представителей тех кланов,что захватили власть и сырье в 1991году.
Тысячи тонн продуктов закапывали в оврагах.

Есть и другая версия: то, что это была грамотно спланированная диверсия... хотя, в сущности, одна фигня...

А. Фроянов. "Россия. Погружение В БЕЗДНУ". Там все написано. Притом ВЫСОКОПРФЕССИОНАЛЬНЫМ ИСТОРИКОМ.

Алекс Сталинградский, скажите пожалуйста, по каким критериям вы оцениваете "профессионализм" ИСТОРИКОВ?

Попробуйте директивно (волевым порядком) снизить цены раза этак в ПОЛТОРА по отношению к "цене спроса" (причём ОБЯЗАТЕЛЬНО ещё и без увеличения производства) - и Вы гарантированно получите вот этот самый "саботаж". Теневая экономика (основанная в этом случае почти исключительно на перекупке у государства всё бОльших партий товара по немотивированно заниженным ценам) появится просто сама собой!
Есть такой принцип в физике и технике: процесс, для которого в системе имеется МАТЕРИАЛЬНАЯ ДВИЖУЩАЯ СИЛА, имеет свойство ПРОИСХОДИТЬ. Но стоит лишь убрать эту движущую силу (в данном случае разность между немотивированно заниженной государством "ценой", и той ценой, которую покупатель реально готов отдать за право обладания "дефицитным" товаром) - и "процесс" (о котором говорилось только что) происходить не будет. По крайней мере, теневая экономика примет уже какие-то ИНЫЕ формы.

"...Тысячи тонн продуктов закапывали в оврагах..." (цитата)
Но не УКРАДЕННЫХ у государства, а, как правило, ВЫКУПЛЕННЫХ мафией по госцене! И вот это как раз хуже всего. Потому что с формальной точки зрения так называемое "событие преступления" здесь как бы отсутствует - ведь государство получило за этот уничтоженный товар ВСЕ полагающиеся деньги. Только не от покупателя (которому товар так и не достался!), а от мафии, поддерживавшей "дефицит" в том числе и путём уничтожения отдельных партий товара.

"Теневая экономика", в свою очередь, балансируется государственной правоохранительной системой.
По большому счету - все-таки диверсия по типу чернобыльской. Запустили цепную реакцию...

Чтобы ИНИЦИИРОВАТЬ любой процесс (в том числе и упомянутый "саботаж") надо всего лишь ГРАМОТНО создать для него ДВИЖУЩУЮ СИЛУ. Я подчёркиваю, движущую силу! Точечное воздействие, которое подтолкнёт уже почти "самопроизвольное" протекание абсолютно всех "нужных" процессов.

С ростом "движущей силы" (о которой говорилось только что) потребуется НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО ВЫСОКИЙ рост затрат на работу правоохранительных систем. Иногда дешевле и надёжнее уменьшить непосредственно саму эту "движущую силу". Но ЛЕВОКОМПРАДОРСКОЕ государство этого и не хотело - "дефицит" был ему только ВЫГОДЕН, входил в его задачи перед мировым сообществом. Это обеспечивало гарантированный сбыт любых товаров любого качества, создавало удобные поводы для немотивированного охвата рационированием всё большей части товаров конечного потр_бл_ния, а главное - давало возможность высвобождения ещё больших средств на экспортно-сырьевой комплекс - в рамках односторонне принятых (хотя и не афишировавшихся) "обязательств" перед мировым сообществом.

Спасибо за интересную мысль. То есть Вы считаете, что полумафиозные кланы, заведующие государственной системой распределения и снабжения как-бы специально разрушали ценновую систему для того, чтобы подвести дело к захвату госсобственности через угрозы массового срыва снабжения городов и промцентров продуктами? Помните, в том период ещё была тенденция к автаркичной фрагментации прежде интегрированной экономики -- каждый регион вводил ограничения на вывоз своей продукции и даже предприятия переходили на самодостаточность и бартер.

Поясните термин, пожалуйста

Спасибо за уточнение, полностью согласен.

У компрадорского государства могут быть различные ТЕХНОЛОГИИ осуществления компрадорской политики. Что, собственно, мешает встроить ультралевый натурально-распределительный "коммунизм" в качестве подчинённого звена в мировую систему эксплуатации? Да ничего и не мешает! Возможно, что для этого он и изначально и проектировался. Система без обратных связей, предприятия поражены в праве хозяйствования, монопольным "покупателем" продукции является государство (которое затем эту продукцию тем или иным образом РАСПРЕДЕЛЯЕТ), потр_бл_ние жёстко рационируется. Одновременно с этим комплексом явлений всегда имеют место как бы "запланированные" ПРОБЕЛЫ В ТЕХНОЛОГИЯХ, т.е. часть жизненно важных наукоёмких производств подменена ввозом готовых изделий из-за рубежа - что фактически лишает государство возможности самостоятельного принятия решений по внешней и внутренней политике. Причём чисто внешне (на уровне идеологической риторики) правящая клика может дистанцироваться от якобы "противостоящего" (а на самом деле попросту ОБСЛУЖИВАЕМОГО ею) мирового сообщества.
Пробелы в технологиях приводят ещё и к тому, что рыночный валютный курс и так называемый "паритет покупательной способности" денежной единицы в государстве-протекторате значительно отличаются между собой. В самом деле, по молоку, мясу и яйцам даже при Брежневе получалось вроде бы примерно один рубль за один доллар, однако подпольный "рыночный" курс составлял приблизительно 10 рублей. Потому что кроме производимых "как там, так и здесь" молока, мяса и прочего существовал уже целый ряд особо наукоёмких промышленных образцов (приборы, оборудование, вычислительная техника), для которых массовое производство хотя бы неполнофункциональных аналогов в СССР попросту отсутствовало - поэтому купить их можно было лишь за "не наши" деньги.

