представителей тех кланов,что захватили власть и сырье в 1991году.
Тысячи тонн продуктов закапывали в оврагах.

Мне кажется, что Грозин прав в том смысле, что какого-то острого фундаментального кризиса советской экономической системы на момент прихода Горбачёва к власти не было. Было нарастание и накапливание негативных тенденций, о которых я упоминал в предыдущих сообщениях. Но остого кризиса, требующего каких-либо срочных экстренных мер, всё-таки не было. Нужно ещё при этом помнить, что перестройка начиналась именно с попытки ВОЗОБНОВИТЬ подвижность советской экономики, переориентировать советскую внешнюю торговлю, "ускорить научно-техническую революцию". Достаточно вспомнить какой общенародный резонанс и поддержку получила горбачёвская политика реформ и ускорения на раннем этапе (1985-88 гг.).

Вася Грозин заявляет:

"Мысленный эксперимент. Весь мир за границами СССР перестает существовать. СССР как автономная хозяйственная система - ПРОДОЛЖАЕТ. То есть, параметры ВНУТРИ системы изменятся (ухудшатся на время, не будет импортных бананов, шмоток, микропроцессоров и труб для экспорта "энергоносителей"). Фарцовщики вымирают, а народ продолжает жить. Кстати, прямой стимул для развития собственной науки и технологии".

Во-первых, любое крупное государство, имееющее на своей территории достаточно ёмкий национальный рынок и доступ к полезным ископаемым, обладает способностью войти в состояние автаркии (самодостаточности) в случае мощного внешнеэкономического кризиса или толчка. В результате астрономического роста цен на нефть в 1973-1983 гг., например, в США были начаты программы по насильственной экономии энергии, были введены драконовские меры контроля за потреблением энергии предприятиями и прочее. То, что СССР имел возможность отреагировать на крах внешней торговли и выжить - вне сомнений. Вопрос то, однако, о политических последствиях такой реакции. Затягивать ремни пришлось бы всей стране как при Сталине (естественно, это являлось бы временной мерой). То есть, в принципе, СССР пришлось бы пройти примерно через то, через что проходила Северная Корея в 1990-х годах (возвращение к спартанской мобилизационной политике). Вот именно к этому-то советское руководство не было готово. Народу всё время обещали и говорили, что социализм означает ПОСТОЯННЫЙ И ПЛАНОМЕРНЫЙ РОСТ УРОВНЯ ЖИЗНИ населения. Экстренные меры, требующие (пусть временного) снижения уровня жизни и потребления, таким образом входили в конфликт с после-сталинским пониманием социализма (примеры такого снижения после благоприятных годов -- Румыния при Чаушеску в начале-середине 80-х гг., Югославия в 80-х гг., Албания после разрыва с СССР и КНР, КНДР после развала СССР).

Во-вторых. Главной ячейкой советской экономики было предприятие. Как я уже писал, социалистическое предприятие как экономическая единица имело колоссальный имунитет против ценовых колебаний. Заставить социалистическое предприятие быть более рентабельным НАМНОГО сложнее, чем заставить быть более эффективным капиталистическое предприятие, которое качественно уязвимей для колебаний цен и других проявлений финансовой нестабильности. Социалистическое предприятие закрыть было в принципе нельзя и соответсвенно все угрозы сверху о наказании за плохую или недостаточную работу были эффективными только до тех пор, пока действовала система административного насилия при Сталине. Угрозы увольнения не было, так как это было политически невозможно. Розничные цены повышать боялись, даже когда это делать было нужно (вспомните Новочеркасск 1962-го года). Оптовые цены повышали на бумаге, но государство эти повышения "компенсировало" путём таких же бумажных субсидий. Именно социалистическое предприятие есть миниатюрный Советский Союз.

Эксперимент, предложенный мною, состоял в представлении, что внешний мир ИСЧЕЗАЕТ.
А вовсе не преуспевает, одновременно установив абсолютную экономическую блокаду СССР. В такой ситуации СССР как система терял ОЧЕНЬ НЕМНОГО (бананы), а приобретал колоссально много: отсутствие экономически мощного конкурента, не жалеющего средств на разложение советской системы методом соблазна за счет использования человеческих слабостей.

Но главное "не так" в следующем.
Вы упорно путаете лозунги первых лет перестройки с истинными намерениями инициаторов этой компании. В этих истинных намерениях господа и сами не раз признавались в позднейшие годы, эти намерения постепенно обнаруивались в их действиях и бездействиях, наконец, вопросы "Кому выгодно" и "Скажи мне, кто твой друг..." приводят к тому же самому ясному ответу.
Какие еще нужны свидетельства намеренной лживости утверждений "перестройщиков"?
Если бы не эта лживость, вряд ли существовал бы ныче предмет для нашей дискуссии

Послушать Вас, так на окраинах городов после 1978 года люди жили на рационе немецкого концлагеря. А статистика говорит, что вплоть до 1991 - го уровень питания был по всем показателям ВЫШЕ нынешнего изобилия. Мои личные впечатления и контакты однозначно подтверждают не Вашу оценку, а как раз статистику.
Повторюсь: внушенная оценка.
Все хорошо не было никогда. И нигде.
Негативные явления нарастали. Это правда.
Но быстрее самих проблем нарастало негативное отношение к проблемам.
Начиная с 1985 г. скрытно начали внушать негативное отношение к возможности решения проблем в рамках существующей общественной системы.

