могут стать неплохими анекдотами.

Читай - цитирую для тебя еще раз: "Кому интересны ТВОИ цифры, факты, свидетельства? " Твои, понимаешь, казак, твои. И цифры твои, и факты твои. и свидетельства тоже ТВОИ. Не приведенные тобой, а именно ТВОИ, тщательно подобранные, или, вернее, надерганные из сайтов. Эх ты, свидетель финской...

Более кровавой мясорубки, чем сталинградская битва, история не знает. Однако считаем Сталинград победой... А вот финскую войну - нет. Тут лучше Сталина лягнуть "за то, что надо"...

ага, вот, вот.. об том и речь
спасиво Сталинградскому за дополнительную иллюстрацию
Кстати, Сталинградский, ты сталинист? Как ты видишь будущее России?

"И цифры твои, и факты твои. и свидетельства тоже ТВОИ. Не приведенные тобой, а именно ТВОИ" - Они ОБЬЕКТИВНЫЕ а не мои, и ПРИВЕДЕНЫ МНОЙ - ЭТО ФАКТ.

Ты же свои ругательства и явные ляпусы не подтвердил ФАКТАМИ и ЦИФРАМИ из АРХИВОВ.
Ты только на оскорбления горазд. Спор ты проиграл, это всем ясно.

Адью

Помнится, казачьего земляка Городецкого тоже называли свидетелем войны - так и писали "Городецкий свидетельствует - к лету 1941 года советские вооруженные силы не были готовы к войне". А к этому времени Городецкий тоже в эскизных проектах не значился. Вот они, свидетели...

Теперь об объективности. Казак. прежде чем считать то или иное свидетельство объективным, надо ОСНОВАТЕЛЬНО изучить тему исследования. ты же нахватался верхушек с сайтов и тычешь отрывочными цитатами, считая себя знатоком и правдолюбцем. Позиция твоя удобна, но она насквозь гнилая. паче того, ты решил блеснуть знаниями в военном искусстве (хотя сильно сомневаюсь, что тебе знакомы даже обязанности дневального, не то что "Боевой устав пехоты"). когда я тебя уличил в путанице, ты выдернул из сайтов несколько терминов (ты же их наизусть не помнил, верно?) и в изящном словоблудии потопил саму суть вопроса - ВЕДЬ ТЫ ПЫТАЛСЯ СРАВНИВАТЬ ВЕЩИ ПО СУТИ НЕСРАВНИМЫЕ - цитирую тебя "Да, конечно же, эшелонирование войск было и не могло не быть, это же азы опертивной науки. Эшелонирование было и в оперативном маштабе - в положении корпусов и дивизий на фронте, и в тактическом (и это я подчеркивал) - в *уставном* построении дивизионных и полковых порядков на поле боя"(казачье откровение от19.03.12.24). Ты хоть понял-то, что сказал? Это все равно, как если бы человек, не знающий таблицы умножения, вздумал рассуждать о пресловутом биноме Ньютона. У тебя не фраза, а бред. Ты пытаешься приписать оппоненту то, чего он не говорил (мне, например, приписал отрицание окружений частей РККА), а когда от тебя просят конкретных цитат. ты уповаешь на некий общий смысл (помнишь, я НЕОДНОКРАТНО просил ПРОЦИТИРОВАТЬ упоминаемые тобой оскорбления твоих родных, цитировать ты так и не смог, но продолжал кричать на весь форум о том, что Сталинградский оскорбляет тебя и твоих родичей.)

И последнее. Тебе так понравилось произнесенное мною первым в споре с тобой слово "адью"? Я дарю тебе его, закончу новым - "цоб-цобе".

Жоржу. Рано пока о будущем говорить. Мы еще и в прошлом-то, как видишь, не разобрались...

Опять ерунда.

"ВЕДЬ ТЫ ПЫТАЛСЯ СРАВНИВАТЬ ВЕЩИ ПО СУТИ НЕСРАВНИМЫЕ" - Что?

"когда я тебя уличил в путанице" - Какой?

"Ты хоть понял-то, что сказал? Это все равно, как если бы человек, не знающий таблицы умножения, вздумал рассуждать о пресловутом биноме Ньютона" - Как? Что именно? Обьясни.

"мне, например, приписал отрицание окружений частей РККА), а когда от тебя просят конкретных цитат. ты уповаешь на некий общий смысл" - Я дал цитату от 16.03.05 14:53) и обьяснил почему она именно то что нужно.
Это ты мне приписал неизвестно что по поводу эшелонирования, хотя я все точно обьяснил.

"надо ОСНОВАТЕЛЬНО изучить тему исследования. ты же нахватался верхушек с сайтов и тычешь отрывочными цитатами" - Это говоришь ты, после того как ты или отрицал, или НЕ ЗНАЛ о том что были окружения, и не знал о том что были бои не только на Карельском перешейке?(16.03.05 14:53)

Я НЕ ПОНЯЛ что именно ты говоришь о теме тактического и оперативного маштаба и эшелонирования. Только какая то невразумительная ерунда. Я же все точно обьяснил.

Цоб-цобе. Салют Сталинистам!

только что орал что тактикичский и операятвиный маштаб это одно и то-же:

"И особо казаку - чем отличается оперативный масштаб от тактического, а, казак?" (19.03.05 20:50)

А теперь орет:

"ВЕДЬ ТЫ ПЫТАЛСЯ СРАВНИВАТЬ ВЕЩИ ПО СУТИ НЕСРАВНИМЫЕ.- цитирую тебя "Да, конечно же, эшелонирование было и в оперативном маштабе - в положении корпусов и дивизий на фронте, и в тактическом"

То "чем отличается" то "несравнимые"... Э-хе-хе. Умора.

вот поэтому я тебя и спрашивал, любителя мешать яйца и уксус...

Ты че, опять обегаешь от ответственности за свои же слова?

ПОВТОРЯЮ: Ты сам сказал две вещи обоюдно отрицающие:

1. Что оперативный маштаб НЕ отличается от тактического (20.03.05 18:40)
2. Что они не только отличаются, но даже "несравнимы" (20.03.05 18:15)

То есть - ТЫ ЗАПУТАЛСЯ В СВОЕЙ ЖЕ БЕЛИБЕРДЕ.

Умом Россию не понять...

Как мне кажется, ведя спор о финской компании 1939-1940 годов не стоит забывать о большой роли в войне К. Е. Ворошилова. Он постарался сделать все, чтобы эта ПОБЕДА настала как можно раньше. Да, пускай на него много помоев вылили после победы, надо же было искать стрелочников...Я не понимаю, как победу, даже самую кровопролитную можно назвать поражением?
По-моему, мы должны гордится тем что доблестная РККА победила белофинов!
Да здравствует отец наших побед Сталин и его «железная рука» Ворошилов!
УРА, товарищи!
PS>>>Молодец Сталинградский, так держать!>>>

Перечитал. И что? Знаете, есть такая поговорка: "обещать - еще не значит жениться". Вот и я желания "жениться" не заметил. Вопрос не в том, что Вы декларировали, а в том, как в итоге вели дискуссию. Раз уж Вы подняли тему, Вы несете за нее некую ответственность. А все опять свелось к выяснению отношений.