Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Есть мнение,что перебои с продуктами и карточная система в 70-90 г.г. -саботаж
Автор: Олег М     21.11.05 12:24  Сообщить модератору

представителей тех кланов,что захватили власть и сырье в 1991году.
Тысячи тонн продуктов закапывали в оврагах.



Ответы
То, что был саботаж в 1988-91 гг. - вне сомнения!
Автор: Cатурн  21.11.05 12:47  Сообщить модератору



Саботаж
Автор: Elkman  21.11.05 13:53  Сообщить модератору
Есть и другая версия: то, что это была грамотно спланированная диверсия... хотя, в сущности, одна фигня...


читайте
Автор: Алекс Сталинградский  21.11.05 23:05  Сообщить модератору
А. Фроянов. "Россия. Погружение В БЕЗДНУ". Там все написано. Притом ВЫСОКОПРФЕССИОНАЛЬНЫМ ИСТОРИКОМ.


извиняюсь за оффтоп
Автор: Гагарин  22.11.05 04:02  Сообщить модератору
Алекс Сталинградский, скажите пожалуйста, по каким критериям вы оцениваете "профессионализм" ИСТОРИКОВ?


По-моему, Фроянов - просто популяризатор, серьёзным учёным-историком он не является.
Автор: Cатурн  22.11.05 05:06  Сообщить модератору



Сатурну
Автор: Прохожий  22.11.05 11:12  Сообщить модератору
Попробуйте директивно (волевым порядком) снизить цены раза этак в ПОЛТОРА по отношению к "цене спроса" (причём ОБЯЗАТЕЛЬНО ещё и без увеличения производства) - и Вы гарантированно получите вот этот самый "саботаж". Теневая экономика (основанная в этом случае почти исключительно на перекупке у государства всё бОльших партий товара по немотивированно заниженным ценам) появится просто сама собой!
Есть такой принцип в физике и технике: процесс, для которого в системе имеется МАТЕРИАЛЬНАЯ ДВИЖУЩАЯ СИЛА, имеет свойство ПРОИСХОДИТЬ. Но стоит лишь убрать эту движущую силу (в данном случае разность между немотивированно заниженной государством "ценой", и той ценой, которую покупатель реально готов отдать за право обладания "дефицитным" товаром) - и "процесс" (о котором говорилось только что) происходить не будет. По крайней мере, теневая экономика примет уже какие-то ИНЫЕ формы.


Олегу М
Автор: Прохожий  22.11.05 11:24  Сообщить модератору
"...Тысячи тонн продуктов закапывали в оврагах..." (цитата)
Но не УКРАДЕННЫХ у государства, а, как правило, ВЫКУПЛЕННЫХ мафией по госцене! И вот это как раз хуже всего. Потому что с формальной точки зрения так называемое "событие преступления" здесь как бы отсутствует - ведь государство получило за этот уничтоженный товар ВСЕ полагающиеся деньги. Только не от покупателя (которому товар так и не достался!), а от мафии, поддерживавшей "дефицит" в том числе и путём уничтожения отдельных партий товара.


Прохожему. Несбалансированность рынка плюс саботаж.
Автор: Грозин Вася  22.11.05 11:32  Сообщить модератору
"Теневая экономика", в свою очередь, балансируется государственной правоохранительной системой.
По большому счету - все-таки диверсия по типу чернобыльской. Запустили цепную реакцию...


Грозину
Автор: Прохожий  22.11.05 11:58  Сообщить модератору
Чтобы ИНИЦИИРОВАТЬ любой процесс (в том числе и упомянутый "саботаж") надо всего лишь ГРАМОТНО создать для него ДВИЖУЩУЮ СИЛУ. Я подчёркиваю, движущую силу! Точечное воздействие, которое подтолкнёт уже почти "самопроизвольное" протекание абсолютно всех "нужных" процессов.


Грозину
Автор: Прохожий  22.11.05 12:10  Сообщить модератору
С ростом "движущей силы" (о которой говорилось только что) потребуется НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО ВЫСОКИЙ рост затрат на работу правоохранительных систем. Иногда дешевле и надёжнее уменьшить непосредственно саму эту "движущую силу". Но ЛЕВОКОМПРАДОРСКОЕ государство этого и не хотело - "дефицит" был ему только ВЫГОДЕН, входил в его задачи перед мировым сообществом. Это обеспечивало гарантированный сбыт любых товаров любого качества, создавало удобные поводы для немотивированного охвата рационированием всё большей части товаров конечного потр_бл_ния, а главное - давало возможность высвобождения ещё больших средств на экспортно-сырьевой комплекс - в рамках односторонне принятых (хотя и не афишировавшихся) "обязательств" перед мировым сообществом.


