Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Есть мнение,что перебои с продуктами и карточная система в 70-90 г.г. -саботаж
Автор: Олег М     21.11.05 12:24  Сообщить модератору

представителей тех кланов,что захватили власть и сырье в 1991году.
Тысячи тонн продуктов закапывали в оврагах.



Ответы
добавка
Автор: Сатурн  23.11.05 08:25  Сообщить модератору
Вот, например, политика Чаушеску в Румынии в середине 80-х годов была явным пример левого компрадорства. Перевести всю страну на спартанский режим натурально-распределительной системы для того, чтобы выплатить долги капиталистическим кредиторам. Но, заметьте, что компрадорство как бы состоит из двух актов, а не одного. Сначала идёт инициированный государственной элитой сдвиг в пользу популизма, когда внутренние реформы и противоречия решаются путём политики задолженствования и, таким образом, откладываются. А затем наступает кризис расплаты. Формы кризиса разнятся в зависимости от типа правящего режима. Например, Чаушеску имел политическую возможность содрать с Румынии средства для того, чтобы выплатить долги. Но попытка сделать примерно то же самое в Польше в начале 80-х гг. привело к рабочему восстанию и созданию Солидарности, главным лозунгом которой сначала, кстати, была борьба с политикой повышения цен руководством ПОРП.


Сатурну
Автор: Прохожий  23.11.05 10:58  Сообщить модератору
"...чтобы выплатить долги капиталистическим кредиторам..." (цитата)
Нет, я бы сказал, скорее уж, не "капиталистическим", а просто ИНОСТРАННЫМ кредиторам. Любым! "Капитализм-социализм" здесь ни при чём, важна независимость государства, возможность управлять им без иностранного диктата, как прямого, так и косвенного. Если Румынией, помимо финансовой независимости, была достигнута и подобающая стране её масштаба ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ независимость (не в смысле директивно принятого "железного занавеса", а в смысле РЕАЛЬНОГО ОТСУТСТВИЯ ПРОБЕЛОВ В ТЕХНОЛОГИЯХ), то режим Чаушеску нельзя назвать компрадорским. Натурально-распределительная система в таком случае являлась лишь временной мерой, обусловленной чрезвычайными для страны обстоятельствами. Если, к тому же, идеология не постулировала натурально-распределительную систему как "конечную цель" (к которой якобы надо "стремиться") а рассматривала натуральное распределение именно как временную меру, то вопрос о компрадорской природе данного режима снимается.


Прохожему. Нет, к сожалению
Автор: Грозин Вася  23.11.05 11:58  Сообщить модератору
П.
"...Что произвел, то и потребил..." (цитата)
Нет, к сожалению, не так. Потребил то, что РАЗРЕШИЛО предприятию произвести государство.
Г.В.
Неверно, ув.Прохожий.
Обратная связь "Что произвел, то и потребил" на уровне народного хозяйства в целом была ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ.
===========================================
Я имею в виду, что обратная связь имела место для народного хозяйства В ЦЕЛОМ, а не для предприятия. Вы полагаете, что хозяйственные связи СССР с "мировым рынком" осуществлялись на уровне предприятий или "теневой экономики" ?


Грозину
Автор: Прохожий  23.11.05 13:37  Сообщить модератору
Обратные связи (под этим термином понимаются причинно-следственные связи типа "спрос-предложение", а не хозяйственные связи) должны быть не только на уровне всего народного хозяйства "в целом", но и в КАЖДОЙ ЕГО ЛОКАЛЬНОЙ ПОДСИСТЕМЕ. Вплоть до микроуровня (т.е. отдельных предприятий и отдельных потребителей их продукции). В противном случае в системе неизбежно появятся "движущие силы", в итоге приводящие её (систему) к саморазрушению. И если "на уровне страны в целом" какого-либо продукта (товара) якобы "всем хватает", но при этом могут существовать целые города и регионы, где этого продукта (товара) днём с огнём не сыщешь, система рано или поздно терпит закономерный крах. Поражённые в праве хозяйствования предприятия ЛИШЕНЫ ВОЗМОЖНОСТИ РЕАГИРОВАТЬ НА ПОТРЕБИТЕЛЬСКУЮ АКТИВНОСТЬ ПОКУПАТЕЛЯ. Они НЕ МОГУТ изменить объём и состав выпускаемой продукции, НЕ МОГУТ образовать (или разорвать) необходимые для этого дополнительные хозяйственные связи с предприятиями-смежниками (поставщиками сырья и материалов), они даже НЕ МОГУТ взять с клиента дополнительные деньги на все эти мероприятия (через цену товара). В такой системе на так называемый "спрос" (а правильнее сказать, на потребительскую активность) реагирует отнюдь не производство, а лишь "чёрный рынок". Который вовлекает все "дефицитные" товары в свой оборот, постепенно ВСЁ БОЛЕЕ РАСШИРЯЯ круг этих "дефицитных" товаров - по мере роста капиталов теневой экономики и возможности перекупки по немотивированно заниженным ценам всё бОльших количеств товара. Предприятия, производящие продукцию, ничем ответить на такой "спрос" не могут - как мы помним, они ЛИШЕНЫ возможности продавать продукцию непосредственно клиенту, монопольным "покупателем" продукции выступает государство, и оно же практически монопольным путём продаёт эту продукцию "теневой экономике". Чтобы приобрести товар, клиент не может обратится к предприятию-изготовителю - у изготовителя товара для отдельного покупателя нет, он имеет право продавать товар только государству. Однако у государства никакого товара, как выясняется, тоже нет - потому что товар уже "кто-то" купил (!!!). Этот "кто-то" - теневая экономика.
По поводу хозяйственных связей с "мировым рынком" (Ваш вопрос). Наращивание экспорта сырья (особенно со второй половины 70-х гг) было в значительной степени связано с пробелами в технологиях (точнее с отсутствием массовой промышленной реализации этих технологий). Необходимые хозяйственному комплексу наукоёмкие комплектующие всё чаще приобретались в готовом виде у промышленно развитых стран за валюту. Основным же источником валюты во всё большей степени становилась продажа сырья (а не высокотехнологичной конкурентоспособной продукции). Отдельные предприятия здесь ни при чём, ситуация формировалась глобально и непоправимо.


