В соседней ветке Ляксей поднял ряд важных вопросах о сути и гранях представленного на сайте жанра. Переношу его сообщение сюда. Далее последует мой ответ.


Ляксей пишет:
===================================================================
Тема достаточно сложная. Чтобы удовлетворительно ее осветить, надо написать немаленькую статью, поэтому тезисно и фрагментарно.
Я почти целиком согласен, что описываемый сегмент чрезвычайно интересен и сам отношусь к нему с большой любовью. Мне не нужно было к нему ниоткуда приходить, потому, что на этих песнях я вырос, слышал их с раннего детства по радио и на (тогда еще) патефоне, звучали они в школе на уроках пения, в музыкальной школе, кое-что даже пелось в компании, когда стал постарше. Советская массовая и народная песня и симфоническая музыка были основным музыкальным фоном моего детства и юности. Все остальные жанры пришли потом. Теперь по существу.

Я ни в коем случае не могу согласиться, что песня это только музыкальный жанр. Это жанр музыкально-поэтический. Имена Фатьянова, Исаковского, Лебедева-Кумача, Долматовского, Ошанина. Стоят рядом с именами Дунаевского, Блантера или Соловьева-Седого. И, в этом качестве, совершенно невозможно, на мой взгляд, рассматривать песню, а особенно Советскую песню, вне того поля идеологических, политических, духовных смыслов, которые она несет. Собственно, это понимает и уважаемый Сатурн, когда оговаривается, что нельзя относить к Советским песням, песни сложенные в той же музыкальной стилистике, но имеющие нелояльное содержание. И этой оговоркой, в определенной степени дезавуируется утверждение, что главное в Советской песне ее музыкальный стиль.
Столь же сомнительно определение Советской песни, как музыкально-психологического явления. Любая музыка оказывает то или иное воздействие на психику (вспомните хотя бы "Крейцерову сонату" Толстого). Т.е. любая музыка это явление музыкально-психологическое.
Не могу так же согласиться, что все Советские песни 30х-50х относятся к одному и тому же стилю, хотя значительное большинство из них бесспорно относится к той версии неоклассики, которая позже получила название Большого стиля. Но рядом с ним существовала и традиция идущая от народной песни (причем разных народов) и традиция камерной песни (Бернес, Утесов, Шульженко) и джазовые традиции. Не уверен, что можно отнести все это к одному стилю. Я не музыковед и мне сложно проанализировать этот пункт в корректных терминах и системе понятий этой науки, но, по ощущениям, это именно так. Вопрос жанровых рамок любого явления искусства необычайно сложен, но, коль скоро такие рамки устанавливаются, хотелось бы услышать их более или менее внятное определение, доступное для понимания иными путями, кроме чисто медитативных.
Далее. Песня, и особенно популярная, как и любое другое искусство, безусловно, является выражением социальных, во многих аспектах этого понятия, представлений о мире и своем месте в нем, о желательных и нежелательных параметрах этого мира. Причем песня, это наиболее непосредственный, оперативный и демократичный способ выражения таких представлений. В этой связи просто невозможно оторвать песню, в любых ее характеристиках, от политических и идеологических представлений своего времени, функцией которых она, в значительной степени, является. Тип эстетичесой реализации является столь же социально обусловленным, как и вообще все явления этической и эстетической сферы. Искусственно отрывать этот тип от породивших его условий, значило бы уподобиться известному животному под не менее известным. растением.
А, коль скоро, сайт определяет свой формат, как звуковую летопись эпохи, это недопустимо вдвойне. В сети довольно много сайтов, где бесхитростно сообщается, что здесь выложены песни, которые нравятся создателю сайта, и такое положение вполне приемлимо и не вызывает ни малейшего протеста. Если Совмузыка захочет тоже пойти по этому пути, возражений также не может быть, но тогда об этом стоит открыто и однозначно заявить. Но, если Совмузыка замахивается на летопись эпохи, на нечто вроде антологии Советской песни (что лично мною было бы встречено с великим энтузиазмом), то такие вопросы следует решать на серьезной методологической базе, уходя от исключительно личностных оценок и предпочтений и пытаясь нащупать некую объективность и сбалансированность.
Советская эпоха была эпохой крайне динамичной и эта динамика, как и многое другое отразилась и в песне. Большой стиль продержался два десятилетия, но ушел бы в любом случае. Да, песни 30х-50х отличаются от позднейших, но они столь же отличаются и от предшествующих. Даже согласясь, что эти песни в музыкальном отношении совершеннее, нежели песни других периодов, нельзя автоматически делать вывод об их исключительной ценности и о малоценности иных песен. Общеизвестно совершенство поэзии Золотого века, но ни в одну антологию не включают эту поэзию в пропорции шесть к четырем. Иначе это уже не антология, а сборник поэтов Золотого века. И существование Пушкина, Лермонтова и Бора