Прохожему
Автор: Сатурн  22.11.05 12:13  Сообщить модератору
Спасибо за интересную мысль. То есть Вы считаете, что полумафиозные кланы, заведующие государственной системой распределения и снабжения как-бы специально разрушали ценновую систему для того, чтобы подвести дело к захвату госсобственности через угрозы массового срыва снабжения городов и промцентров продуктами? Помните, в том период ещё была тенденция к автаркичной фрагментации прежде интегрированной экономики -- каждый регион вводил ограничения на вывоз своей продукции и даже предприятия переходили на самодостаточность и бартер.


Прохожему. ЛЕВОКОМПРАДОРСКОЕ ГОСУДАРСТВО
Автор: Грозин Вася  22.11.05 12:21  Сообщить модератору
Поясните термин, пожалуйста


Прохожему
Автор: Олег м  22.11.05 12:45  Сообщить модератору
Спасибо за уточнение, полностью согласен.



Грозину
Автор: Прохожий  22.11.05 13:08  Сообщить модератору
У компрадорского государства могут быть различные ТЕХНОЛОГИИ осуществления компрадорской политики. Что, собственно, мешает встроить ультралевый натурально-распределительный "коммунизм" в качестве подчинённого звена в мировую систему эксплуатации? Да ничего и не мешает! Возможно, что для этого он и изначально и проектировался. Система без обратных связей, предприятия поражены в праве хозяйствования, монопольным "покупателем" продукции является государство (которое затем эту продукцию тем или иным образом РАСПРЕДЕЛЯЕТ), потр_бл_ние жёстко рационируется. Одновременно с этим комплексом явлений всегда имеют место как бы "запланированные" ПРОБЕЛЫ В ТЕХНОЛОГИЯХ, т.е. часть жизненно важных наукоёмких производств подменена ввозом готовых изделий из-за рубежа - что фактически лишает государство возможности самостоятельного принятия решений по внешней и внутренней политике. Причём чисто внешне (на уровне идеологической риторики) правящая клика может дистанцироваться от якобы "противостоящего" (а на самом деле попросту ОБСЛУЖИВАЕМОГО ею) мирового сообщества.
Пробелы в технологиях приводят ещё и к тому, что рыночный валютный курс и так называемый "паритет покупательной способности" денежной единицы в государстве-протекторате значительно отличаются между собой. В самом деле, по молоку, мясу и яйцам даже при Брежневе получалось вроде бы примерно один рубль за один доллар, однако подпольный "рыночный" курс составлял приблизительно 10 рублей. Потому что кроме производимых "как там, так и здесь" молока, мяса и прочего существовал уже целый ряд особо наукоёмких промышленных образцов (приборы, оборудование, вычислительная техника), для которых массовое производство хотя бы неполнофункциональных аналогов в СССР попросту отсутствовало - поэтому купить их можно было лишь за "не наши" деньги.


Прохожему. "Система без обратных связей"
Автор: Грозин Вася  22.11.05 13:42  Сообщить модератору
Неверно, ув.Прохожий.
Обратная связь "Что произвел, то и потребил" на уровне народного хозяйства в целом была ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ. Это ставит под вопрос Вашу модель компрадорства Советского Союза. Еще более ставит ее под вопрос реальная политика, как внутренняя, так и внешняя, "левокомпрадорского" государства вплоть до горби. Более того, компрадорская схема масштаба СССР - нонсенс и теоретически, и на практике. "Империя", которую доят!
А внутрихозяйственные обратные связи проектировались и осуществлялись, конечно, посредством и под контролем административно-правовой системы. Многие, в том числе и Ваш покорный слуга, считали недостаточность обратных связей главным пороком советской системы. Только "опыт рыночных реформ" внес существенные коррективы в те оценки.