Прохожему
Автор: Сатурн  23.11.05 13:54  Сообщить модератору
Я бы определил контекст, при котором происходил сдвиг к компрадорству в советской экономической политике, примерно так -- СССР в 1970-х годах стал интенсивно интегрироваться в "мировой рынок" именно в качестве попытки советского руководства НЕ ПРЕДПРИНИМАТЬ сложнейших, но необходимых реформ. Эта форма интеграции являласть логическим продолжением и стратегическим условием процесса ПЕРЕРОЖДЕНИЯ советского партийно-хозяйственного аппарата в сторону мафиозно-компрадорских отраслевых и региональных кланов, мечтающих о ликвидации советской власти и присвоения себе той собственности, которой они прежде заведовали.


p.s. Прохожему
Автор: Сатурн  23.11.05 14:03  Сообщить модератору
Кстати, Вы, наверное, тоже помните, что в самом начале перестройки Горбачёв высказывал примерно те же идеи, а такие экономисты как Николай Шмелёви Абель Аганбегян вообще писали о том, что советская экономика брежневского периода по внешнеторговому профилю напоминала колониальную экономику -- экспорт полезных ископаемых и сырья, импорт товаров потребления и техники.


Сатурну
Автор: Прохожий  23.11.05 14:03  Сообщить модератору
Парадокс в том, что СССР стал "интегрироваться" в мировой рынок почему-то сразу же в качестве ПОДЧИНЁННОГО, а не ДОМИНИРУЮЩЕГО звена.


Сатурну
Автор: Прохожий  23.11.05 14:07  Сообщить модератору
Более или менее правильная констатация фактов экспортно-сырьевой переориентации хозяйственного комплекса, к сожалению, не сопровождалась рекомендациями по выходу из сложившегося положения. Тема "пробелов в технологиях" (а грубо говоря, уже отставания) нигде в сколько-нибудь явном виде не прозвучала.


Прохожему. Про обратные связи - спорно. Еще более спорно - компрадорство СССР
Автор: Грозин Вася  23.11.05 14:15  Сообщить модератору
Ваше понимание обратной связи спорно.
Обратная связь - это такая зависимость существенных свойств системы, которая достраивает их причинно-следственную зависимость ДО ЗАМКНУТОГО КОНТУРА. Собственно замкнутый контур и понимается как "механизм (петля) обратной связи", то есть, не так уж важно, какая часть называется "обратной связью", а какая - "прямой". В социальных системах "обратной" считают ту зависимость, которая "была построена искусственно", при устранении которой модель системы не теряет своего смысла.

Народное хозяйство СССР в целом представляло собой автономную хозяйственную систему, замкнутую собственной обратной связью. КОМПРАДОРСТВУ в такой системе НЕ БЫЛО МЕСТА.


Прохожему
Автор: Сатурн  23.11.05 14:22  Сообщить модератору
Мне кажется, что советское руководство пыталось-таки встроиться в "мировой рынок" в качестве, ну если не доминирующего, то хотя бы равноправного звена, но этого по ряду объективных и политических причин не произошло. Одна из причин, как Вы сами уже замечали, в росте ДОЛЛАРОВОГО ФЕТИШИЗМА.