пытаться хотя бы немного повлиять на людей, предложив им альтернативу в виде советской музыки, или превратить сайт - прошу прощения за повторение - в музей\\\\\
Влияют чем-то. Влиять "вообще" не получится. И хороший музей влияет сильней, чем просто склад. Не зря уже в начале 90х поспешили разгромить музеи Ленина и Революции. Если б они не влияли, были бы до сих пор, как музей Гольденвейзера.

Да, ко времени появления марша песня уже не звала на великие дела. Но разве это развитие? \\\\\\
Звала. "Веселей ребята", "Багульник" (хоть там о БАМе ни слова) или "Это ты наша молодость" звали гораздо эффективней, чем все марши. Глупость же никого никуда позвать не сможет, хоть на каждом шагу ее повторяй. Вам шашечки, или ехать?

Если бы тогда существовала звукозапись или нотная грамота, не исключено, что те произведения сохранились бы :)\\\\\
Аналоги нотной записи были, только их никто сегодня читать не умеет. А отсутствие звукозаписи не помешало ни Гайдну, ни Шуберту, ни Бетховену быть известными и востребованными и сегодня. Но вот огромная масса звукозаписанного забылась напрочь и вряд ли кем-то вспомнится. Советская песня "забыта" целенаправленно, ее имеет смысл возрождать, хотя бы, чтоб передать дальше, во всей полноте. Десятки же тысяч единиц забытой музыки забыты просто. И это так же невозможно изменить, как восход солнца. Предлагаемых художественных образцов больше, чем совокупная способность их воспринять.

Вообще-то вопрос ясен.
Из нынешнего времени советскую реальность (и песню тож) преломляют под углом зрения, который выгоден преломляющим.
Вряд ли кто-то может оспорить, что это преломление сильно ее искажает, делает непонятной и неприятной для воспоминаний, что пагубно сказывается на эстафете поколений.
Желание сохранить сведения "как есть" без конъюнктурных оценок и субъективных классификаций, восстановить духовный контекст эпохи не глазами антисоветчиков, а с той "официальной" стороны, которая реформаторами третировалась и третируется, а позднесоветскими творческими личностями явно недооценивалась - это желание благородно с любой точки зрения, кроме советофобии..

Это желание смыкается с интересами людей по части музыки их юности, а также их предков, с интересом к истории, к человеку.
Вот этот неконъюнктурный, подход к советской музыке и мог бы стать общей целью.
Противопоставить конъюнктуре уважительное и честное отношение к фактам, пытаться воссоздать советскую систему нравственно-эстетических координат, акцентировать
первоисточники, а не ремастеринг, советское восприятие а не его осмысление нынешними осмысливателями.
На первое место выдвинуть информацию.
Поменьше отсебятины, побольше объективности.
Не наша забота, чтоб помнили, наша - чтоб было в неизгаженном виде.
В общем, тошнит уже от нынешних "уродонал шателена" (Л.Кассиль).
Органиовать экспозицию, где им гадить и распоряжаться будет запрещено.
Думаю, на контрасте и рейтинг будет неплохой.

То, что я здесь напишу многим может показаться спорным или провокационным, но я всё равно попробую. Просьба подождать с комментариями и дать мне возможность завершить мои мысли.

Музыка неотделима от динамики власти. Вне зависимости от типа режима или идеологии, существуют музыкальные стили доминирующие, санкционированные косвенно или открыто правящей идеологией и есть музыкальные стили "гонимые", отторгаемые с разной степенью интенсивности. Поэтому очень часто музыка становится эстетическим (в самом глубоком смысле этого слова) символом или даже инструментом более глубинных политических сражений. Я имею в виду, конечно, не предвыборные склоки или какие-то сиюминутные потасовки между партиями или кланами, а глубочайшие идеологические столкновения, которые могут длиться десятилетиями. Музыка становится символом отношения к глубинным принципам идейно-политического существования.