Методом маятника - сначала призвали к улучшению системы и раскрытию ее потенциала, массы поверили, как верно пишет Сатурн, затем - закономерные, (чтобы не сказать ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ), экономические трудности инфляции и дезорганизации государственного планового хозяйства в сочетании с форсированными "разоблачениями преступлений власти" пятидесятилетней давности, переходящими в огульное охаивание всей системы.

Статистика много чего говорит... Но откуда статистике знать, что произведённую продукцию купил вовсе не я (т.е. потребитель, которому эта продукция была предназначена). Продукцию выкупила мафия (подчёркиваю, не украла, не присвоила, а выкупила по госценам). Пищевые продукты - блатным (остальное в овраг), непищевые - на барахолку, выручка - в новый капиталооборот.

То, о чем Вы пишете, это уже поздний горбачев.
Вы не забыли, надеюсь, что до 1985-го в Советском Союзе не было не только секса, но и беспредела. В смысле, слова такого не было в обиходе.
Кстати, прямо-таки по az-овской теме, слово "расчлененка" - тоже перестроечное

Сатурна. Итак, "Розничные цены повышать боялись, даже когда это делать было нужно (вспомните Новочеркасск 1962-го года)."
Уважаемый Сатурн, вам пара вопросов.
1. Почему в 1962 году НУЖНО было повышать цены (а если нужно, то из-за чего)?
2.Почему при Сталине цены неуклонно снижались, а при Никите, особенно после сокращения армии - аж на 1млн.200 тыс.-цены нужно было повышать?

От себя добавлю, что нынешние тельавизионные деятели и прочие бойцы СМИ умалчивают главное в новочеркасских событиях - то, что народ был возмущен как раз последним, т.е. почему Сталин цены снижал, а Никитка повышает?

И напоследок известный факт. 1947 год, декабрь. Страна в развалинах. На полях минимум мужчин и сельхозтехники. Враги человечества из США разработали первый план ядерного нападения на СССР. Предверие берлинского кризиса 1948-го. Первая фаза холодной войны в разгаре. Огромные средства тратятся на создание атомной бомбы. И тут - сюрприз. Народ-победитель отныне БУДЕТ ЖИТЬ БЕЗ КАРТОЧЕК, а цены БУДУТ СНИЖАТЬСЯ ЕЖЕГОДНО. О наличии ДОСТАТОЧНОГО ассортимента товаров в магазинах (включая два-три сорта колбас) я уже писал...
И будем еще дальше спорить? О чем? О "синих курях"? О нехватке на всех черной икры и сервелата?

Жаль со мной не встретился пока я в Сталинграде был...

Для того, чтобы ответить на этот вопрос обстоятельно нужна статистика. На данный момент могу сказать, что сталинские понижения цен начались после конфискационной денежной реформы 1947-го года, то есть это была некая компенсация за ущерб сбережениям, нанесённым этой реформой. Также надо рассматривать не только период 1948-55-го годов, а брать весь сталинский период в целом. Так, например, после отмены карточной системы в 1934-м году розничные цены были повышены. Период с 1934-го по 39-й год вообще даже иногда называют "нео-НЭПом". Нужно ещё также учитывать, что сельское население страны не получало наличных денег, а получало трудодни, что не было пенсионной системы, что потребности населения были достаточно низкими.

Подробное и очень серьёзное архивно-историческое исследование цен и торговли при Сталине Вы сможете найти в замечательной книге Елены Осокиной "За фасадом сталинского изобилия" (Москва: РОССПЭН, 1998 г.). Интересное исследование в книге В.Г.Роговина "Сталинский нео-НЭП" (Москва, 1994 г.)

Сталинские снижения цен всегда были подкреплены реальным ростом производства, их никак нельзя назвать немотивированными! Конечно, дефицит товаров, в той или иной степени, имел место практически всегда - но ведь он сочетался и с ТЩАТЕЛЬНО ПРОДУМАННЫМ (просчитанным) "дефицитом денег" у населения. Паразитировать на дефиците организованно, да ещё в больших масштабах в этих условиях было не так-то просто. Глубокое "распределительное неравенство" между "блатными" и "не-блатными" (которое в итоге охватило даже самые необходимые ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ товары) стало возможным лишь с конца 70-х - начала 80-х гг.

Мне кажется, уважаемый Прохожий, что Вы иногда, совершенно правильно критикуя денежный фетишизм, впадаете в другую крайность -- фетишизм производства.