Неверно, ув.Прохожий.
Обратная связь "Что произвел, то и потребил" на уровне народного хозяйства в целом была ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ. Это ставит под вопрос Вашу модель компрадорства Советского Союза. Еще более ставит ее под вопрос реальная политика, как внутренняя, так и внешняя, "левокомпрадорского" государства вплоть до горби. Более того, компрадорская схема масштаба СССР - нонсенс и теоретически, и на практике. "Империя", которую доят!
А внутрихозяйственные обратные связи проектировались и осуществлялись, конечно, посредством и под контролем административно-правовой системы. Многие, в том числе и Ваш покорный слуга, считали недостаточность обратных связей главным пороком советской системы. Только "опыт рыночных реформ" внес существенные коррективы в те оценки.

"...Что произвел, то и потребил..." (цитата)
Нет, к сожалению, не так. Потребил то, что РАЗРЕШИЛО предприятию произвести государство. Это в лучшем случае, то есть при условии, что товар не ушёл на чёрный рынок. Обычно же - потребил то, что "дают".
Системе нужна была не "демократия" (так называемая) а РАЗУМНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ многоукладной экономики, причём обязательно в условиях ДИКТАТУРЫ (а не "демократии"!). Диктатура (конечно, в сочетании и с налогово-экономическими методами управления) нужна для подавления паразитического торгово-ростовщического сектора в пользу сектора промышленно-производственного. Предприятие должно иметь возможность реагировать на спрос объёмом, составом, и даже ценой продукции - иначе ценой всё равно отреагирует "чёрный рынок" перекупщиков, и деньги необратимо уйдут из сферы производства в торгово-ростовщические структуры. Однако при таком повышении цены предприятие не должно иметь возможность ПРОИЗВОЛЬНО распоряжаться дополнительной выручкой от "цены спроса". О том, КАКИМ ОБРАЗОМ это можно сделать, я уже неоднократно писал.
О "рыночных реформах" (правильнее сказать, псевдорыночной целенаправленной диверсификации хозяйственного комплекса). Не только "перестройка", но и довольно длительный предшествующий период (со второй половины 60-х гг) были этапами КОМПРАДОРСКОЙ ПЕРЕОРИЕНТАЦИИ хозяйственного комплекса страны. При этом с равным "успехом" правящей кликой использовались как "правые" так и "левые" методы. Причина компрадорской переориентации - пробелы в технологиях. Вначале эти пробелы были лишь следствием негибкости хозяйственных отношений (присущих данной версии политической надстройки), но по мере углубления СКРЫТОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ЗАВИСИМОСТИ Советского Союза от "совокупной метрополии" (т.е. от группы промышленно развитых стран, уже обладавших технологиями, которые ещё не были доведены до уровня массовой промышленной реализации в СССР), пробелы в технологиях стали фактически "планироваться" руководством страны. Вместо инвестиций в новые технологии (а главное, ещё раз подчёркиваю, в их массовое промышленное освоение) планировался всё более массированный экспорт непереработанного сырья, так как приобретение иностранных готовых комплектующих (сделавшихся как бы "незаменимыми" для отдельных отраслей хозяйственного комплекса) уже не имело альтернативы и требовало всё большего количества валюты. Отсюда рационирование, немотивированные "левые" методы распределения, паразитирование на идеологии - а параллельно с этим паразитирование на якобы "отрицании" этой идеологии. На самом деле и "левизна", и "правизна" (якобы "противостоящие" друг другу) имели принципиально деструктивный характер, лоббировались промышленно развитыми странами-конкурентами СССР.

а то давайте "спланируем", опыт же у нас имеется...
А что? Прикиньте: США, ФРГ, Франция, Англия... Или Швейцария и Дания... Да ладно, проще: Китай, Япония, Южная Корея, Бразилия, Чили - будут покупать по талонам и по амбарным книгам по прописке.
Развалим их экономиику, давайте, осуществим мечту "классиков теоретиков государственного капитализма".
А то одной России не везёт: то "Ленин - шпион в одиночку развалил сильнейшую империю", то "Горбачёв - злодей в одиночку развалил нерушимый союз", да так, что никто не собирается его восстанавливать.
Слишком легко видеть чей-то злой умысел, и не видеть обречённость советской системы, лишённой частной инициативы.
Людям стало невыгодно жить даром, особенно тем, кто не хочет быть частью серой толпы, хочет сам быть производителем товаров и услуг. За деньги, а не за трудодни. За рубли, не доллары, не евры, не шекели. Без равенства в нищете. Ради обогащения.

О Фроянове. Спросите любого человека, окончившего хотя бы первый курс истфака о том, профессионал ли Игорь Фроянов.
О профессионализме можно говорить бесконечно. Основное - это опора на ДОКУМЕНТЫ. То, без чего так страдают нынешние горлопаны, живописующие о десятках миллионов "загубленных Сталиным." А сунешь документик им в рыло - так они вертятся, как змея под вилами. У Фроянова, как и у любого нормального историка, концепция пляшет от документов, а не документы от концепции.
Не буду говорить о всей книге, но вот отдельные моменты, которые ДОКАЗАЛ Фроянов.
1. Госприемка - это один из первых шагов, направленных на затоваривание заводских складов и одновременно вызывающих дефицит в магазинах.
2.Резкое увеличение зарплат, введение детских пособий и прочее (еще задолго до инфляции и павловского повышения) преследовало одну цель - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ СОКРАТИТЬ ТОВАРНУЮ МАССУ, ВЫЗВАТЬ ДЕФИЦИТ.
3. Антиалкогольная кампания - это прямая попытка, наряду с РЕЗКИМ увеличением социальных расходов, дестабилизировать бюджет, добиться его дефицита.

