Хочу поднять одну важную проблему, которая последнее время начинает о себе всё больше и больше давать знать на нашем сайте. Имя этой проблеме - БЕЗРАЗЛИЧИЕ.

В течение некоторого довольно длительного времени мне казалось, что вокруг нашего сайте кристаллизовалось некое сообщество любителей и знатоков советской массовой песни. Шли довольно бурные обмены мнениями (порой довольно острые), перекрещивались просьбы людей о поисках определённых песен с появляющимися предложениями поделиться найденными песнями. Скачивание песен сопровождалось выражением своих впечатлений о прослушанном и сердечными благодарностями в адрес человека, выложившего то или иное произведение. Должен почти прескорбно констатировать, что этому типу взаимоотношений на сайте пришёл конец (будем надеяться, что не необратимый).

В последний период (около года) на сайте воцарилась атмосфера почти кричащей индифферентности и откровенного потребительства. К огромному сожалению, иногда и тов. Лэйк показывает примеры поразительной апатии. Приходит на сайт человек и даёт на форуме объявление: мол, у меня есть такая-то такая-то песня, отсутствующая на сайте - могу выложить, стоит ли? Ни Лэйк, ни Ляксей, ни даже "рядовые" форумчане не реагируют на вопрос. Ну ответьте - да, выложите, или нет, не надо! Нет - полное молчание. Публикует Вася Грозин список песен из своего собрания. Допустим, по меньшей мере 5 песен из 10 подходят под формат сайта. Неужели сложно написать просьбу о том, чтобы Вася (или любой другой человек) что-то выложил на сайте? А ведь ситуация парадоксальная. С просьбами к, скажем, Васе никто не обращается (кроме меня), а когда он выкладывает вещи на самодеятельности, их начинают скачивать! Как это объяснить? Лень что ли попросить? Как же избаловались скачивальщики! Вынь им и положь на блюдечке с золотой каёмочкой. Мол, есть песня передо мной уже готовая к скачиванию - буду качать, а нет - ну и х_рен с ней!

К сожалению, такому менталитету и его развитию потакает и некоторые элементы того, как тов. Лэйк видит работу сайта. В своих недавних мыслях по поводу модернизации сайта тов. Лэйк проявил верх заботы о том, как бы по максимуму облегчить нахождение песен для любителей, которые забрели на сайт. Бедные, ведь им приходится иногда перелистнуть аж целых 7-8 страничек сайта в поисках той или иной песни, о которой случилось вспомнить какой-нибудь тёте Моте во время семейного застолья. Тот факт, что настоящие знатоки и поклонники советской песни иногда искали какой-нибудь материал в течение ДЕСЯТКОВ ЛЕТ, ездя по всей стране и тратя на это немалые суммы денег и энергии, по-видимому не идёт в расчёт. Главное, чтобы бедные посетители не утомились после пролистования 5 страничек - на большее у них (больших ценителей и ещё более ярых энтузиастов) терпения, видите ли, не хватит...

Не хотелось бы, чтобы сайт стал некой зоной пресмыкания перед любым случайно попавшим сюда посетителем. Сайт и его коллекция созданы УСИЛИЯМИ энтузиастов, их знаниями, трудом, щедростью, человечностью. Посетители сайта и его потребители по меньшей мере должны, ОБЯЗАНЫ ответить по достоинству - ответить участием, активностью и, главное, отсутствием БЕЗРАЗЛИЧИЯ и АПАТИИ.

Песни до 1955-60 года, даже те из них, которые формально можно отнести к "лирике", по своей МЕЛОДИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ, как правило, ТЕСНО ПРИМЫКАЮТ к жанру "Сталинской Патриотической Песни". Их присутствие на сайте во многих КОНКРЕТНО ОБОСНОВАННЫХ ЧАСТНЫХ СЛУЧАЯХ представляется ВПОЛНЕ ДОПУСТИМЫМ (например песня М.Фрадкина "Незабудка" фактически посвящена всемирному фестивалю молодёжи и студентов 1957 года).