О позиции Грозина.
Автор: Сатурн  23.11.05 14:41  Сообщить модератору
Итак, мы имеем.

Грозин утверждает:

"Народное хозяйство СССР в целом представляло собой автономную хозяйственную систему."

НЕВЕРНО ФАКТИЧЕСКИ, если имеется в виду то, что советская экономика никоим образом не была зависима от внешней торговли.

НЕВЕРНО КОНЦЕПТУАЛЬНО, если имеется в виду то, что на советской экономике не отражались -- ПУСТЬ КОСВЕННО -- колебания мировых цен.

Позиция Грозина не способна, в частности, объяснить:

1. увеличение импорта зерна и техники из капстран в 1970-х годах.

2. конфликт со странами СЭВ по поводу попыток СССР в середине 1980-х годов требовать расплачиваться за советскую нефть по мировым ценам и в твёрдой валюте.

3. постоянную отмену жизненно необходимой конфискационной денежной реформы.

В чём заключалась самая главная отличительная черта советского экономического порядка? А в том, что потребности физического производства имели тотальный приоритет над формальной рентабельностью -- деньги были вторичны, а не первичны, как при капитализме. В советской экономике невозможно было закрыть предприятие и уволить работающих на нём людей, даже если оно, это предприятие, по каким-то параметрам было неэффективным. Главная битва реформ - это именно битва за те правила, по которым бы определялась рентабельность и эффективность как отдельных предприятий, так и народного хозяйства в целом.


Грозину
Автор: Прохожий  23.11.05 14:43  Сообщить модератору
"...Народное хозяйство СССР в целом представляло собой автономную хозяйственную систему, замкнутую собственной обратной связью. КОМПРАДОРСТВУ в такой системе НЕ БЫЛО МЕСТА..." (цитата)
Автономность могла поддерживаться лишь ДО появления неустранимых пробелов в высоких технологиях (опять же уточню: пробелов в массовом промышленном освоении этих технологий - потому что единичные выставочные экземпляры, например, микропроцессоров, если они не растиражированы промышленностью в тысячах и миллионах экземпляров, никакого значения не имеют). Это, в основном, вторая половина 70-х гг и позже.
О "замкнутом контуре" обратных связей - всё правильно, да только контур этот замыкался не куда-нибудь, а на теневую экономику, она как бы "брала на себя" определение "равновесных цен". При этом вырученные теневой экономикой деньги направлялись, естественно, не на производство, а на планомерное изъятие из продажи всё более широкого круга товаров посредством их ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЙ скупки.
Контур обратных связей должен замыкаться на предприятии, выпускающем продукцию - именно оно, предприятие (а не упрятанный в теневой экономике торгово-ростовщический сектор) должно в первую очередь иметь возможность реагировать на изменяющиеся "входные сигналы" (в том числе и на "спрос").


Сатурну
Автор: Прохожий  23.11.05 14:54  Сообщить модератору
Деньги всегда вторичны. Деньги не должны замыкаться на деньги. Наоборот, в нормальной промышленно-ориентированной экономике деньги должны быть лишь ОТРАЖЕНИЕМ материальных потоков, которые даёт производство. Деньги, безусловно, могут быть также и "измерителем ценности" этих потоков ("цена спроса" может оказаться существенно больше или меньше себестоимости), но первичны всё равно материальные потоки. Первичен промышленный сектор экономики, а не торгово-ростовщический. Предполагать иное - означает скатываться на позиции первобытного монетаризма. Который считает финансовые потоки якобы первичными по отношению к потокам материальным - а не наоборот (хотя даже физический принцип причинности свидетельствует о первичности именно материальных потоков, деньги являются лишь их ОТРАЖЕНИЕМ).


Системное мышление.
Автор: Грозин Вася  23.11.05 15:29  Сообщить модератору
1)
Мысленный эксперимент. Весь мир за границами СССР перестает существовать. СССР как автономная хозяйственная система - ПРОДОЛЖАЕТ. То есть, параметры ВНУТРИ системы изменятся (ухудшатся на время, не будет импортных бананов, шмоток, микропроцессоров и труб для экспорта "энергоносителей"). Фарцовщики вымирают, а народ продолжает жить. Кстати, прямой стимул для развития собственной науки и технологии
2)
Никак Вы не хотите, друзья, разделять системную сущность СССР как "черного ящика" и его внутреннее устройство. Вовсе не "открытой системой" была наша страна, притом, что весьма активно строила вокруг себя свою систему, поощряла прогресс в "третьем мире" и временами довольно успешно взаимодействовала с капиталистическим миром.
Эта достаточная "непроницаемость мембран" была не столь уж одиозна и, как теперь выяснилось, отнюдь не бесполезна. По ней то, этой непроницаемости, пришелся в 70-е главный удар противной стороны в холодной войне - "воссоединение евреев со своими родными и с исторической родиной". Если б знать, чем дело кончится, надо было бы эту непроницаемость психологически обосновывать, в крайнем случае, придумать какой-нибудь международный терроризм.