Ну что, длинное, зеленое и пахнет колбасой? Или фекальной лысиной меченого Горби?

Развалить (а точнее запустить в действие потенциально присутствующие в любой системе механизмы САМОРАЗРУШЕНИЯ) можно всё, что угодно. В том числе и США. Проблема лишь в том, каким образом ПРАВИЛЬНО ВЫБРАТЬ "точечные воздействия"! И тогда цепочка разрушительных причинно-следственных связей выстроится прямо-таки "сама собой". Потенциал уязвимости любого системного объекта как раз и заключён в самОм его свойстве "системности" - то есть в том, что "всё зависит от всего". Важно лишь понять, КАК (каким образом, через какие механизмы) на каждом конкретном объекте реализуется эта зависимость, выделить главные и подчинённые звенья. В идеальном случае система противника (если только она получит правильно выбранные "точечные воздействия") будет разрушать буквально "сама себя", своими же собственными средствами, опираясь на свои же внутренние свойства и закономерности функционирования.

Мне кажется, что полностью лево-компрадорской политикой СССР при Брежневе не отличался. Была некая комбинация популистской политики (в итоге, естественно, вредоносной) и постепенной сдачи позиций научно-технического лидерства.

Первое. Популизм. После смещения Хрущёва советское руководство взяло курс на политику так называемой стабильности кадров. Важнейшие отраслевые министерства стали постепенно превращаться из приводных ремней централизованной политики государства и органов планирования в мощные полулоббистские группировки, как бы вышибающие у Центра ресурсы (попробуй не дай!). В советской практике это называлось "ведомственностью". Параллельные процессы шли и на уровне крупных областей и республик -- проблема "местничества". Наверное, все помнят ранние попытки Андропова разворошить окостенелые республиканские номенклатурные кланы в Узбекистане, Казахстане, Украине, Азербайджане, Молдавии. При Брежневе органы централизованного планирования постепенно утрачивали способность противостоять министерскому лоббизму и раздачи безналичных кредитов, а также росту бартерных отношений непосредственно между предприятиями и ведомствами как бы в обход системы планирования и Госснаба.

Популизм также заключался и в том, что правительство постоянно откладывало необходимые повышения цен и непозволяло проводить болезненые реформы ценовых отношений между различными отраслями советской экономики, прибегая к безответственным субсидиям. Сельское хозяйство - сфера, в которой популизм проявлялся больше всего. Именна эта отрасль была на первом месте по ежегодным вложениям. И это при том, что огромная часть урожая постоянно пропадала и СССР вынужден был закупать всё больше и больше зерна за рубежом, в капиталистических странах. Нефтяной бум 1970-х годов дал возможность советскому правительству предпринять массовые закупки ширпотреба из Европы, а также техники. Многие предприятия, построенные при Брежневе были построенны, исходя из того, что необходимая для них западная продукция будет непрерывно продолжать поступать. Рядовой советский потребитель тоже стал привыкать к наличию определённых товаров широкого потребления. Но мало кто понимал, что всё это возможно было покупать именно из-за того, что в СССР лились нефтедоллары. Как только цена на нефть пошла резко вниз в начале 80-х годов, политика популизма, проводившаяся брежневским руководством, стала невозможной. Вот тут-то всё и началось.

Вот, например, политика Чаушеску в Румынии в середине 80-х годов была явным пример левого компрадорства. Перевести всю страну на спартанский режим натурально-распределительной системы для того, чтобы выплатить долги капиталистическим кредиторам. Но, заметьте, что компрадорство как бы состоит из двух актов, а не одного. Сначала идёт инициированный государственной элитой сдвиг в пользу популизма, когда внутренние реформы и противоречия решаются путём политики задолженствования и, таким образом, откладываются. А затем наступает кризис расплаты. Формы кризиса разнятся в зависимости от типа правящего режима. Например, Чаушеску имел политическую возможность содрать с Румынии средства для того, чтобы выплатить долги. Но попытка сделать примерно то же самое в Польше в начале 80-х гг. привело к рабочему восстанию и созданию Солидарности, главным лозунгом которой сначала, кстати, была борьба с политикой повышения цен руководством ПОРП.

"...чтобы выплатить долги капиталистическим кредиторам..." (цитата)
Нет, я бы сказал, скорее уж, не "капиталистическим", а просто ИНОСТРАННЫМ кредиторам. Любым! "Капитализм-социализм" здесь ни при чём, важна независимость государства, возможность управлять им без иностранного диктата, как прямого, так и косвенного. Если Румынией, помимо финансовой независимости, была достигнута и подобающая стране её масштаба ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ независимость (не в смысле директивно принятого "железного занавеса", а в смысле РЕАЛЬНОГО ОТСУТСТВИЯ ПРОБЕЛОВ В ТЕХНОЛОГИЯХ), то режим Чаушеску нельзя назвать компрадорским. Натурально-распределительная система в таком случае являлась лишь временной мерой, обусловленной чрезвычайными для страны обстоятельствами. Если, к тому же, идеология не постулировала натурально-распределительную систему как "конечную цель" (к которой якобы надо "стремиться") а рассматривала натуральное распределение именно как временную меру, то вопрос о компрадорской природе данного режима снимается.

П.
"...Что произвел, то и потребил..." (цитата)
Нет, к сожалению, не так. Потребил то, что РАЗРЕШИЛО предприятию произвести государство.
Г.В.
Неверно, ув.Прохожий.
Обратная связь "Что произвел, то и потребил" на уровне народного хозяйства в целом была ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ.
===========================================
Я имею в виду, что обратная связь имела место для народного хозяйства В ЦЕЛОМ, а не для предприятия. Вы полагаете, что хозяйственные связи СССР с "мировым рынком" осуществлялись на уровне предприятий или "теневой экономики" ?