Я - дитя перестройки, вырос, учился и стал формироваться в середине-конце 80-х годов. В тот период в среде моих сверстников выкристаллизовались, грубо говоря, три позиции по отношению к советскому строю.

Первая была богемно-индивидуалистическая, с претензией на элитарность и экзальтированность. В этой модели СССР был государством, построенным для быдла, для бескультурных, неотёсанных, завистливых, нерафинированных людей, государством, где давили всё воистину талантливое, а оставляли шлак. Советская песня рассматривалась этими "жителями богемы" в качестве символа плебейской, массовой культуры, культуры быдла и культурой для быдла. Она, таким образом, отвергалась как что-то низкое и не имеющее никакой ценности.

Вторая была позиция агрессивного либерализма, какого-то странного гипер-рыночничества. Во многом эта позиция была родственна первой (например, в той части, что касалась идеи того, что СССР и социализм в целом - это некие общества слабых и пассивных), но в то же время существенно отличалась от неё. Агрессивно-рыночная позиция проповедовала мораль, прямо противоположную советской: "дикая конкуренция - норма жизни", "выживает сильнейший", "главное в жизни - священный эгоизм", "богатеющий и активный предприниматель - герой нашего времени". Советская песня для таких людей была символом пассивности, наивности, идиотизма. Они жаждали совсем другой музыки.

Третья позиция - позиция тех, кого можно было бы назвать потомками Мишки Квакина из "Тимура и его команды", то есть дворовых ребят, тех, кого было принято называть хулиганами. В их среде очень сильны были всякие блатные и дворово-бандитские настроения и традиции. Чётко осознанной опозиции к советскому строю у них не было, но некая плебейская неприязнь к высокой культуре, ко всему тому, что они воспринимали как элитное или обязательно-принудительное была очень распространена. Советская песня для этих людей была чем-то, над чем можно было только, как выразился Ляксей, ржать. Одним словом, "шариковы".

Несмотря на то, что первые две социальные группы смотрели на советскую песню (и не только!) сверху вниз (первые - из-за её недостаточной богемности, из-за её стремления к массовости; а вторые - из-за её недостаточной холодности, жестокости, безжалостной ритмики, из-за её лиричности И коллективизма), а третьи - снизу вверх, пытаясь ей противопоставить некую псевдо-народность, выдать за истовость блатняк, дешёвую попсу, бандитские песни, все эти три позиции были направлены против советской песни в целом.

---------- продолжение следует -------------

Принципиальным свойством любой динамики власти является колебания по оси "проталкивание - сопротивление". Не касаясь на данный момент вопроса об моральной оправданности того или иного идеологического проекта, можно предположить, что и привязанность к разным (и по-разному связанным с властью) музыкальным стилям будет в немалой степени определяться отношением к власти и её идеалам, её главным векторам.

В чём-то (подчеркну - лишь в чём-то!) ситуацию с советской песней можно сравнить со сражениями, которые вела Русская Православная Церковь против язычества и его пережитков (и не только православная церковь на Руси, но и католическая церковь и уж тем более протестанты). Духовная культура, которую пыталась внедрить в жизнь церковь и её иерархия, - это всегда какой-то проект, призванный дисциплинировать человеческое нутро, мобилизовать его, организовать его, порой через различные формы самоограничения, самоотречения, строгости, аскетизма, требовательности к себе. Культура сопротивления же попыткам "огнём и железом" переделать людей всегда принимала формы, как бы легитимирующие ценности и поведенческие модели, отрицаемые и порицаемые культурным проектом "свыше". Вместо строгости - приблатнённость. Вместо дисциплины - разгул. Вместо "полёта вверх" - "купание в земном". Вместо аскетизма - гедонизм.

Советская песня была музыкальным выражением психологического аспекта советской политики. Советская музыка, в отличие от церковной культуры, признавала человечность человека и не требовала от него самоистязания или изуверства. Советская музыка не рассматривала танцы или концертный номер в качестве греха, а разделяла положительные, приемлемые формы самовыражения различных потребностей (включая половые) и их болезненные формы. Советская песня была синтезом мобилизующего, организующего, дисциплинирующего и требовательного начала и понимания НОРМАЛЬНЫХ потребностей человека. Советская песня стала музыкальным символом вот этого синтеза. Таким образом, отрицание этого символа стало символом сопротивления этому синтезу.

