Наткнулся на очень интересный сайт посвященный Финской войне. http://www.winterwar.com/mainpage.htm

Сайт финский, но на английском. Прекрасный сайт - море информации, карт, статистик. Есть очень любопытные материалы: трофейные дневники советских офицеров, совещания финского командования, обьяснение ситуации боев с финской стороны, финская и советская тактика, точные составы советских и финских армий и корпусов. Можно получить какую то идею о войне с финской точки зрения.
Но опять те же "проклятые вопросы": Как соотнести общую очень сложную и продвинутую тактику РККА, как соотнести огромный перевес в артиллеристской и авиационной поддержке, как соотнести огромный перевес в танках, минометах и легких орудиях, огромный перевес в силах в пользу РККА с провалами той войны.

Ответы не так легки как кажутся: хорошо подготовленная линия обороны финнов, тяжелая местность, плохая подготовка к операции, плохое обмундирование, плохие командующие. Нет. Не только в этом дело. Огромные провалы и поражения были как раз не на линии Маннергейма, а в боях в открытой и лесной местности, Советские войска во многих случаях обеспечивались необходимым с воздуха, в Советской тактике были специальные разделы по ведению боев в северных широтах, войска были руководимы смелыми командирами. Все это вместе с огромным перевесом РККА в авиации, танковых и противотанковых войсках, тяжелой артиллерии ставит вопрос ребром. В чем же дело?

И еще одна вещь - у любого кто хоть что то понимает в военном деле, после просмотра общих карт фронта, карт операций и описания тактики, структуры, вооружения финской армии рождается вопрос - что же произошло? Все у них было на намного более низком уровне, примитивно, просто, старо, - на две головы ниже. Вопросы остаются: почему советские части терпели просто ужасные поражения и теряли инициативу даже не атакуя глубоко-эшелонированную оборону (на Карельском перешейке) а в обычных боях с легко-вооруженными и малочисленными частями противника.

Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста.

А где этот список? Кстати, данные могут быть и не достоверные. Кроме того, капитанов и маиоров могли повышать в звании перед тем как вручать дивизии и полки, ведь это не трудно. То что люди быстренько поднимались на место тех кто "выбыл" это известно.

Правда, стали хитрее. Теперь сказали о филейной части тел, которые лижут по указке Сталина приклады винтовок. И кто сказал? Ветеран финской? Или специалист по этой самой филейной части?
Теперь коротко возражу.
1. Миф об автоматах, которыми некоторые знатоки величают ПИСТОЛЕТЫ-ПУЛЕМЕТЫ. Разница есть. ППШ и ППД - это не АКМ с прицельной дальностью 1000м и убойной силой 1500. Дальность действительного огня у них почти в десять раз ниже. Такой "автомат" в поле пригоден только для одного - для усиления огня перед приближением проиивника. На дистанции, скажем, 400 метров. от "Суоми" или ППШ толк такой же, как от рогатки.
2.Об "истеричке" Виноградове. Сведения откуда? От психиатра? Или из книг Бунича? И разве это высокий пост - командир дивизии? Хотя, конечно, для ефрейтора, с его ефрейторской точки зрения, это ба-альшой начальник... Единственная его вина - это то, что не мог решиться на КРАЙНИЕ МЕРЫ. За что сам и стал жертвой этих крайних мер...
3. У казака проскочила фраза "неадекватные командующие". Сразу вспомнил фразу Сталина (относится , правда, к 42-му году): "Вы требуете прислать командовать кого-нибудь вроде Гинденбурга. Нет у нас Гинденбургов." Уважаемый казак, учтите, что за каких-либо два месяца после первых боев изменилось на финской решительно ВСЕ - и экипировка бойцов, и тактика, и снабжение. Командиры ПОРАЗИТЕЛЬНО БЫСТРО научились воевать. Хоть и не Гинденбурги, и "неадекватны". А вот Гитлер под Москвой завяз, а потом и вовсе сбежал. Хотя под Москвой и была иногда одна винтовка на троих. И климат помягче. И подмосковный лес тайгу мало напоминал. И Генштаб у него операции планировал...

Ответа не жду. Про филейную часть, которую якобы Сталин любил гладить у бойцов теми самыми винтовочными прикладами, в ночном клубе побеседуйте. Или на концерте Бориса Моисеева...