Обратные связи (под этим термином понимаются причинно-следственные связи типа "спрос-предложение", а не хозяйственные связи) должны быть не только на уровне всего народного хозяйства "в целом", но и в КАЖДОЙ ЕГО ЛОКАЛЬНОЙ ПОДСИСТЕМЕ. Вплоть до микроуровня (т.е. отдельных предприятий и отдельных потребителей их продукции). В противном случае в системе неизбежно появятся "движущие силы", в итоге приводящие её (систему) к саморазрушению. И если "на уровне страны в целом" какого-либо продукта (товара) якобы "всем хватает", но при этом могут существовать целые города и регионы, где этого продукта (товара) днём с огнём не сыщешь, система рано или поздно терпит закономерный крах. Поражённые в праве хозяйствования предприятия ЛИШЕНЫ ВОЗМОЖНОСТИ РЕАГИРОВАТЬ НА ПОТРЕБИТЕЛЬСКУЮ АКТИВНОСТЬ ПОКУПАТЕЛЯ. Они НЕ МОГУТ изменить объём и состав выпускаемой продукции, НЕ МОГУТ образовать (или разорвать) необходимые для этого дополнительные хозяйственные связи с предприятиями-смежниками (поставщиками сырья и материалов), они даже НЕ МОГУТ взять с клиента дополнительные деньги на все эти мероприятия (через цену товара). В такой системе на так называемый "спрос" (а правильнее сказать, на потребительскую активность) реагирует отнюдь не производство, а лишь "чёрный рынок". Который вовлекает все "дефицитные" товары в свой оборот, постепенно ВСЁ БОЛЕЕ РАСШИРЯЯ круг этих "дефицитных" товаров - по мере роста капиталов теневой экономики и возможности перекупки по немотивированно заниженным ценам всё бОльших количеств товара. Предприятия, производящие продукцию, ничем ответить на такой "спрос" не могут - как мы помним, они ЛИШЕНЫ возможности продавать продукцию непосредственно клиенту, монопольным "покупателем" продукции выступает государство, и оно же практически монопольным путём продаёт эту продукцию "теневой экономике". Чтобы приобрести товар, клиент не может обратится к предприятию-изготовителю - у изготовителя товара для отдельного покупателя нет, он имеет право продавать товар только государству. Однако у государства никакого товара, как выясняется, тоже нет - потому что товар уже "кто-то" купил (!!!). Этот "кто-то" - теневая экономика.
По поводу хозяйственных связей с "мировым рынком" (Ваш вопрос). Наращивание экспорта сырья (особенно со второй половины 70-х гг) было в значительной степени связано с пробелами в технологиях (точнее с отсутствием массовой промышленной реализации этих технологий). Необходимые хозяйственному комплексу наукоёмкие комплектующие всё чаще приобретались в готовом виде у промышленно развитых стран за валюту. Основным же источником валюты во всё большей степени становилась продажа сырья (а не высокотехнологичной конкурентоспособной продукции). Отдельные предприятия здесь ни при чём, ситуация формировалась глобально и непоправимо.

Я бы определил контекст, при котором происходил сдвиг к компрадорству в советской экономической политике, примерно так -- СССР в 1970-х годах стал интенсивно интегрироваться в "мировой рынок" именно в качестве попытки советского руководства НЕ ПРЕДПРИНИМАТЬ сложнейших, но необходимых реформ. Эта форма интеграции являласть логическим продолжением и стратегическим условием процесса ПЕРЕРОЖДЕНИЯ советского партийно-хозяйственного аппарата в сторону мафиозно-компрадорских отраслевых и региональных кланов, мечтающих о ликвидации советской власти и присвоения себе той собственности, которой они прежде заведовали.

Кстати, Вы, наверное, тоже помните, что в самом начале перестройки Горбачёв высказывал примерно те же идеи, а такие экономисты как Николай Шмелёви Абель Аганбегян вообще писали о том, что советская экономика брежневского периода по внешнеторговому профилю напоминала колониальную экономику -- экспорт полезных ископаемых и сырья, импорт товаров потребления и техники.

Парадокс в том, что СССР стал "интегрироваться" в мировой рынок почему-то сразу же в качестве ПОДЧИНЁННОГО, а не ДОМИНИРУЮЩЕГО звена.

Более или менее правильная констатация фактов экспортно-сырьевой переориентации хозяйственного комплекса, к сожалению, не сопровождалась рекомендациями по выходу из сложившегося положения. Тема "пробелов в технологиях" (а грубо говоря, уже отставания) нигде в сколько-нибудь явном виде не прозвучала.

Ваше понимание обратной связи спорно.
Обратная связь - это такая зависимость существенных свойств системы, которая достраивает их причинно-следственную зависимость ДО ЗАМКНУТОГО КОНТУРА. Собственно замкнутый контур и понимается как "механизм (петля) обратной связи", то есть, не так уж важно, какая часть называется "обратной связью", а какая - "прямой". В социальных системах "обратной" считают ту зависимость, которая "была построена искусственно", при устранении которой модель системы не теряет своего смысла.

Народное хозяйство СССР в целом представляло собой автономную хозяйственную систему, замкнутую собственной обратной связью. КОМПРАДОРСТВУ в такой системе НЕ БЫЛО МЕСТА.

Мне кажется, что советское руководство пыталось-таки встроиться в "мировой рынок" в качестве, ну если не доминирующего, то хотя бы равноправного звена, но этого по ряду объективных и политических причин не произошло. Одна из причин, как Вы сами уже замечали, в росте ДОЛЛАРОВОГО ФЕТИШИЗМА.

Итак, мы имеем.

Грозин утверждает:

"Народное хозяйство СССР в целом представляло собой автономную хозяйственную систему."