Я считаю, что производство должно регулироваться финансово-денежной системой. Ведь производство существует не просто ради самого производства. Ведь производство должно соответствовать спросу (естественно, государство может этот спрос стимулировать или даже создавать). Неэффективное пр-во должно чувствовать на себе какое-то адекватное ситуации давление (при помощи конкуренции, например). Конечно, торгово-ростовщический капитал и финансовая нестабильность могут сделать практически любое производство невыгодным (то, что сейчас происходит в России и многих других странах). Но другая крайность -- "освобождение" производства от ценовых колебаний и конкуренции - тоже не выход.

Предприятие (в том числе и государственное) должно работать с ПОТРЕБИТЕЛЕМ, реагировать на его спрос, иметь РЕАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ для такого реагирования. Производить же то, что потребитель не хочет потр_бл_ть, нормальная многоукладная экономика никогда не будет.
Так называемые "неэффективные" производства, при условии, что их продукция всё равно является нужной, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМОЙ для предприятий-смежников, не должны превращаться в "планово-убыточные" (а тем более закрываться). Они просто должны быть включены вместе с этими своими смежниками в единую организационную структуру, в единое юридическое лицо типа "трест".
Должно ли производство регулироваться финансово-денежной системой? Если иметь в виду дифференцированное налогоообложение (поощряющее наиболее желательные для государства виды деятельности и подавляющее нежелательные) а также допускающаяся в многоукладной экономике возможность тем или иным образом реагировать на спрос потребителя - то можно сказать, что финансово-денежная система действительно УЧАСТВУЕТ в регулировании производства. Но она (финансово-денежная система) здесь лишь посредник. Финансовые потоки как бы передают предприятию количественную информацию о "ценности" (для государства и общества) каждого вида его деятельности, а также о "ценности" каждого продукта, который это предприятие выпускает.

Понял. Но вот Вам ситуация из реальной жизни. В течение последних 20-и лет в США произошло полное разрушение национальной текстильной отрасли. Дешёвый азиатский текстиль вытеснил весь "отечественный" товар. Предприятия в прямом смысле закрылись. Появилось огромное количество экономически депрессивных зон. С другой стороны, американское сельское хоз-во защищено от внешней конкуренции прочной стеной протекционистских мер и госсубсидий. Вопрос. Если бы Вы были советником американского правительства по экономике, Вы бы (1) ввели протекционизм для защиты отечественных текстильщиков, или (2) ликвидировали бы протекционизм для фермеров? Кстати, сторонники либерализма в США всё время борятся с протекционистами, оправдываясь тем, что неперспективные отрасли как раз нужно ликвидировать для того, якобы, чтобы высвобождать средства на новые "прорывные" направления. Вы считаете -- в этом есть какая-то логика?

В ДОЛГОСРОЧНОЙ перспективе выигрышным будет всё равно ТОЛЬКО протекционизм. Цепочки причинно-следственных связей слишком сложны, поэтому в обозримой краткосрочной перспективе нельзя увидеть ВСЕ возможные последствия краха отечественных текстильщиков (даже всего лишь "каких-то там" текстильщиков!). Но главное даже не это. Принудительным образом сохраняя отечественную текстильную промышленность мы тем самым вынуждаем и конкурента сохранять и поддерживать свою. Но отраслей-то ведь много! Рано или поздно у одной из конкурирующих держав "не хватит сил", и она будет просто ВЫНУЖДЕНА "спустить на тормозах" какую-то из своих отраслей, пожертвовать ею, чтобы сохранить остальные отрасли - возможно уже жизненно важные. Дело сделано! Можно быть уверенным, что после этого страна-конкурент начнёт одна за другой "сдавать" свои отрасли, сворачивать их самостоятельную работу, переходя на экспортно-зависимые комплектующие и готовые изделия.

Сатурну.Цитирую: "сталинские понижения цен начались после конфискационной денежной реформы 1947-го года, то есть это была некая компенсация за ущерб сбережениям, нанесённым этой реформой." На мой взгляд, вы в корне неправы.
1.Сбережения у ЧЕСТНЫХ тружеников хранились в сберкассах. Они обменивались один к одному. Случайности, типа произошедшего с моей бабушкой, продавшей дом и находившейся в пути к новому месту жительства со всей суммой в то время, как произошел обмен, практически равны нулю. Это МЕЛОЧЬ, абсолютная мелочь в масштабе страны. Однако моя бабушка с телеэкранов не воет, как некоторые, о "грабительском" характере реформы...
2. задача реформы - ВЫБИТЬ НЕЧЕСТНЫЕ СБЕРЕЖЕНИЯ, нажитые многими спекулянтами в ходе войны. Кому война, кому мать родна... Почитайте мемуары Покрышкина, как он на деньги, полученные за сбитые мессеры, втридорога покупал на рынке у разной мрази мясо, хлеб и водку, волею судеб оказавшись в гостях у раненого товарища. Кому компенсировали-то? Народу-труженику или спекулянтской с вол очи?
Ну у вас и воззрения, уважаемый Сатурн...

Олегу М. Все еще впереди...