Т.е. я правильно понимаю, предлагается ограничиться именно "Сталинской Патриотической Песней"?

К спору с Ляксеем: граница безусловно существует. Но она несколько размыта и сказать точно, где кончается одно и начинается другое - мы (даже Вы) пока не можем. Скорее мы пытаемся ее нащупать.

Теперь к любимой мне практике. Какие конкретные предложения я смог выделить из Ваших постов:

1) Пропаганда "большого стиля", объявление его "нашим знаменем" если хотите.
Да с удовольствием :-) Объявить его "стержнем", "эталоном" - пожалуйста. Хотя тоже есть вопросы, например что есть "определяющие параметры" - только ли музыка или есть другие критерии (политические, например)?

2) Формат сайта???
По этому пункту пока ясности нет. Вот Вы пишете:


Что я предлагаю? Для начала нужно чётко высказаться (да, на уровне непререкаемого постулата!) ЧТО ЕСТЬ СОВЕТСКАЯ МАССОВАЯ ПЕСНЯ. Если людям это покажется проблематичным, они могут пойти на более для них комфортные сайты - благо таких полно! (это такого сайта, как я предлагаю, нет!) А остальная политика и организация сайта должна исходить из вот этого момента, то есть должна идти активная пропаганда и защита ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ параметров советской массовой песни как жанра. Хватит амёбной толерантности в этой сфере!


Хорошо, допустим мы выскались именно так :" Есть советская массовая песня!" Что дальше? Что делать с форматом? Что делать с теми песнями которые подходят под текущий формат но "большим стилем" не являются? Что делать с людьми которые в них (например в ранних революционных песнях) заинтересованы. Посылать нах (в смысле на более комфортные для них сайты)?

3) Смириться с тем, что мы ни на что не влияем, и не пытаться этого делать?


Где доказательство, что это влияет на политическую и идеологическую динамику в обществе? Не смешите мои тапочки. :-) Тот, кто был слева, так там и остался, кто справа - тоже, а кто аполитичен так и остался таковым.


На сегодняшний день счетчики показывают 48 млн. просмотренных страниц и 17 млн. скачанных песен. То есть люди скачали и прослушали 17 млн. записей! А есть еще "вторичное использование", когда люди делятся этими песнями, выкладывают их у себя, крутят, обсуждают на своих форумах... Это конечно не ОРТ, но аудитория далеко не маленькая, не так уж много оппозиционных СМИ могут с ней посоперничать. И почему Вы собственно уверены, что "не влияет"? Если даже у 1% прослушавших что-то сдвинется в голове от аполитичности к более активной гражданской позиции - ИМХО мы уже не зря работали.

4)Отказаться от "политической составляющей проекта"?


Пусть этот сайт будет для людей (1) ГОТОВЫХ ПОНЯТЬ советскую массовую песню, (2) сражаться за защиту её места в обществе, за её статус, (3) готовых отстаивать её эстетические и прочие идеалы!


Если я правильно понимаю это предложение отказаться от политической составляющей проекта. Дескать нам вожна только музыка, в данном случае "советская массовая песня" и только ее мы отстаиваем, а всякие там "коммунизмы", "марксизмы", "интернационализмы", "справедливое общество свтлого будущего" - это все побоку?

Во первых - я лучше сдохну чем пойду на это. А во вторых это просто невозможно. Невозможно рассматривать наш контент в отрыве от идеологии его породившей. Даже если мы этого захотим, сами песни этого не позволят.(Пли тогда убирать и песни?) Именно идеология является стержнем, вокруг которого собирается все остальное. Вынь этот срержень - получим еще одну "Ностальгию" и не более.