НЕВЕРНО ФАКТИЧЕСКИ, если имеется в виду то, что советская экономика никоим образом не была зависима от внешней торговли.

НЕВЕРНО КОНЦЕПТУАЛЬНО, если имеется в виду то, что на советской экономике не отражались -- ПУСТЬ КОСВЕННО -- колебания мировых цен.

Позиция Грозина не способна, в частности, объяснить:

1. увеличение импорта зерна и техники из капстран в 1970-х годах.

2. конфликт со странами СЭВ по поводу попыток СССР в середине 1980-х годов требовать расплачиваться за советскую нефть по мировым ценам и в твёрдой валюте.

3. постоянную отмену жизненно необходимой конфискационной денежной реформы.

В чём заключалась самая главная отличительная черта советского экономического порядка? А в том, что потребности физического производства имели тотальный приоритет над формальной рентабельностью -- деньги были вторичны, а не первичны, как при капитализме. В советской экономике невозможно было закрыть предприятие и уволить работающих на нём людей, даже если оно, это предприятие, по каким-то параметрам было неэффективным. Главная битва реформ - это именно битва за те правила, по которым бы определялась рентабельность и эффективность как отдельных предприятий, так и народного хозяйства в целом.

"...Народное хозяйство СССР в целом представляло собой автономную хозяйственную систему, замкнутую собственной обратной связью. КОМПРАДОРСТВУ в такой системе НЕ БЫЛО МЕСТА..." (цитата)
Автономность могла поддерживаться лишь ДО появления неустранимых пробелов в высоких технологиях (опять же уточню: пробелов в массовом промышленном освоении этих технологий - потому что единичные выставочные экземпляры, например, микропроцессоров, если они не растиражированы промышленностью в тысячах и миллионах экземпляров, никакого значения не имеют). Это, в основном, вторая половина 70-х гг и позже.
О "замкнутом контуре" обратных связей - всё правильно, да только контур этот замыкался не куда-нибудь, а на теневую экономику, она как бы "брала на себя" определение "равновесных цен". При этом вырученные теневой экономикой деньги направлялись, естественно, не на производство, а на планомерное изъятие из продажи всё более широкого круга товаров посредством их ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЙ скупки.
Контур обратных связей должен замыкаться на предприятии, выпускающем продукцию - именно оно, предприятие (а не упрятанный в теневой экономике торгово-ростовщический сектор) должно в первую очередь иметь возможность реагировать на изменяющиеся "входные сигналы" (в том числе и на "спрос").

Деньги всегда вторичны. Деньги не должны замыкаться на деньги. Наоборот, в нормальной промышленно-ориентированной экономике деньги должны быть лишь ОТРАЖЕНИЕМ материальных потоков, которые даёт производство. Деньги, безусловно, могут быть также и "измерителем ценности" этих потоков ("цена спроса" может оказаться существенно больше или меньше себестоимости), но первичны всё равно материальные потоки. Первичен промышленный сектор экономики, а не торгово-ростовщический. Предполагать иное - означает скатываться на позиции первобытного монетаризма. Который считает финансовые потоки якобы первичными по отношению к потокам материальным - а не наоборот (хотя даже физический принцип причинности свидетельствует о первичности именно материальных потоков, деньги являются лишь их ОТРАЖЕНИЕМ).

1)
Мысленный эксперимент. Весь мир за границами СССР перестает существовать. СССР как автономная хозяйственная система - ПРОДОЛЖАЕТ. То есть, параметры ВНУТРИ системы изменятся (ухудшатся на время, не будет импортных бананов, шмоток, микропроцессоров и труб для экспорта "энергоносителей"). Фарцовщики вымирают, а народ продолжает жить. Кстати, прямой стимул для развития собственной науки и технологии
2)
Никак Вы не хотите, друзья, разделять системную сущность СССР как "черного ящика" и его внутреннее устройство. Вовсе не "открытой системой" была наша страна, притом, что весьма активно строила вокруг себя свою систему, поощряла прогресс в "третьем мире" и временами довольно успешно взаимодействовала с капиталистическим миром.
Эта достаточная "непроницаемость мембран" была не столь уж одиозна и, как теперь выяснилось, отнюдь не бесполезна. По ней то, этой непроницаемости, пришелся в 70-е главный удар противной стороны в холодной войне - "воссоединение евреев со своими родными и с исторической родиной". Если б знать, чем дело кончится, надо было бы эту непроницаемость психологически обосновывать, в крайнем случае, придумать какой-нибудь международный терроризм.

Только один вопрос: за счёт ЧЕГО "вымирают фарцовщики"?

Те, которые на импорте приторговывали, условно "вымирают".

Не в фарцовщиках дело, их хозяйственная (негативная) роль была до горби ничтожна, а идеологическая и того ничтожнее, пока за дело не взялись таланты из среды их клиентуры.
Внутренние проблемы не были катастрофичны, ув.Прохожий, а решение надо было искать, кто ж спорит. Его и искали. Ваша "теневая экономика" достигла угрожающих размеров лишь при поощрении сверху и в условиях духовного поощрения этого процесса нашей космополитической интеллигенции

Последняя фраза должна быть:
Ваша "теневая экономика" достигла угрожающих размеров лишь при ее поощрении сверху и в условиях духовного поощрения этого процесса со стороны нашей космополитической интеллигенции

"...внутренние проблемы не были катастрофичны..." (цитата)
Как мне кажется, они уже были ДОСТАТОЧНО катастрофичны! Когда теневая экономика вовлекает в свой оборот даже обыкновенные продовольственные продукты, а государство ещё и всячески поддерживает это всё более нелепыми и ничем не обоснованными "снижениями цен" (после которых, как и следует ожидать, насаждаются всё новые элементы ультралевой распределительной системы) - здесь явно "что-то не так". Самое прискорбное, что в качестве ЯКОБЫ "альтернативы" всей этой набившей оскомину левацкой погани предлагалась практически столь же порочная торгово-ростовщическая система, скопированная с худших образчиков "банановых республик".