Казак пишет: "капитанов и маиоров могли повышать в звании перед тем как вручать дивизии и полки, ведь это не трудно. То что люди быстренько поднимались на место тех кто "выбыл" это известно." Так ведь кто поднимался, казак! Какие люди! Настоящему свидетелю финской К.А.Мерецкову поверим на слово? Вот что он пишет: "Мощная артиллерийская подготовка 11 февраля 1940 года ознаменовала начало второго этапа кампании. Через шесть дней отчаянное сопротивление
финнов на главной полосе обороны было преодолено, причем отлично
зарекомендовала себя 123-я стрелковая дивизия полковника Ф. Ф. Алябушева.
Глубиной в восемь километров, эта полоса включала в себя свыше 20 узлов
сопротивления: более 200 дотов и около тысячи дзотов. В среднем на километр
фронта приходилось по два дота и пять дзотов, соединенных траншеями,
защищенных инженерными сооружениями, различными препятствиями и связанных
системой флангового или косоприцельного огня, а на важных направлениях в
межозерных и болотных дефиле их плотность возрастала в несколько раз."

Я же говорил, что мастерство РККА росло буквально с каждым днем!

Сталинградский, почему ты все время пытаешься опровергнуть явное? Вот взялся доказывать что автоматическое оружие современной армии незачем. Во первых кричишь "миф", а в чем "миф" не понятно. Да, финны были вооружены автоматическими пистолетами-автоматами, что давало им большое реимущество в ближнем бою. Красная армия своей параллелью этих автоматов стала массивно вооружать армию только к концу Великой Отечественной. Вот и Грендаль сказал "Один финский боец, снабженный автоматическим оружием, работает как отделение". Вот и Сталин сказал: "Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужно ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели - все это старое, эта область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного".

Об истеричке Виноградове и о случаях истерии жаловался генштаб. Характерна жалоба о том что "достали" предсмертные сообщения с просьбами командиров выплатить жалование семьям офицерского состава. Я лично считаю что зря жаловались, - себя надо было винить в том что создали обстановку в которой части были обречены и находились в критической обстановке не получая помощи. Вместо этого, конечно, стали винить "паникеров". Вот Сталинградский уже винит Виноградова в чем-то, хотя даже не знает в чем дело. Какие-то меры, мол, не принял. КРАЙНИЕ МЕРЫ. Хотя какие крайние меры, например, могли принять командиры дивизий запрашивающие раз за разом о согласии отступить но не получившие его? После какого это глубокого расследования тактической обстановки Сталинградский пришел к этому выводу? Странно.

А насчет того что командир дивизии это не "высокий пост" я тоже не понял, в каком это смысле не высокий? Это, конечно, все в сравнении - по сравнению с генералиссимусом - не высокий, а по сравнению с капитаном - высокий. Командир дивизии командует 10-16 тысячью человек. К слову, на участке 9 или 14 армий к началу войны и приходилось по 2-3 дивизии на брата, и это значит что на каждого командира дивизии возлагалась очень важная роль, влияющая на ход всей кампании. Ну, может по сравнению с званием который Сталинградский имел в армии - не высокий пост.

Насчет Гинденбургов, то я говорил о ВОВ а не о Финской, но к Финской это тоже применимо. А что ты имееешь в виду, Сталингдаский, своими репликами к этому вопросу я не понял. Что доказывает тот факт что после того как СССР опозорился на весь мир ВСЕ в армии надо было менять я не понял. Вот и Сталин после финской говорит: "Нам нужен командный состав квалифицированный, культурный, образованный".

На солдате.ру ребята делают базу по командному составу. Используется 6 источников, в базе могут быть неточности, но по 3 из 6 источников данные выверены. На запрос "командир дивизии", "22/06/1941" я получил 250 записей (предел, слишком широкий запрос). Нашел одного майора. Потом запросил по параметрам "майор" "командир дивизии" "22/06/1941" - выдали двух майоров. Оба летчики, что характерно.


"Кроме того, капитанов и маиоров могли повышать в звании перед тем как вручать дивизии и полки, ведь это не трудно."

Существует процедура присвоения званий и вряд ли от нее отступали. Зачем? Офицеров хватало.

Вот, скажем, К.К. Рокоссовский. На момент начала войны - командир мехкорпуса. Вступил в должность 28.11.1940 года. На момент начала войны - генерал-майор. Попал же под раздачу он, если память мне не изменяет, будучи комбригом. После его восстановления в армии, вскоре, была переаттестация для комбригов. В зависимости от ее итогов комбриги получали либо звание полковник, либо - генерал-майор. Однако, командир мехкорпуса соответствует званию генерал-лейтенант. Никто его подтягивать не стал. Сам дорастет. Дорос, однако, до маршала. :) Но это уже в войну.