Перечисленные мною три социальные группы пытались использовать музыку в качестве некоторого набора разметок (буквально как среди всяких дикарских племён) для определения каких-то антропологических границ в обществе, которое быстро скатывалось в пропасть нео-племенных отношений, в пропасть нового варварства по мере того, как рушился, стена за стеною, башня за башней СОВЕТСКИЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ. Причём этот проект на поверку (а я это чувствовал своей кожей ещё году в 1987-88) был единственным механизмом, который удерживал РЕАЛЬНОЕ общество от полного погружения во всё то, что в нём всегда было, но сильно "давилось" советской идеологией! Советская культура, советская идеология СДЕРЖИВАЛИ ту гнилую стихию, которая сидела внутри России ещё с дореволюционного периода, а в 80-е годы бурно полезла наверх (одним из главных признаков этого было распространение и прославление русского бандитства, традиций разбоя и "вольницы"). Кстати, разницу между идеалом Святой Руси и реальной Русью блестяще показал А.Тарковский в "Андрее Рублёве".

Как я уже говорил, одной из отличительных черт советской песни классического периода был коллективистский пафос и строгость. Именно такое сочетание! Коллективистский пафос может быть передан и при помощи блатных песен или же блатного (приблатнённого) исполнения. А вот сочетание этого пафоса со строгостью, с некой монументальностью делает блатняк или приблатнённость невозможными! Этому сочетанию соответствовал и имидж мужчины в советской культуре, понимание того, чем и как он должен привлекать женщину. Посмотрите фильмы 30-60-х годов (кстати, советские фильмы 60-х годов продолжают быть на высоком уровне!), вглядитесь в лица мужчин, в их движения, в их манеры, в их выражения лиц: строгость и человечность, подтянутость и добродушие, и, главное, благородность! Какой имидж мужественности появляется в среде названных мною групп? Наибольший интерес вызывает образ мужчины во второй и третьей среде: строгость и благородство заменяются животным секс-апилом, приблатнённостью (помните, верблюда в солнечных очках с этикетки сигарет "Кэмел" или Сильвестра Сталоне из "Рокки"?) Именно этот образ мужчины становится эталоном. Ему должны соответствовать определённые жесты, определённый "язык тела", определённая одежда и выражения лица. Самое главное - такому образу мужчины должна соответствовать определённая музыка с определённой ритмикой. Советская музыка не позволяет этому имиджу родиться, поэтому она должна быть ниспровергнута.

--------------- продолжение следует -----------------

Сообщение отредактировано модератором leonid 30.09.2007 06:31

Я бы так не смог выразить свое видение :-(
Хочу только добавить, отчасти отвечая Ляксею в споре о Хиле, что советская (по радио) песня в 60-х стала так же загнивать, начала становиться ходульной, что исполнение Хиля демонстрирует наилучшим (крайним) образом, за что я и некоторые мои коллеги по работе, видевшие нарастание не доброты, а благодушия, дежурного оптимизма, безответственности и безнаказанности (исключая прямую уголовщину), его очень не любили.
В Самодеятельности недавно была "Песенка военных корреспондентов (М.Блантер Сл К.Симонов Исп Эдуард Хиль Исп-е 1968)". Послушайте. Ура, ура, ура, шапками закидаем!

В Самодеятельности недавно была "Песенка военных корреспондентов (М.Блантер Сл К.Симонов Исп Эдуард Хиль Исп-е 1968)". Послушайте. Ура, ура, ура, шапками закидаем!
--------------------------
Хе-хе... Мы уже как-то бились с Сатурном по поводу исполнения этой песни другим певцом - Г.Орловым. ;)

А еще я Вам тут цитатку приведу, на тему "шапками закидаем", а Вы мне скажете: какого она года?
------------------------------------------------
Гитлеровские дурачки в 1941 году готовились к параду на улицах Ленинграда. Тупицы! Они не могли понять, что не для строила Россия этот красавец-город на берегах Невы, не для того воздвигала его дворцы, не для того берегла под его сенью прах великого Петра, Суворова и Кутузова, не для того Ленин и Сталин поднмали питерских рабочих на штурм Зимнего, чтобы улицы этого города топтали гитлеровские скоты!
------------------------------------------------

Гадая, назыаю Хрущева. Год - до 1956-го. Наверно, 1954-й, январь-февраль - 10 лет снятия блокады.

Гадая, назыаю Хрущева. Год - до 1956-го. Наверно, 1954-й, январь-февраль - 10 лет снятия блокады.
---------------------------
Не. 1945-й. Отчет о параде Победы 24 июня 1945 года. Социалистическое земледелие, 26 июня 1945 года, стр. 2.