Давайте определим, какова была роль "теневой экономики" в Советском Союзе до 1985 года.
Она была только в торговле на уровне злоупотреблений, все более заметных и неприятных к 80-м, но не парализующих государственную товаропроводящую систему.
В финансовой сфере - роль практически нулевая. В производственной - практически нулевая.
Катастрофичность - это внушенная оценка, ув.Прохожий.

P.S.
Кстати, о "левацкой погани":
получается неплохой каламбур - теневик-рыночник - поганец по определению, выбирал для своих делишек "левые" пути, ничего общего не имеющие с левыми общественными идеями

Выходит, что до 1985 года было "всё хорошо"? Но желудок не обманешь! Первые талоны на продукты появились ещё при Брежневе. Причём на них было хитроумно начертано "в нашем магазине Вы можете оформить ЗАКАЗ на мясопродукты..." (демагогическое словечко "заказ" выделено мною!). Причём эти самые мясопродукты названы абстрактно "мясопродуктами" - так что человек блатной будет поедать по этому талону, скорее всего, "колбасу докторскую" (800 г.), а простой человек - "кашу особую" (6 банок). Потому что колбасу докторскую "выбрасывают" в продажу в ограниченном количестве (даже и по талонам), а в периферийных районах города (где талоны другого цвета, непригодного в центре) этой колбасы может и вовсе не быть.
Я, пожалуй, соглашусь с Вами, что с продовольствием (т.е. с ДОСТАТОЧНО СПРАВЕДЛИВЫМ ДОСТУПОМ к продовольствию ВСЕХ граждан) дела были более или менее в порядке примерно до 1977-78 года. С непродовольственными товарами было несколько хуже (там бардак начался гораздо раньше), но ситуация была вполне приемлемой приблизительно до 1970-73 гг.
О "левацкой погани". Да, довольно нелицеприятный термин. Но когда на идее начинают самым явным и бессовестным образом паразитировать, причём в масштабах всего государства - то иных слов не найдётся. Печальный факт, но определённая часть бывших "блатных", имевших доступ к "дефициту" и кормившихся на нём, заделались теперь "левыми". Не думаю, что они сами верят в то, о чём заученно разглагольствуют перед своей паствой.

Мне кажется, что Грозин прав в том смысле, что какого-то острого фундаментального кризиса советской экономической системы на момент прихода Горбачёва к власти не было. Было нарастание и накапливание негативных тенденций, о которых я упоминал в предыдущих сообщениях. Но остого кризиса, требующего каких-либо срочных экстренных мер, всё-таки не было. Нужно ещё при этом помнить, что перестройка начиналась именно с попытки ВОЗОБНОВИТЬ подвижность советской экономики, переориентировать советскую внешнюю торговлю, "ускорить научно-техническую революцию". Достаточно вспомнить какой общенародный резонанс и поддержку получила горбачёвская политика реформ и ускорения на раннем этапе (1985-88 гг.).

Вася Грозин заявляет:

"Мысленный эксперимент. Весь мир за границами СССР перестает существовать. СССР как автономная хозяйственная система - ПРОДОЛЖАЕТ. То есть, параметры ВНУТРИ системы изменятся (ухудшатся на время, не будет импортных бананов, шмоток, микропроцессоров и труб для экспорта "энергоносителей"). Фарцовщики вымирают, а народ продолжает жить. Кстати, прямой стимул для развития собственной науки и технологии".

Во-первых, любое крупное государство, имееющее на своей территории достаточно ёмкий национальный рынок и доступ к полезным ископаемым, обладает способностью войти в состояние автаркии (самодостаточности) в случае мощного внешнеэкономического кризиса или толчка. В результате астрономического роста цен на нефть в 1973-1983 гг., например, в США были начаты программы по насильственной экономии энергии, были введены драконовские меры контроля за потреблением энергии предприятиями и прочее. То, что СССР имел возможность отреагировать на крах внешней торговли и выжить - вне сомнений. Вопрос то, однако, о политических последствиях такой реакции. Затягивать ремни пришлось бы всей стране как при Сталине (естественно, это являлось бы временной мерой). То есть, в принципе, СССР пришлось бы пройти примерно через то, через что проходила Северная Корея в 1990-х годах (возвращение к спартанской мобилизационной политике). Вот именно к этому-то советское руководство не было готово. Народу всё время обещали и говорили, что социализм означает ПОСТОЯННЫЙ И ПЛАНОМЕРНЫЙ РОСТ УРОВНЯ ЖИЗНИ населения. Экстренные меры, требующие (пусть временного) снижения уровня жизни и потребления, таким образом входили в конфликт с после-сталинским пониманием социализма (примеры такого снижения после благоприятных годов -- Румыния при Чаушеску в начале-середине 80-х гг., Югославия в 80-х гг., Албания после разрыва с СССР и КНР, КНДР после развала СССР).

Во-вторых. Главной ячейкой советской экономики было предприятие. Как я уже писал, социалистическое предприятие как экономическая единица имело колоссальный имунитет против ценовых колебаний. Заставить социалистическое предприятие быть более рентабельным НАМНОГО сложнее, чем заставить быть более эффективным капиталистическое предприятие, которое качественно уязвимей для колебаний цен и других проявлений финансовой нестабильности. Социалистическое предприятие закрыть было в принципе нельзя и соответсвенно все угрозы сверху о наказании за плохую или недостаточную работу были эффективными только до тех пор, пока действовала система административного насилия при Сталине. Угрозы увольнения не было, так как это было политически невозможно. Розничные цены повышать боялись, даже когда это делать было нужно (вспомните Новочеркасск 1962-го года). Оптовые цены повышали на бумаге, но государство эти повышения "компенсировало" путём таких же бумажных субсидий. Именно социалистическое предприятие есть миниатюрный Советский Союз.