У меня есть сомнение насчет ваших данных. Только на первый самый поверхностный взгляд они не выдерживают критики. Вот например пару "живых" примеров: воспоминания артиллериста Черномордика Михаила Александровича (с мемориального сайта): "Командовал дивизией (в 1941-ом) майор Улитин". Вот еще одни воспоминания: "Подполковник Гетьман командует дивизией" (с Милитеры).
Вот еще пример: "Командовал полком капитан А. П. Сергеев" (Семенов, "На взлете").
И это лишь пару примеров которые легко нашлись. Это мне говорит что ваши данные не верны, или не правильно поняты. Очень может быть, например, что к концу ВОВ дивизиями капитаны уже не командовали, или что в один отдельно взятый момент ни одной дивизией в армии капитан не командовал, но это ничего не доказывает в вопросе с которым мы имеем дело.

Вот цитата Куйбышева с 1937: "Округ обескровлен. Этим объясняются итоги проверки боевой подготовки войск округа. При инспекторской проверке в 1937 г. округ получил неудовлетворительную оценку. Тремя дивизиями в округе командовали капитаны... Армянской дивизией командует капитан, который командовал до этого батареей".

Вот еще цитата Буденного: "...в Московском военном округе обновлены кадры командиров корпусов на 100%, командиров дивизий — на 73%, наштадивов — на 53%, командиров бригад — на 75%, начальников штабов бригад — на 50%, командиров полков — на 38%". Вот это чисточка.

А вот доклад командарма 2-го ранга П.Е. Дыбенко, командующего войсками ЛВО: "Комначсостав округа «очищен» органами НКВД. Расклад получился таков: дивизиями, как и в ЗакВО, командовали майоры, а во главе танковых (механизированных) бригад стояли капитаны."

Причем здесь "к концу ВОВ", когда данные брались на 22 июня 1941г?

Не доверяете данным - составьте свой справочник по командирам дивизий и посмотрите, что получится.

Гетьман на начало войны - майор и командует полком. Сергеев командует полком, в котором в эскадрильях осталось по несколько летчиков. А у автора мемуаров на начало войны был совсем другой командир полка - в чине полковника.

Репрессии, конечно, повлияли, но совсем не так и не в тех масштабах, как Вам, может быть, хотелось бы.

Ну что-ж, факты, вас, Морозоф, как всегда злят и выводят из себя.
Я дал пару примеров, которые легко показывают что ваши статистики проблематичны. Вам на это ответить нечего, вы даже сами примеры перевираете - ясно черным по белому написано что Гетьман был подполковник и командует дивизией, а у вас почему-то он майор и командует полком. А в случае с автором мемуаров который ясно говорит что его командир *дивизии* был майором, вы почему-то начинаете говорить о командире полка а не дивизии.
Я вам дал примеры того что сказали конкретные исторические деятели которым я доверяю не меньше чем вашим статистикам: Буденный, Куйбышев, Дыбенко. Что вы ответили на, кажется, однозначные вещи? Ничего.
Так что вроде бы это вам что-то хочется, а не мне, и хочется, на первый взгляд, вопреки фактам.

Вот, например, положение одного военного округа:

"В 1938 году в период командования войсками округа комкора М. Ефремова только из числа высшего и старшего комначсостава в ЗабВО были арестованы: заместитель командующего войсками ЗабВО комкор Н. Лисовский, помощник командующего войсками ЗабВО по материально-техническому обеспечению комдив К. Супрун, начальник штаба ЗабВО комдив А. Тарасов, заместитель начальника политуправления ЗабВО бригадный комиссар В. Русов, председатель военного трибунала ЗабВО бригвоенюрист А. Сенкевич, командир 18-го стрелкового полка полковник В. Пылев, помощник командира 93-й стрелковой дивизии полковник Т. Давыдов и др.
По состоянию на февраль 1938 года, были арестованы, а затем расстреляны: дивизионные комиссары Г. Кролевецкий. А. Третьяков, бригадные комиссары Е. Амалин, С. Рудаков, В. Русов, полковые комиссары Д. Федотов, К. Пустынский, батальонный комиссар И. Семенов и другие"

И вот, допустим, в июне 1938 года Ворошиловым была подписана директива об увольнении из РККА всех лиц начальствующего состава, по национальности принадлежавших к народам тех стран, которые рассматривались как враждебные к СССР –поляков, финнов, румын, литовцев, латышей, эстонцев и т.д., либо родившихся за границей. Тоже не дело.