Грозину
Автор: Прохожий  22.11.05 15:32  Сообщить модератору
"...Что произвел, то и потребил..." (цитата)
Нет, к сожалению, не так. Потребил то, что РАЗРЕШИЛО предприятию произвести государство. Это в лучшем случае, то есть при условии, что товар не ушёл на чёрный рынок. Обычно же - потребил то, что "дают".
Системе нужна была не "демократия" (так называемая) а РАЗУМНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ многоукладной экономики, причём обязательно в условиях ДИКТАТУРЫ (а не "демократии"!). Диктатура (конечно, в сочетании и с налогово-экономическими методами управления) нужна для подавления паразитического торгово-ростовщического сектора в пользу сектора промышленно-производственного. Предприятие должно иметь возможность реагировать на спрос объёмом, составом, и даже ценой продукции - иначе ценой всё равно отреагирует "чёрный рынок" перекупщиков, и деньги необратимо уйдут из сферы производства в торгово-ростовщические структуры. Однако при таком повышении цены предприятие не должно иметь возможность ПРОИЗВОЛЬНО распоряжаться дополнительной выручкой от "цены спроса". О том, КАКИМ ОБРАЗОМ это можно сделать, я уже неоднократно писал.
О "рыночных реформах" (правильнее сказать, псевдорыночной целенаправленной диверсификации хозяйственного комплекса). Не только "перестройка", но и довольно длительный предшествующий период (со второй половины 60-х гг) были этапами КОМПРАДОРСКОЙ ПЕРЕОРИЕНТАЦИИ хозяйственного комплекса страны. При этом с равным "успехом" правящей кликой использовались как "правые" так и "левые" методы. Причина компрадорской переориентации - пробелы в технологиях. Вначале эти пробелы были лишь следствием негибкости хозяйственных отношений (присущих данной версии политической надстройки), но по мере углубления СКРЫТОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ЗАВИСИМОСТИ Советского Союза от "совокупной метрополии" (т.е. от группы промышленно развитых стран, уже обладавших технологиями, которые ещё не были доведены до уровня массовой промышленной реализации в СССР), пробелы в технологиях стали фактически "планироваться" руководством страны. Вместо инвестиций в новые технологии (а главное, ещё раз подчёркиваю, в их массовое промышленное освоение) планировался всё более массированный экспорт непереработанного сырья, так как приобретение иностранных готовых комплектующих (сделавшихся как бы "незаменимыми" для отдельных отраслей хозяйственного комплекса) уже не имело альтернативы и требовало всё большего количества валюты. Отсюда рационирование, немотивированные "левые" методы распределения, паразитирование на идеологии - а параллельно с этим паразитирование на якобы "отрицании" этой идеологии. На самом деле и "левизна", и "правизна" (якобы "противостоящие" друг другу) имели принципиально деструктивный характер, лоббировались промышленно развитыми странами-конкурентами СССР.


Только почему-то в США такая диверсия невозможна,
Автор: Читающий  22.11.05 18:43  Сообщить модератору
а то давайте "спланируем", опыт же у нас имеется...
А что? Прикиньте: США, ФРГ, Франция, Англия... Или Швейцария и Дания... Да ладно, проще: Китай, Япония, Южная Корея, Бразилия, Чили - будут покупать по талонам и по амбарным книгам по прописке.
Развалим их экономиику, давайте, осуществим мечту "классиков теоретиков государственного капитализма".
А то одной России не везёт: то "Ленин - шпион в одиночку развалил сильнейшую империю", то "Горбачёв - злодей в одиночку развалил нерушимый союз", да так, что никто не собирается его восстанавливать.
Слишком легко видеть чей-то злой умысел, и не видеть обречённость советской системы, лишённой частной инициативы.
Людям стало невыгодно жить даром, особенно тем, кто не хочет быть частью серой толпы, хочет сам быть производителем товаров и услуг. За деньги, а не за трудодни. За рубли, не доллары, не евры, не шекели. Без равенства в нищете. Ради обогащения.