Эксперимент, предложенный мною, состоял в представлении, что внешний мир ИСЧЕЗАЕТ.
А вовсе не преуспевает, одновременно установив абсолютную экономическую блокаду СССР. В такой ситуации СССР как система терял ОЧЕНЬ НЕМНОГО (бананы), а приобретал колоссально много: отсутствие экономически мощного конкурента, не жалеющего средств на разложение советской системы методом соблазна за счет использования человеческих слабостей.

Но главное "не так" в следующем.
Вы упорно путаете лозунги первых лет перестройки с истинными намерениями инициаторов этой компании. В этих истинных намерениях господа и сами не раз признавались в позднейшие годы, эти намерения постепенно обнаруивались в их действиях и бездействиях, наконец, вопросы "Кому выгодно" и "Скажи мне, кто твой друг..." приводят к тому же самому ясному ответу.
Какие еще нужны свидетельства намеренной лживости утверждений "перестройщиков"?
Если бы не эта лживость, вряд ли существовал бы ныче предмет для нашей дискуссии

Послушать Вас, так на окраинах городов после 1978 года люди жили на рационе немецкого концлагеря. А статистика говорит, что вплоть до 1991 - го уровень питания был по всем показателям ВЫШЕ нынешнего изобилия. Мои личные впечатления и контакты однозначно подтверждают не Вашу оценку, а как раз статистику.
Повторюсь: внушенная оценка.
Все хорошо не было никогда. И нигде.
Негативные явления нарастали. Это правда.
Но быстрее самих проблем нарастало негативное отношение к проблемам.
Начиная с 1985 г. скрытно начали внушать негативное отношение к возможности решения проблем в рамках существующей общественной системы.

Методом маятника - сначала призвали к улучшению системы и раскрытию ее потенциала, массы поверили, как верно пишет Сатурн, затем - закономерные, (чтобы не сказать ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ), экономические трудности инфляции и дезорганизации государственного планового хозяйства в сочетании с форсированными "разоблачениями преступлений власти" пятидесятилетней давности, переходящими в огульное охаивание всей системы.

Статистика много чего говорит... Но откуда статистике знать, что произведённую продукцию купил вовсе не я (т.е. потребитель, которому эта продукция была предназначена). Продукцию выкупила мафия (подчёркиваю, не украла, не присвоила, а выкупила по госценам). Пищевые продукты - блатным (остальное в овраг), непищевые - на барахолку, выручка - в новый капиталооборот.

То, о чем Вы пишете, это уже поздний горбачев.
Вы не забыли, надеюсь, что до 1985-го в Советском Союзе не было не только секса, но и беспредела. В смысле, слова такого не было в обиходе.
Кстати, прямо-таки по az-овской теме, слово "расчлененка" - тоже перестроечное

Сатурна. Итак, "Розничные цены повышать боялись, даже когда это делать было нужно (вспомните Новочеркасск 1962-го года)."
Уважаемый Сатурн, вам пара вопросов.
1. Почему в 1962 году НУЖНО было повышать цены (а если нужно, то из-за чего)?
2.Почему при Сталине цены неуклонно снижались, а при Никите, особенно после сокращения армии - аж на 1млн.200 тыс.-цены нужно было повышать?

От себя добавлю, что нынешние тельавизионные деятели и прочие бойцы СМИ умалчивают главное в новочеркасских событиях - то, что народ был возмущен как раз последним, т.е. почему Сталин цены снижал, а Никитка повышает?

И напоследок известный факт. 1947 год, декабрь. Страна в развалинах. На полях минимум мужчин и сельхозтехники. Враги человечества из США разработали первый план ядерного нападения на СССР. Предверие берлинского кризиса 1948-го. Первая фаза холодной войны в разгаре. Огромные средства тратятся на создание атомной бомбы. И тут - сюрприз. Народ-победитель отныне БУДЕТ ЖИТЬ БЕЗ КАРТОЧЕК, а цены БУДУТ СНИЖАТЬСЯ ЕЖЕГОДНО. О наличии ДОСТАТОЧНОГО ассортимента товаров в магазинах (включая два-три сорта колбас) я уже писал...
И будем еще дальше спорить? О чем? О "синих курях"? О нехватке на всех черной икры и сервелата?

Жаль со мной не встретился пока я в Сталинграде был...

Для того, чтобы ответить на этот вопрос обстоятельно нужна статистика. На данный момент могу сказать, что сталинские понижения цен начались после конфискационной денежной реформы 1947-го года, то есть это была некая компенсация за ущерб сбережениям, нанесённым этой реформой. Также надо рассматривать не только период 1948-55-го годов, а брать весь сталинский период в целом. Так, например, после отмены карточной системы в 1934-м году розничные цены были повышены. Период с 1934-го по 39-й год вообще даже иногда называют "нео-НЭПом". Нужно ещё также учитывать, что сельское население страны не получало наличных денег, а получало трудодни, что не было пенсионной системы, что потребности населения были достаточно низкими.

Подробное и очень серьёзное архивно-историческое исследование цен и торговли при Сталине Вы сможете найти в замечательной книге Елены Осокиной "За фасадом сталинского изобилия" (Москва: РОССПЭН, 1998 г.). Интересное исследование в книге В.Г.Роговина "Сталинский нео-НЭП" (Москва, 1994 г.)