5) Сайт для избранных, "сектантство" ?
Вы пишете:


...они могут пойти на более для них комфортные сайты - благо таких полно!...
...более (1) выборочна по отношению к аудитории и (2) требовательна к ней...
...Во-вторых, после чёткого заявления о генеральной линии сайта само по себе (неполностью, но в значительной мере) кристаллизуется ядро его аудитории, а пришлые люди, случайные элементы уйдут...
...Попахивает ли это сектантством? Да!


Вы понимаете куда это нас приведет? Это реально будет очень малочисленная секта "пикейных жилетов", занятых самолюбованием, работающих исключительно друг на друга и совсем не интересующихся тем, что о них думают окружающие. И соответственно неинтересная массе этих окружающих (естественно т. к. она и не пытается их заинтересовать). А буде такие заинтересованные новички найдутся, вряд ли эта "секта знатоков" проявит к ним дружелюбие. Вот Вы пишете "надо учить". А кого учить, самих себя?


Сообщение отредактировано модератором lake 20.09.2007 11:07

Я свою позицию высказал. Что хотите, то и делайте. А именно - ничего не делайте.

В-третьих, если задача сайта отстоять столпы ключевых характеристик советской массовой песни (её стиля и мелодики), то ЛЮДЕЙ НУЖНО УЧИТЬ! К сожалению, десятилетия вытравливания внутренней предрасположенности слушателей воспринимать мелодику и стилистику советской песни, дали свой результат - большинству людей они чужды по большому счёту или же совершенно безразличны. Вы предлагаете перед ними шапку ломать и расшаркиваться? Мол, пожалуйста, послушайте, авось понравится, авось "заразитесь".... Да ни фига! Только собственная инициатива может быть начальным моментом такого интереса -- человек должен придти на сайт, найти его и влиться в него, образно говоря. Носиться по интернету с советским песенным репертуаром, как с писанной торбой, заискивая перед каждым - не дело! Это, на мой взгляд, унижает не только сайт, но и то, что сайт пытается сохранить и преумножить.


Если честно я слабо понимаю, каким образом вышеописанное связано с практикой. Понимаете, у нас не кружок самодеятельности, не клуб по организации творческих вечеров, у нас - интернет сайт. Сама природа интернета, технологии, "среда" в которой сайт живет по определению диктуют нам многие практические решения. Сайт "не носится по интернету", он лежит на сервере и принимает всех кто на него заходит.



человек должен придти на сайт, найти его и влиться в него, образно говоря.

Собственно это и происходит. Посетитель сайта УЖЕ проявил инициативу тем что зашел на сайт, выразив таким образом интерес к советской песне. А вот сможет ли он "влиться" в него, зависит от того, что он на сайте увидит (то есть уже от нас).



Вы предлагаете перед ними шапку ломать и расшаркиваться? Мол, пожалуйста, послушайте, авось понравится, авось "заразитесь".... Да ни фига!


Собственно я и пытаюсь работать на то, чтобы у пришедшего человека получилось "влиться". То что я описывал (технические трюки) не есть что-то придуманное мной, это - вполне нормальные, распространенные во всем мире технологии раскрутки интернет-проектов. Это ТЕХНИЧЕСКИЕ ИНСТРУМЕНТЫ наиболее эффективные в условиях той среды, в которой мы работаем (т. е. в интернете)?

Там где вы видите "потребительство" и "расшаркивания" я вижу просто эффективность и рациональное использование имеющихся возможностей среды.

Лэйк, посмотрите кто тут против моей позиции глотку драл! Посмотрите какой вклад в работу сайта - в размещение песен, в их нахождение, в уточнение их истории они внесли. А, правда, челюсть отвисла! :-))) Они тут хотят выяснять кредо, непонятно им то, непонятно сё... Король-то голый, тов. Лэйк! Всё это прикрытие элементарной истины: по фигу всё! Эх, сказал бы я, да формат не позволяет.

Эх, сказал бы я, да формат не позволяет.
-----------------------------
Да Вы скажите, Сатурн, скажите. Я не обижусь.

Некоторое время тому назад мы говорили с Казаком практически о том же. Позволю вкратце напомнить некоторые выводы которые были мной из него сделаны.