Вот еще пишут что из 80 членов Военного совета 1934 года только 5 дожили до лета 1938. Все 11 заместителей наркома обороны были расстрелены. К лету 1938 года эта же участь постигла всех командующих военными округами. Кроме того казнены были 13 из 15 командармов, 57 из 85 комкоров, 110 из 195 комдивов и 220 из 406 комбригов.
И также, еще факт что к лету 1941 года 75 процентов командиров Красной армии занимали свои должности менее одного года, и что во всех военных академиях проводились ускоренные курсы.

Успокойтесь, уважаемый. Иосифу Виссарионовичу я и без ваших советов благодарен.

Вас факты тоже, как я вижу не убеждают. Ну-ну. Значит, Гетьман у нас подполковник и командир дивизии?

Специально для Вас цитирую того же Емельяненко:

"...Как-то на вечернем построении майор Гетьман, недавно вступивший в командование полком, объявил:" Примерно май-июнь 1941-года.
Это здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/01.html

Вопросы? После этого разбирать Ваши доводы дальше становится откровенно лень. Потому закончим.

P.S. Безусловно, информация, взятая из 6 разных источников, включая алфавитную картотеку офицерского состава ЦАМО, никакого доверия не заслуживает. Мемуары куда точнее.

Цитирую для вас: "Подполковник Гетьман командует дивизией"
http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/emelyanenko/02a.html

А вот за счет бравого подполковника Гетьмана посмеивается еще один мемуарист:
"Подполковник Гетьман (ему уже присвоили очередное звание)"
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/emelyanenko/02.html
Оказывается даже и подполковник-то он без году неделя, вот дела...

Что вы отвечаете на все факты которые я привел для вас прямо сейчас? Ничего. Вам уже "лень". Ну, все понятно.

Вообще, мне не понятно отношение людей которых не очень-то впечатляют массовые репрессии. Ну, мол, расстреляли пару тысяч или десятков тысяч командиров, ну и что? Ну, повлияло немножнко, но "совсем не в таких масштабах". Подумаешь - пару сотен генералов и пару тысяч офицеров. Еще много осталось. Потом же все равно победили. Как вообще можно обьяснить таким людям тот факт, что расстрел даже одного безвинного человека это трагедия. Да что тут расстрел - и отлучение от службы ни за что ни про что генерала который всю жизнь отдал службе своей родине - преступление. А как сказывается на военной готовности удаление даже одного командующего округом и назначение на его пост человека не сведующего? Что вообще можно сказать о людях уничтожающих цвет своей армии? И не важно какие были у этого последствия. Допустим даже что совсем не было бы потом войны. А что было бы если бы она началась не в июне а в августе или сентябре? Тогда наверное Рокоссовского и Мерецкова небыло бы в живых. Мерецков дошел то того что открыто соглашался подписывать любые признания лишь бы его поскорей расстреляли. Как повлияли на ход войны чистки мы не можем точно сказать и никогда не сможем. Кто может точно сказать что было бы если бы остались в живых тысячи лучших командиров? Но не в этом дело. Поражает меня отношение людей которые принимают факт страшного террора в среде преданных людей как к богом данному и само собой понятному факту - ну, было, ну и что? Спокойно. Какие же ошибки по сравнению с этим могут считатся большими? Интересно. Как можно так хладнокровно относится к самому вопиющему беспределу и самым страшным преступлениям против своего народа?

Для начала я попросил привести количество майоров на должности командира дивизии перед началом Финской кампании. Так сколько их все-таки было?

Потом я посмотрел количество майоров на 22 июня 1941 года на должности командира дивизии. Таковых было двое и оба в авиации, что показательно.

Полковник на должности комдива - это нормально, перспектива роста. Да, много их было, перспективных. Так и количество частей в сравнении с 1939-м годом тоже возросло. Каждой части нужен командир, нужно управление. Да, не все во время войны справились. Причем точно так же не все справились и из тех, кого вернули из лагерей на фронт. Одни справились, а другие нет. Потому говорить о том, что под репрессии попали только и именно лучшие - некорректно. И в этом контексте пример Мерецкова весьма показателен. Что в Финскую, что в Отечественную - далеко не всегда с должностью справлялся.

На счет цитат: продолжаете удивлять. Это не "еще один мемуарист", а все тот же Емельяненко, который главой раньше пишет о том, что по состоянию на 22 июня 1941 года товарищ Гетьман был ни кем иным, как командиром полка и должность имел - майор.