Фича в том, что эта линия - немцы идиоты - имела место в пропаганде. И фильмы были примерно такого же рода - шапкозакидательские.

Музыка неотделима от динамики власти.
----------------------------
Не музыка. Определенные ее формы и содержание. Симфония, z.B. имеет вполне определенные каноны, позволяющие назвать то или иное произведение этим словом или не назвать. От динамики власти это никоим образом не зависит (если только специальное постановление не издать: симфония это - ...)

Вне зависимости от типа режима или идеологии, существуют музыкальные стили доминирующие, санкционированные косвенно или открыто правящей идеологией и есть музыкальные стили "гонимые", отторгаемые с разной степенью интенсивности.
----------------------------
Вот-вот. Стили существуют вне зависимости. Их можно использовать в тех или иных целях, это да. Причем то, что вчера отвергалось, завтра может быть использовано. Только тут, боюсь, не всегда в динамике власти дело.

Поэтому очень часто музыка становится эстетическим (в самом глубоком смысле этого слова) символом или даже инструментом более глубинных политических сражений.
----------------------------
Пожалуй, да, если Вы раскроете "самый глубокий смысл слова символ". Хотя на самом деле, ИМХО, все прозаичнее: музыка (по крайней мере рассматриваемая), является отражением процессов, происходивших в стране и вокруг нее в определенный период. Причем отражением, удовлетворяющим еще ряду дополнительных условий.

Музыка становится символом отношения к глубинным принципам идейно-политического существования.
----------------------------
Как часть пропагандистской машины - безусловно. Было бы странно, если бы было иначе.

Морозов пишет:
"Не. 1945-й. Отчет о параде Победы 24 июня 1945 года. Социалистическое земледелие, 26 июня 1945 года, стр. 2.

Фича в том, что эта линия - немцы идиоты - имела место в пропаганде. И фильмы были примерно такого же рода - шапкозакидательские"
-----------

Ну, это успокаивает. Дело в том, что тогда наши имели на это право - не на шапкозакидательство, а на обоснованное выражение превосходства. Немцы были действительно дураки, что полезли, не зная броду. В цитате вообще-то нет шапкозакидательства - там не говорится, что мы их одной левой. В то время как у Хиля - все хорошо и лехко и даже приятно.

И не все фильмы были шапкозакидательскими.
Например, "Жди меня", "Она защищает родину", "Секратарь райкома", "Подвиг разведчика", "Два бойца" (других сходу не припоминаю, да их особо и не было.. Отчасти шапкозакидательский, но в основном для детей - "Зигмунд Колосовский".

Дело в том, что тогда наши имели на это право - не на шапкозакидательство, а на обоснованное выражение превосходства.
------------------------
Да при чем здесь право - не право? Речь о том, что такая линия - немецкие дурачки - имела-таки место не только во время войны, но продолжалась и после нее. Генезис ее мне вполне понятен, просто постепенно она изжила себя.

Но вообще, довольно оригинальный способ "обоснованного выражения превосходства", Вам не кажется?

Я Вам приведу другой фрагмент отчета об этом же параде и об этом же моменте - проходе сводного полка Ленинградского фронта:
------------------------
Идут воины-ленинградцы. Это они долгие месяцы блокады сдерживали врага на подступах к городу-герою. Это они, поклявшись умереть, но не пропустить гитлеровские полчища на улицы города, грудью своей и кровью своей отстояли его. Враг взорвал и сжег чудесные ленинградские пригороды, изрыл землю их воронками авиабомб и снарядов, но воины-ленинградцы стояли насмерть, а затем нанесли невиданной силы удар по врагу.
------------------------
Это два разных отчета. Какой из вариантов Вам более симпатичен? Мне так второй, ибо сказано было: "Враг был силен! Тем больше наша слава!!!"

И не все фильмы были шапкозакидательскими.
------------------------
Потрясающий аргумент. Я знаю, что дальше?

"что дальше?"

Всё. Дураков не сеют и не жнут.
Ждем идеала?
Кто ищет друга без изъяна, тот совсем останется без друга, как сказал бы тов. Сталин. Надо только не переходить меру.
Возвращаясь к началу - к песне, повторю: Хиль ее всегда переходит.
А заодно частенько и Добронравов с Пахмутовой, даже "Комсомольцы, добровольцы".
А также авторы "Красной гвоздики, спутницы тревог - нашего цветка" А.Островский и Л.Ошанин. Ну не клеится гвоздика к тогдашним революционерам и к революции!
И между прочим, "Бухенвальдский набат" - во всяком случае не для частного пения.
Вот такие дела.