Сталинские снижения цен всегда были подкреплены реальным ростом производства, их никак нельзя назвать немотивированными! Конечно, дефицит товаров, в той или иной степени, имел место практически всегда - но ведь он сочетался и с ТЩАТЕЛЬНО ПРОДУМАННЫМ (просчитанным) "дефицитом денег" у населения. Паразитировать на дефиците организованно, да ещё в больших масштабах в этих условиях было не так-то просто. Глубокое "распределительное неравенство" между "блатными" и "не-блатными" (которое в итоге охватило даже самые необходимые ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ товары) стало возможным лишь с конца 70-х - начала 80-х гг.

Мне кажется, уважаемый Прохожий, что Вы иногда, совершенно правильно критикуя денежный фетишизм, впадаете в другую крайность -- фетишизм производства.

Я считаю, что производство должно регулироваться финансово-денежной системой. Ведь производство существует не просто ради самого производства. Ведь производство должно соответствовать спросу (естественно, государство может этот спрос стимулировать или даже создавать). Неэффективное пр-во должно чувствовать на себе какое-то адекватное ситуации давление (при помощи конкуренции, например). Конечно, торгово-ростовщический капитал и финансовая нестабильность могут сделать практически любое производство невыгодным (то, что сейчас происходит в России и многих других странах). Но другая крайность -- "освобождение" производства от ценовых колебаний и конкуренции - тоже не выход.

Предприятие (в том числе и государственное) должно работать с ПОТРЕБИТЕЛЕМ, реагировать на его спрос, иметь РЕАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ для такого реагирования. Производить же то, что потребитель не хочет потр_бл_ть, нормальная многоукладная экономика никогда не будет.
Так называемые "неэффективные" производства, при условии, что их продукция всё равно является нужной, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМОЙ для предприятий-смежников, не должны превращаться в "планово-убыточные" (а тем более закрываться). Они просто должны быть включены вместе с этими своими смежниками в единую организационную структуру, в единое юридическое лицо типа "трест".
Должно ли производство регулироваться финансово-денежной системой? Если иметь в виду дифференцированное налогоообложение (поощряющее наиболее желательные для государства виды деятельности и подавляющее нежелательные) а также допускающаяся в многоукладной экономике возможность тем или иным образом реагировать на спрос потребителя - то можно сказать, что финансово-денежная система действительно УЧАСТВУЕТ в регулировании производства. Но она (финансово-денежная система) здесь лишь посредник. Финансовые потоки как бы передают предприятию количественную информацию о "ценности" (для государства и общества) каждого вида его деятельности, а также о "ценности" каждого продукта, который это предприятие выпускает.

Понял. Но вот Вам ситуация из реальной жизни. В течение последних 20-и лет в США произошло полное разрушение национальной текстильной отрасли. Дешёвый азиатский текстиль вытеснил весь "отечественный" товар. Предприятия в прямом смысле закрылись. Появилось огромное количество экономически депрессивных зон. С другой стороны, американское сельское хоз-во защищено от внешней конкуренции прочной стеной протекционистских мер и госсубсидий. Вопрос. Если бы Вы были советником американского правительства по экономике, Вы бы (1) ввели протекционизм для защиты отечественных текстильщиков, или (2) ликвидировали бы протекционизм для фермеров? Кстати, сторонники либерализма в США всё время борятся с протекционистами, оправдываясь тем, что неперспективные отрасли как раз нужно ликвидировать для того, якобы, чтобы высвобождать средства на новые "прорывные" направления. Вы считаете -- в этом есть какая-то логика?

В ДОЛГОСРОЧНОЙ перспективе выигрышным будет всё равно ТОЛЬКО протекционизм. Цепочки причинно-следственных связей слишком сложны, поэтому в обозримой краткосрочной перспективе нельзя увидеть ВСЕ возможные последствия краха отечественных текстильщиков (даже всего лишь "каких-то там" текстильщиков!). Но главное даже не это. Принудительным образом сохраняя отечественную текстильную промышленность мы тем самым вынуждаем и конкурента сохранять и поддерживать свою. Но отраслей-то ведь много! Рано или поздно у одной из конкурирующих держав "не хватит сил", и она будет просто ВЫНУЖДЕНА "спустить на тормозах" какую-то из своих отраслей, пожертвовать ею, чтобы сохранить остальные отрасли - возможно уже жизненно важные. Дело сделано! Можно быть уверенным, что после этого страна-конкурент начнёт одна за другой "сдавать" свои отрасли, сворачивать их самостоятельную работу, переходя на экспортно-зависимые комплектующие и готовые изделия.

Сатурну.Цитирую: "сталинские понижения цен начались после конфискационной денежной реформы 1947-го года, то есть это была некая компенсация за ущерб сбережениям, нанесённым этой реформой." На мой взгляд, вы в корне неправы.
1.Сбережения у ЧЕСТНЫХ тружеников хранились в сберкассах. Они обменивались один к одному. Случайности, типа произошедшего с моей бабушкой, продавшей дом и находившейся в пути к новому месту жительства со всей суммой в то время, как произошел обмен, практически равны нулю. Это МЕЛОЧЬ, абсолютная мелочь в масштабе страны. Однако моя бабушка с телеэкранов не воет, как некоторые, о "грабительском" характере реформы...
2. задача реформы - ВЫБИТЬ НЕЧЕСТНЫЕ СБЕРЕЖЕНИЯ, нажитые многими спекулянтами в ходе войны. Кому война, кому мать родна... Почитайте мемуары Покрышкина, как он на деньги, полученные за сбитые мессеры, втридорога покупал на рынке у разной мрази мясо, хлеб и водку, волею судеб оказавшись в гостях у раненого товарища. Кому компенсировали-то? Народу-труженику или спекулянтской с вол очи?
Ну у вас и воззрения, уважаемый Сатурн...

Олегу М. Все еще впереди...