Мы тоже говорили об "аморфности" сайта, о некоторой хаотичности собрания, о том что шедевры иной раз тонут в море посредственных поделок. В общем поднимались практически все те вопросы, о которых мы сейчас говорим. И то что проблемы есть мне в общем то очевидно. Вот только выход мы увидели другой.

Я сразу отказался от "сектантских" идей об ограничении формата сайта и превращения его в узкий междусобойчик. Само собой пожертвовать раскруткой и посещаемостью в угоду узкой группе я был не готов (как не готов и сейчас).

Был предложен другой путь - создание "сайта в сайте", выделение из общей "аморфной массы" некоего "кристаллизованного ядра". Соответственно "общая масса" обеспечивала бы нужную мне широту формата и раскрутку, а "ядро" являлось бы "визитной карточкой" сайта, его "стержнем", центром притяжения профессионалов.

То есть если Ваше предложение в общем сводится к идее "оставить лучшее а остальное выбросить", то мое звучит так: "собрать лучшее воедино и поставить его во главу угла". При этом все остальное - не выбросить, а поставить "на дальнюю полку", в данном случае с помощью технических трюков вроде сложной сортировки "оттереть" их на последние страницы. Именно отсюда родилась идея со "звездочками" и сортировкой по ним. Действительно, зачем запрещать, удалять и выгонять, если можно просто отделить и поставить рядом так, чтобы не мешалось?

Мне казалось, что Ваш узкий сегмент aka "большой стиль" замечательно годится на роль такого ядра. Его не стыдно поставить во главу угла, "поднять на знамя" если хотите. По этому я тщил себя надеждой что Вы поймете меня, оцените идею и поможете "отшлифовать ее". Именно поэтому я в той поднятой Вами теме и описал так подробно свои планы, что надеялся в том числе и на Ваши знания предмета. Не скрою, что я был очень разочарован занятой Вами позицией.

Резюмируя, задам наверное самый важный для меня вопрос в этой теме: считаете ли Вы такой путь возможным?

Верите, меня в этой теме и сейчас не интересуют ни персоналии, ни их конкретные заслуги. Меня не интересует перепалка, взаимные подколки, мне не важно кто на кого нападает, кто защищается и вообще мне не интересна тактика.

Главный вопрос который сидит у меня в голове, и из за которого я собственно и пишу простыни в этой теме - Что с сайтом то делать?

Сейчас - это важно, остальное побоку и потом.

Что с сайтом то делать?
------------------------------------
Касательно "двух главных ударов", о которых я писал.

Для меня совершенно очевидно, что помимо музыкальной составляющей, имеется и составляющая историческая. Советская песня + идеологическая нагрузка, явно заявленная в нынешнем формате. В этой ситуации, помимо чисто музыкальных и искусствоведческих вопросов, которые я не обсуждаю в силу своей некомпетентности, имеются вопросы исторические. Так сложилось, что советский период не может быть сведен только к сталинскому и даже сталинский период неоднороден во времени. В разные периоды писались разные песни патриотического содержания. Они могли быть плохими, могли быть хорошими, но они были - и в 30-е, и в 50-е, и в 70-е. Так вот вторым "главным ударом" я считаю именно представление процесса в развитии, в историческом контексте присходивших в стране событий, которые не могли не отражаться в песнях, тем более патриотического и идеологического содержания. И этот второй "главный удар" я считаю не менее важным, нежели чисто музыкальные и искусствоведческие вопросы. И я не понимаю, почему нужно из этих двух направлений выбирать что-то одно. Как по мне, сайт позволяет реализовать оба направления. Как именно технически и методологически это сделать - обсуждается.

и названный Вами "Большой стиль"! \
Это не я его так назвал, это задолго до меня, французы постарались (grande maniйre).