Всё. Дураков не сеют и не жнут.
Ждем идеала?
-------------------------
Зачем ждать-то? А поправить? Но чего-то не поправляли, следовательно считали нормальным.

Кто ищет друга без изъяна, тот совсем останется без друга, как сказал бы тов. Сталин. Надо только не переходить меру.
-------------------------
А он такое сказал?

Возвращаясь к началу - к песне, повторю: Хиль ее всегда переходит.
-------------------------
Вот мне интересно: а кто границу перехода (здесь уже, а там - еще) устанавливает? Или это Вы просто с большим стилем сравниваете, как типа эталоном?

В тот период в среде моих сверстников выкристаллизовались, грубо говоря, три позиции по отношению к советскому строю.\\\\\
Вы описываете не отношение к строю, а что-то достаточно аморфное, некие типы эстетического отношения к жизни. Отношения к строю выглядели совсем иначе. Отношением к строю можно назвать только второе. У вас язык не поворачивается назвать его своим именем - буржуазность. Кстати, первое, тоже буржуазность. Да и третье, скорее всего, тоже. Это просто разные ее ипостаси.

привязанность к разным (и по-разному связанным с властью) музыкальным стилям будет в немалой степени определяться отношением к власти и её идеалам, её главным векторам\\\\
А вам не приходило в голову, что у власти может не быть явных предпочтений, что они могут меняться или, что таких предпочтений может быть несколько. Например, в СССР - классическая музыка, народная песня, профессиональная песня. Не пишу - массовая, потому, что не согласен с вашими определениями

Культура сопротивления же попыткам "огнём и железом" переделать людей всегда принимала формы, как бы легитимирующие ценности и поведенческие модели, отрицаемые и порицаемые культурным проектом "свыше". Вместо строгости - приблатнённость. Вместо дисциплины - разгул. Вместо "полёта вверх" - "купание в земном". Вместо аскетизма - гедонизм\\\\
Хм, сейчас вы одним махом наехали на весь европейский просвещенческий проект, в верности которму клялись.

Советская песня была музыкальным выражением психологического аспекта советской политики.\\\\
За "психологический аспект советской политики" в СССР вам бы просто не дали бы дальше говорить.

Советская песня была синтезом мобилизующего, организующего, дисциплинирующего и требовательного начала \\\\\
Советская песня была синтезом мобилизующего (куда?), организующего (на что?), дисциплинирующего и требовательного (какие требования?) начала.
Сатурн, хватит звенеть красивыми неопределенностями. Я уже не раз писал вам, что ваши эпитеты имеют какое-то значение только в определенных семантических пространствах, которые вы упорно не определяете, но делаете вид, будто эти пространства определены.

для определения каких-то антропологических границ \\\\
Антропология-то причем? Слово красивое?
\\\\Антропология - межотраслевая дисциплина, исследующая:
- происхождение и эволюцию человека как особого социобиологического вида;
- образование человеческих рас;
- нормальные вариации физического строения человека внутри этих рас, в том числе в связи с особенностями окружающей людей среды. \\\\\

в пропасть нео-племенных отношений,\\\\
Буржуазно-феодальных.

Советская культура, советская идеология СДЕРЖИВАЛИ ту гнилую стихию, которая сидела внутри России ещё с дореволюционного периода, а в 80-е годы бурно полезла наверх \\\\\
Страшненькие у вас представления о России. Эта стихия сидит внутри любого социума. "Цивилизованные" страны демонстрировали ее в "нецивилизованных" всегда и во всей красе.

Кстати, разницу между идеалом Святой Руси и реальной Русью блестяще показал А.Тарковский в "Андрее Рублёве".\\\\\\\
Тарковский снял полный бред, если оценивать его фильм с точки зрения соответствия хоть каким-то реалиям. Запредельный бред. По сравнению с "Рублевым" всякие "Штрафбаты" и "Сволочи" - примеры полной точности и объективности. Причем это бред с ярко выраженной антирусской окраской. Но фильм, с чисто эстетической точки зрения, блестящий. Поэтому его все же показали.