Грозину
Автор: Прохожий  23.11.05 15:50  Сообщить модератору
Только один вопрос: за счёт ЧЕГО "вымирают фарцовщики"?


Прохожему (неск.смущенно). Фарцовщиков-то я не пожалел ради красного словца
Автор: Грозин Вася  23.11.05 16:12  Сообщить модератору
Те, которые на импорте приторговывали, условно "вымирают".

Не в фарцовщиках дело, их хозяйственная (негативная) роль была до горби ничтожна, а идеологическая и того ничтожнее, пока за дело не взялись таланты из среды их клиентуры.
Внутренние проблемы не были катастрофичны, ув.Прохожий, а решение надо было искать, кто ж спорит. Его и искали. Ваша "теневая экономика" достигла угрожающих размеров лишь при поощрении сверху и в условиях духовного поощрения этого процесса нашей космополитической интеллигенции


Поправка к "смущенно"
Автор: Грозин Вася  23.11.05 16:19  Сообщить модератору
Последняя фраза должна быть:
Ваша "теневая экономика" достигла угрожающих размеров лишь при ее поощрении сверху и в условиях духовного поощрения этого процесса со стороны нашей космополитической интеллигенции


Грозину (тоже с некоторым смущением)
Автор: Прохожий  24.11.05 09:06  Сообщить модератору
"...внутренние проблемы не были катастрофичны..." (цитата)
Как мне кажется, они уже были ДОСТАТОЧНО катастрофичны! Когда теневая экономика вовлекает в свой оборот даже обыкновенные продовольственные продукты, а государство ещё и всячески поддерживает это всё более нелепыми и ничем не обоснованными "снижениями цен" (после которых, как и следует ожидать, насаждаются всё новые элементы ультралевой распределительной системы) - здесь явно "что-то не так". Самое прискорбное, что в качестве ЯКОБЫ "альтернативы" всей этой набившей оскомину левацкой погани предлагалась практически столь же порочная торгово-ростовщическая система, скопированная с худших образчиков "банановых республик".


Прохожему: Теневая экономика
Автор: Грозин Вася  24.11.05 11:06  Сообщить модератору
Давайте определим, какова была роль "теневой экономики" в Советском Союзе до 1985 года.
Она была только в торговле на уровне злоупотреблений, все более заметных и неприятных к 80-м, но не парализующих государственную товаропроводящую систему.
В финансовой сфере - роль практически нулевая. В производственной - практически нулевая.
Катастрофичность - это внушенная оценка, ув.Прохожий.

P.S.
Кстати, о "левацкой погани":
получается неплохой каламбур - теневик-рыночник - поганец по определению, выбирал для своих делишек "левые" пути, ничего общего не имеющие с левыми общественными идеями


Грозину
Автор: Прохожий  24.11.05 12:26  Сообщить модератору
Выходит, что до 1985 года было "всё хорошо"? Но желудок не обманешь! Первые талоны на продукты появились ещё при Брежневе. Причём на них было хитроумно начертано "в нашем магазине Вы можете оформить ЗАКАЗ на мясопродукты..." (демагогическое словечко "заказ" выделено мною!). Причём эти самые мясопродукты названы абстрактно "мясопродуктами" - так что человек блатной будет поедать по этому талону, скорее всего, "колбасу докторскую" (800 г.), а простой человек - "кашу особую" (6 банок). Потому что колбасу докторскую "выбрасывают" в продажу в ограниченном количестве (даже и по талонам), а в периферийных районах города (где талоны другого цвета, непригодного в центре) этой колбасы может и вовсе не быть.
Я, пожалуй, соглашусь с Вами, что с продовольствием (т.е. с ДОСТАТОЧНО СПРАВЕДЛИВЫМ ДОСТУПОМ к продовольствию ВСЕХ граждан) дела были более или менее в порядке примерно до 1977-78 года. С непродовольственными товарами было несколько хуже (там бардак начался гораздо раньше), но ситуация была вполне приемлемой приблизительно до 1970-73 гг.
О "левацкой погани". Да, довольно нелицеприятный термин. Но когда на идее начинают самым явным и бессовестным образом паразитировать, причём в масштабах всего государства - то иных слов не найдётся. Печальный факт, но определённая часть бывших "блатных", имевших доступ к "дефициту" и кормившихся на нём, заделались теперь "левыми". Не думаю, что они сами верят в то, о чём заученно разглагольствуют перед своей паствой.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024