Кстати, я так и не понял - это плохо, что майор Гетьман (виноват, уже подполковник) получил дивизию или хорошо?

Следует читать: "товарищ Гетьман был ни кем иным, как командиром полка и ЗВАНИЕ имел - майор.

Что такое? Я спутал мемуаристов и сказал что это другой. Не существенно. Что вы так нервничаете?
Вы сами сказали что звания это дело менее существенное чем, например, профессиональное образование, опыт, и подобающие личные качества, отсутствие которых ведет к положению "недекватности".
Я не понимаю в чем проблема понять и признать простой факт, что если человек который курирует именно такие изменения говорит что "кадры командиров корпусов обновлены на 100%, командиров дивизий — на 73%", и что если в 1938, со слов самых высоких чинов дивизиями командовали капитаны, то к финской войне или даже к началу ВОВ эти потери НЕ МОГУТ быть полностью восполнены, даже если начать повышать командиров в должностях раз в полгода и заполучить в миг тысячу новых генералов, или проводить экстренные и убыстренные курсы в военных академиях. Так как сами эти исторические факты вы не опровергаете, почему бы вам вместо того чтоб, как всегда, начинать игру со словами и ссылками, не признать то что из них выходит. Звание можно какое угодно дать кому угодно, но это ничего в корне не изменяет. И это полностью доказала и финская и ВОВ.

Насчет бравого подполковника Гетьмана и того хорошо ли иль плохо то что ему доверили дивизию, мне вспомнился исторический анекдот который я где-то слышал. То-есть на анекдот, а реальное событие которые рассказывал очевидец. На один большой сибирский завод где производили вагоны приехала один раз в конце 30-ых одна английская группа с чертежами своих вагонов, как говорится, для обмена опытом. Ну, посмотрели чертежи, поговорили с английскими коллегами. Вроде бы вагоны понравились - начал главный инженер их хвалить - мол, хорошое шасси, хорошие материалы, добротно сложены, умные решения... Ну, разговорились, "нашли общий язык", прямо как ты, Морозофф, с ветеранами вермахта. Но тут подходит один рабочий к главному инженеру и говорит тихонько: "послушайте меня, прекратите это". Инженер спрашивает: "что такое, что случилось". Ему рабочий отвечает: "Знайте, что я был командиром летной дивизии, и к нам приехала группа из (забыл какой страны), и мы начали говорить о их самолетах. Я похвалил их, сказал что у них есть сильные стороны. Через пару дней меня арестовали и осудили. Так я оказался тут". Инженер прослушал это и сразу же начал: "Товарищи, мне кажется что наша продукция все таки стоит выше английской техники. Простят меня английские товарищи, но вот посмотрите на это..."

:)))))

Я вообще не нервничаю.

В общем, читайте вот здесь. Существо проблемы:

http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html

В том-то и фишка, что репрессии негативную роль сыграли, но объяснять проблему 1941 года ими одними или даже тем, что они сыграли решающую роль - как минимум необоснованно. Немцы тоже так думали, но уже в 1942 году признали свою ошибку. Был такой доклад, публиковался когда-то в ВИЖе, кажется.

///Додумались вооружить армии для боевых действий в условиях МОРОЗА винтовками АВС, которые как раз по этой части имели массу нареканий.
Токаревские винтовки так и пролежали в виде прототипов и единичных экземпляров.
Ну, я конечно не могу не упомянуть о том, что Ковровский завод сорвал поставку ППД из-за чего наши ребята сидели под плотным огнём ПП "Суоми" и стреляли одиночными.
К сведению: винтовка АВС (автоматическая винтовка Симонова) - в отличие от "Токаревки", "Мосинки" и подобных им моделей имела возможность автоматической стрельбы. Много позднее, в конце лета 41-го года, эти винтовки просто потрясли немцев (из показаний пленного: мы и подумать не могли, что ваша пехота вооружена поголовно ручными пулеметами) Прошу заметить, что при этом АВС сохраняла винтовочную дальность и точность стрельбы, чего пистолет-пулемет делать был не в состоянии по определению. Так и все же: "додуматься надо было вооружить пехоту" АВТОМАТИЧЕСКИМИ винтовками - или "сидели под плотным огнем, отвечая одиночными"? Определиться бы...
Добавлю, что ни в ноябре, ни в декабре 1939 года особых морозов в Карелии метеорологами не отмечено, равно как и снегопадов...

Пожалуйста, процитируйте меня насчет того что я "объяснил проблему 1941 года ими одними или тем, что они сыграли решающую роль".
Жду цитат.