признайте легитимность того, что такая граница существует! Признайте! Неужели откажитесь?? Я не призываю давать оценку, а просто признать наличие. Увернётесь?
\
Вы в меня пока ничем не кидаетесь, чтоб уворачиваться. И признавать я пока ничего не собираюсь, хотя и мог бы озвучить свою точку зрения. Мне надоело писать вам содержательные посты и сталкиваться с полным их игнорированием. Вместо того, чтоб ответить хоть на один заданный вопрос, вы просто повторяете одни и те же тезисы разными словами. Должен также заметить, что понимание генезиса культурных и социально-культурных процессов пока не позволяет вам претендовать на учительство с полным основанием. Предложение же медитировать на "Песню о встречном", меня, простите, не возбуждает.
В общем, хотите дальнейшего разговора, отвечайте содержательно и конкретно. <>
И еще. Мое видение сайта ваши интересы включает полностью и целиком. Ваше - столь же полностью и целиком исключает мои (и еще очень и очень многих). Причем делает это из каприза, без всякой понятной и разумно сформулированной цели и задачи. Что и определяет мое отношение к подобным фантазиям. Иначе я это, простите, пока назвать не могу.

Сообщение отредактировано модератором lake 20.09.2007 14:29

В этой ситуации, помимо чисто музыкальных и искусствоведческих вопросов, которые я не обсуждаю в силу своей некомпетентности, имеются вопросы исторические. Так сложилось, что советский период не может быть сведен только к сталинскому и даже сталинский период неоднороден во времени. В разные периоды писались разные песни патриотического содержания. Они могли быть плохими, могли быть хорошими, но они были - и в 30-е, и в 50-е, и в 70-е. Так вот вторым "главным ударом" я считаю именно представление процесса в развитии, в историческом контексте присходивших в стране событий, которые не могли не отражаться в песнях, тем более патриотического и идеологического содержания. И этот второй "главный удар" я считаю не менее важным, нежели чисто музыкальные и искусствоведческие вопросы. И я не понимаю, почему нужно из этих двух направлений выбирать что-то одно. Как по мне, сайт позволяет реализовать оба направления. Как именно технически и методологически это сделать - обсуждается.\\\\\\\
Готов подписаться под всем вместе и под каждым словом в отдельности.

"Сталинская Патриотическая Песня" - только ОДИН ИЗ достаточно многочисленных жанров Советской Песни. И я вовсе не предлагаю ограничиваться только им одним.
Я говорил о том, что даже так называемые "лирические песни", написанные в стилистике "Сталинской Патриотической Песни" (и, как правило, в тот же период) по своим мелодическим качествам НАСТОЛЬКО БЛИЗКИ к песням "форматным", что во многих случаях НЕ должны подвергаться "отсеву".
Другое дело, песни 60-х гг и позднее. Тут уже подавляющая часть "лирики" практически априорно может быть признана "неформатной" (хотя и здесь могут быть исключения - всё более редкие по мере приближения к рубежу 70-80-х гг).
Вот о чём шла речь.

Поддержу тт. Сатурна и Прохожего.

Никто не говорит, что в 1960-е и позже все песни были никуда не годными. Но ведь хороших стало значительно меньше. Если сайт все-таки имеет целью влияние на людей, изменение сознания, то нужно концентрироваться в первую очередь на музыке периода расцвета советской массовой песни - 1930-1950-х гг., а не на периоде разложения и деградации.

Еще раз. С точки зрения "второго главного удара" не имеет значения соотношение хороших и плохих песен в каждом из заданных периодов. Имеет значение отражение на сайте реальной картины происходившего таким образом, чтобы пользователь сам мог составить себе представление о том, что собой представляли эти песни, мог получить относительно (абсолютной не бывает) объективную картину состояния массовой патриотической песни в СССР в разное время. Сличать, анализировать, делать выводы может как авторский коллектив (в виде обзоров, статей, комментариев, сопроводительных материалов u.s.w.), так и сам пользователь на основе представленной (добротно, качественно сделанной - и это важно) информации.