был коллективистский пафос и строгость.\\\\\\\
Не коллективистский (так можно назвать и корпоративность)а общественный.

Коллективистский пафос может быть передан и при помощи блатных песен или же блатного (приблатнённого) исполнения.\\\\\
Подозреваю, что представление о криминальных субкультурах у вас на том же уровне, что и о средневековой Руси. Но делать выводы и обобщать вы беретесь влегкую.

(кстати, советские фильмы 60-х годов продолжают быть на высоком уровне!)\\\\\
Фильмы нравятся, для них в теории можно сделать и исключение. Музыка же не нравится - ату её.

Самое главное - такому образу мужчины должна соответствовать определённая музыка с определённой ритмикой.\\\\\\
Вы и вправду считаете, что музыка здесь самое главное?

строгость и человечность, подтянутость и добродушие, и, главное, благородность\\\
Вы хорошо представляете себе этимологию и смысл слова "благородство"? Как раз в 30е с вас бы шкуру сняли за это слово. Тогда это слово почему-то очень не любили. Может потому, что еще не забыли, что "благородные" творили с народом.

Сатурн, все ваши рассуждения не с Советских и не с социалистических позиций. Как не смешно, но то, что вы транслируете, боиже всего к феодальному эстетическому идеалу. Звиняйте уж. Но, с полной определенностью сказать трудно, потому, что вы достаточно часто применяете двойные стандарты и то, что сегодня называется кентавристикой, т.е. совмещение несовместимого. Причем, если в одних случаях, вы спокойно отходите

Причем, если в одних случаях, вы спокойно отходите от Советских смыслов и идеологем на любое желаемое расстояния, критикуете их с любых позиций (чему никто не мешает - это ваше право), то, в данном случае, вы пытаетесь предложить имидж борца, отстаивающего незыблемость и неизменяемость советскости. Вам не кажется, что это не вполне корректно?
Уважаемый Сатурн, доказать то, что вы доказываете С РАЦИОНАЛЬНЫХ ПОЗИЦИЙ - НЕВОЗМОЖНО. Ранее, вы уже признали это, попытавшись дискредитировать рациональный подход вообще, что вам тоже не удалось.
Может хватит выдавать нужду за добродетель?
Еще раз повторю. Вашим любимым песням, как и вашим вкусам ничто не угрожает. Они в полной безопасности. Но и вы не пытайтесь навязывать свои вкусы и взгляды окружающим. Окружающим это не всегда нравится.

Уважаемый Валерий Борисович, все уже поняли, что вы не любите Хиля. Имеете полное право. Но не стоит повторять это при каждом удобном, или неудобном случае. Заметьте, что большинство, за небольшим исключением, не стремиться навязать окружающим свои антипатии.
Вы ведь достаточно часто позционируете себя, как представителя научного, рационального взгляда на мир, что не может не вызывать согласия. Однако, в некоторых случаях, становитесь на чисто вкусовые позиции, нравится-не нравится. Выберите что-то одно. Доказать вкусовые пристрастия рациональными способами практически невозможно, думаю, вы это прекрасно понимаете.
И поверьте, что каждый из форумчан имеет свои симпатии и антипатии в рамках Советской песни. Но настойчиво и постоянно упоминать о них, как о единственно верных, думаю, все же не вполне правильно.

отчасти отвечая Ляксею в споре о Хиле\\\\\
Не вижу спора. Вижу неоднократное повторение одних и тех же ваших личных оценок. Простите, но это не может рассматриваться как спор. Спор предполагает некие объективности и сравнение таких объективностей

Всё. Д-у-р-а к о в не сеют и не жнут.
Ждем идеала?
-------------------------
Зачем ждать-то? А поправить? Но чего-то не поправляли, следовательно считали нормальным.

ОТВЕТ: Больно уж жуткие требования - чтобы без с-у-ч-к-а и задоринки в каком-то сельском журнале, да чтобы товарищ Сталин сам всё исправил. Это слишком. А то еще потом скажут, что у нас нет свободы слова.
========================

Кто ищет друга без изъяна, тот совсем останется без друга, как сказал бы тов. Сталин. Надо только не переходить меру.
-------------------------
А он такое сказал?