Гагарину и Сатурну - во звучит вместе, а? Кстати. мой 5-й класс назвал свой отряд "Гагаринцы"
Автор: Алекс Сталинградский  22.11.05 21:16  Сообщить модератору
О Фроянове. Спросите любого человека, окончившего хотя бы первый курс истфака о том, профессионал ли Игорь Фроянов.
О профессионализме можно говорить бесконечно. Основное - это опора на ДОКУМЕНТЫ. То, без чего так страдают нынешние горлопаны, живописующие о десятках миллионов "загубленных Сталиным." А сунешь документик им в рыло - так они вертятся, как змея под вилами. У Фроянова, как и у любого нормального историка, концепция пляшет от документов, а не документы от концепции.
Не буду говорить о всей книге, но вот отдельные моменты, которые ДОКАЗАЛ Фроянов.
1. Госприемка - это один из первых шагов, направленных на затоваривание заводских складов и одновременно вызывающих дефицит в магазинах.
2.Резкое увеличение зарплат, введение детских пособий и прочее (еще задолго до инфляции и павловского повышения) преследовало одну цель - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ СОКРАТИТЬ ТОВАРНУЮ МАССУ, ВЫЗВАТЬ ДЕФИЦИТ.
3. Антиалкогольная кампания - это прямая попытка, наряду с РЕЗКИМ увеличением социальных расходов, дестабилизировать бюджет, добиться его дефицита.

Ну что, длинное, зеленое и пахнет колбасой? Или фекальной лысиной меченого Горби?



Читающему
Автор: Прохожий  23.11.05 07:37  Сообщить модератору
Развалить (а точнее запустить в действие потенциально присутствующие в любой системе механизмы САМОРАЗРУШЕНИЯ) можно всё, что угодно. В том числе и США. Проблема лишь в том, каким образом ПРАВИЛЬНО ВЫБРАТЬ "точечные воздействия"! И тогда цепочка разрушительных причинно-следственных связей выстроится прямо-таки "сама собой". Потенциал уязвимости любого системного объекта как раз и заключён в самОм его свойстве "системности" - то есть в том, что "всё зависит от всего". Важно лишь понять, КАК (каким образом, через какие механизмы) на каждом конкретном объекте реализуется эта зависимость, выделить главные и подчинённые звенья. В идеальном случае система противника (если только она получит правильно выбранные "точечные воздействия") будет разрушать буквально "сама себя", своими же собственными средствами, опираясь на свои же внутренние свойства и закономерности функционирования.


Прохожему и другим учасникам дискуссии.
Автор: Сатурн  23.11.05 08:09  Сообщить модератору
Мне кажется, что полностью лево-компрадорской политикой СССР при Брежневе не отличался. Была некая комбинация популистской политики (в итоге, естественно, вредоносной) и постепенной сдачи позиций научно-технического лидерства.

Первое. Популизм. После смещения Хрущёва советское руководство взяло курс на политику так называемой стабильности кадров. Важнейшие отраслевые министерства стали постепенно превращаться из приводных ремней централизованной политики государства и органов планирования в мощные полулоббистские группировки, как бы вышибающие у Центра ресурсы (попробуй не дай!). В советской практике это называлось "ведомственностью". Параллельные процессы шли и на уровне крупных областей и республик -- проблема "местничества". Наверное, все помнят ранние попытки Андропова разворошить окостенелые республиканские номенклатурные кланы в Узбекистане, Казахстане, Украине, Азербайджане, Молдавии. При Брежневе органы централизованного планирования постепенно утрачивали способность противостоять министерскому лоббизму и раздачи безналичных кредитов, а также росту бартерных отношений непосредственно между предприятиями и ведомствами как бы в обход системы планирования и Госснаба.

Популизм также заключался и в том, что правительство постоянно откладывало необходимые повышения цен и непозволяло проводить болезненые реформы ценовых отношений между различными отраслями советской экономики, прибегая к безответственным субсидиям. Сельское хозяйство - сфера, в которой популизм проявлялся больше всего. Именна эта отрасль была на первом месте по ежегодным вложениям. И это при том, что огромная часть урожая постоянно пропадала и СССР вынужден был закупать всё больше и больше зерна за рубежом, в капиталистических странах. Нефтяной бум 1970-х годов дал возможность советскому правительству предпринять массовые закупки ширпотреба из Европы, а также техники. Многие предприятия, построенные при Брежневе были построенны, исходя из того, что необходимая для них западная продукция будет непрерывно продолжать поступать. Рядовой советский потребитель тоже стал привыкать к наличию определённых товаров широкого потребления. Но мало кто понимал, что всё это возможно было покупать именно из-за того, что в СССР лились нефтедоллары. Как только цена на нефть пошла резко вниз в начале 80-х годов, политика популизма, проводившаяся брежневским руководством, стала невозможной. Вот тут-то всё и началось.


Страницы: 1 2 3 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024