Ну, конкретный пример. Если, как считает Прохожий, т.н. "лирика" в позднесоветский период выпадает из "формата" сайта, то это и надо показать пользователю, донести до него. Не только в виде статей, но и выбором музыкального материала.

- не было "разложения и деградации" песен после 50-х (было развитие, а закостенение - смерть любому жанру), но в 80-х, конечно, советская песня, да и весь музыкальный ряд, просто сошли на нет, вместо прогресса;
- Неизбежно и необходимо разнообразие вкусов и интересов внутри любого формата - это не катастрофа, а залог живучести и развития;
- формат сайта вполне разумный - потакать дурному вкусу и "попсе" нельзя, как и сводить сайт "к междусобойчику". Добавить 1-2 специфических раздела (в т.ч. в форум), введя туда заинтересованных кураторов. И нужен раздел в форум (в т.ч с закрытыми топиками, вместо публичных перепалок) по обсуждению проблем и перспектив сайта.
- надо изучать и учитывать предпочтения публики (в рамках формата), это можно, помимо опросов и обсуждений, получить обработкой статистики скачиваний, чтоб делать упор на "расчистку" и формирование соответствующего контента;
- больше внимания уделять качеству контента. Нот, как видим, практически нет, но уж тексты, минимальная графика (обложки пластинок, фото авторов и исполнителей, краткая история и интересные факты) должны либо вписываться в теги, либо предлагаться дополнительно.

В целом авторы сайта на верном пути. Хочется пожелать успехов и пообещать посильное содействие.

Сообщение отредактировано модератором lake 20.09.2007 17:25

Проблема в том, что люди больше потянутся к той музыке, которая стилистически близка к современной, а старая патриотика будет для них чем-то оригинальным, курьезным, но не более. Сайт не музей, и тт. Казак и Сатурн, кажется, говорили об этом.

Проблема в том, что люди больше потянутся к той музыке, которая стилистически близка к современной\\\\
Во-первых, это сомнительное утверждение. В двадцатке самых скачиваемых только одна песня, которую с натяжкой можно отнести к стилистически близким к современным. А ао-вторых, может стоить дать посетителям тянуться к тому, что для них ближе, а не навязывать то, что для них дальше. Глядишь, они тогда и ранние песни лучше сумеют оценить.

Сайт не музей,\\\\
Как раз, скорее, музей. Музей Советской песни во всей ее красе и разнообразии. А не только одного сегмента этой песни, на который к тому же никто и не посягает.

Проблема в том, что люди больше потянутся к той музыке, которая стилистически близка к современной, а старая патриотика будет для них чем-то оригинальным, курьезным, но не более.
-------------------------------------
Ну, во-первых, это зависит от того, как что организовать. Во-вторых, не вижу в этом ничего страшного. Т.е. те, кому реально интересно, они и сейчас качают и слушают интересующий период. Те, кому неинтересно - не качают и не слушают. Сатурн же предлагает этих последних объявить маргиналами и более ими не интересоваться. Вывод? Междусобойчик.

Сайт не музей, и тт. Казак и Сатурн, кажется, говорили об этом.
------------------------------------
Вот как раз то, что предлагают Казак и Сатурн, и называется музеем. Возьмем период расцвета, отберем лучшее и будем об него наслаждаться. В ущерб всему остальному. А то, что я предлагаю, называется архивом. Архив может устраивать экспозиции, но хранит многое - и хорошее, и плохое и всякое разное - и этим-то как раз и ценен. И в представлении информации в этом случае у него намного больше возможностей, ибо есть, с чем сравнивать.

А то, что я предлагаю, называется архивом. Архив может устраивать экспозиции, но хранит многое - и хорошее, и плохое и всякое разное - и этим-то как раз и ценен.\\\\\
Все же, скорее, музей. Архив, это Красные книги. Хранит все сплошь и не заморачивается представлением. Концепция Совмузыки ближе к музею, или звуковой антологии, чем и интересна. Такого больше нет нигде.