ОТВЕТ: Во всяком случае при нем эта поговорка очень часто встречалась, и возможно, что он это говорил. Это вполне соответствует диалектике, которой он придерживался.
Кроме того, Ваш вопрос - уход от сути. Говорил он или не говорил, я привел довод.о необходимости меры. Не будьте слишком серьезны и, следовательно, мелочны. Уж и пош-у-ти-ть нельзя.
====================

Возвращаясь к началу - к песне, повторю: Хиль ее всегда переходит.
-------------------------
Вот мне интересно: а кто границу перехода (здесь уже, а там - еще) устанавливает? Или это Вы просто с большим стилем сравниваете, как типа эталоном?

ОТВЕТ: В данном случае - я. Сравниваю с чувством вкуса.
Вы задали вечный вопрос либерала, боящегося решиться на какое-то действие, типа "А судьи кто?" И дело не делается... А действовать надо, и такие вечные вопросы в конце концов решаются. но не на формальном пути, указания которого Вы добиваетесь.
В общем, есть такая штука - вкус называется. Попробуйте внимательно послушать упомянутую мной песню в исполнении Хиля, и еще его песни, кучу которых можно найти через Красную книгу российской эстрады. Сдается мне, что Вам удастся уловить чрезмерность и неустранимость х-ил-евой радости. Всем рекомендую. Он, кстати, не один такой оптимист тогда был. Но он - самый оптимистичный.
В начале 60-х несколько раз слышал какое-то стихотворение по радио о человеке, которому всегда хорошо: вроде как: дождь льет - а ему хорошо, даже сестра под трамвай попала - а он веселый. А ведь, как известно, тот, кто постоянно ясен, тот, по-моему, просто г- л- у- п.

Больно уж жуткие требования - чтобы без с-у-ч-к-а и задоринки в каком-то сельском журнале, да чтобы товарищ Сталин сам всё исправил. Это слишком. А то еще потом скажут, что у нас нет свободы слова.
-------------------------------
Да-да-да. Насчет сельского журнала - это Вы мощно задвинули. Вообще-то это центральный орган Наркомзема СССР и не журнал, а газета. Да и на счет "сам Сталин" - это тоже сильно. Скажите, а Вам циферки "Л89056" внизу последней страницы ни о чем не говорят? Знаете, что они означают, что за ними скрывается?

В данном случае - я. Сравниваю с чувством вкуса.
-------------------------------
ЧИТД.

Вы задали вечный вопрос либерала, боящегося решиться на какое-то действие, типа "А судьи кто?"
-------------------------------
Да ни Боже мой. Я пытаюсь понять: на чем основаны Ваши утверждения. Спасибо, ответ получен (см. выше). Можно не продолжать.

Сокращенно:
==============
Губин: Вы задали вечный вопрос либерала, боящегося решиться на какое-то действие, типа "А судьи кто?"
-------------------------------
Морозов: Да ни Боже мой. Я пытаюсь понять: на чем основаны Ваши утверждения. Спасибо, ответ получен (см. выше). Можно не продолжать.
==============

Но нужно!
Я ответил: мое мнение о Хиле основано на моем чувстве вкуса и меры.
А какого ответа Вы могли ждать?
Или Вы думаете, что ничего объективного (общечеловеческого) в чувстве вкуса и меры нет? И Пушкин говорил о необходимости вкуса (не стану искать точную цитату) - от балды? Мол, у всякого свой вкус? Да так демагогировать можно хоть сто лет. Но люди почему-то уважают Шаляпина, а не какого-нибудь ... ну хоть меня.
Я основываюсь на своем вкусе, причем указываю доводы. Опровергните! Ах, Вы просто узнать хотели! Да ничего подобного! Вам не нравится прямое выражение мнения и его отстаивание, хотя бы даже примерами. А сами Вы обобснованно возразить не можете. Вот и все дала...

мое мнение о Хиле основано на моем чувстве вкуса и меры.
Или Вы думаете, что ничего объективного (общечеловеческого) в чувстве вкуса и меры нет? \\\\\\\
Вывод не проговаривается, но скромно подразумевается.. Он прост. МОЕ (Губина В.Б.) чуство вкуса и меры общечеловечно и объективно.
Примерно так - на востоке каждое утро всходит солнце, и это солнце - Я (Губин В.Б..).

Я основываюсь на своем вкусе, причем указываю доводы. Опровергните! \\\\\
Доводы неопровержимы - Хиль плох, потому, что другим нравится Шаляпин, а не я (Губин В.Б.), на Красных книгах много песен Хиля, которые можно послушать, а в начале 60х по радио звучало какое-то стихотворение.
Падаю ниц.