Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
"Сатурн, Вы смеетесь что ли? Во-первых, пропаганда работает не только, а зачастую и не столько через сознание, через рациональное. Поэтому от знания приемов эффективность пропаганды по отношению к целевой аудитории совсем необязательно снизится. Иллюстрация будет очень простая"
===================================================================
Сергей, если не сложно приведите какой-нибудь исторический или социальный пример того, что Вы хотите сказать при помощи этой иллюстрации.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Поэтому, собственно говоря, на пропаганду отвечают не разъяснением принципов, а контрпропагандой, клин клином, так сказать, вышибают. Это проще и эффективней."
================================================================
Это как?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Что пропаганда, что контрпропаганда - они преследуют не истину, а стремятся к достижению (см. БСЭ) собственных целей. И вот в этой области как раз возможностей для конспирологии хоть отбавляй. "
========================================
Ээ, нет. Не об этом в статье из БСЭ говорится. Там как раз настаивается на тезисе "у них шпионы, а у нас разведчики". То есть подразумевается, что роль и назначение пропаганды в капиталистическом обществе и в социалистическом обществе принципиально разные, а не просто две стратегии обмана (одна - в пользу буржуазии, другая - в пользу трудящихся). Но это отдельный и очень длинный разговор.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Т.е. опять же - мы наблюдаем процесс в развитии. Безусловно, у него есть ряд особенностей, характерных для нынешнего исторического периода, но в общем, все это не откровение, все это было и раньше, но на другом уровне."
=======================================================
Да, в принципе согласен. Но стоит кое-что добавить. Дело в том, что 18-20-й века были-таки действительно определённым прорывом, прорывом в том смысле, что прежние формы манипулирования сознанием большого кол-ва людей разваливались, а инструменты сопротивления им распространялись. Сейчас же, на мой взгляд, мы постепенно входим в исторический период, который в чём-то напоминает эпоху ДО "нового времени", причём, в том смысле, что новые формы манипулирования начинают всё больше и больше нейтрализовывать прошлые формы и инструменты сопротивления. Последние перестают быть адекватными. А новых пока-то не особо заметно...
Помните, я Вам как-то говорил о том, что история имеет три функции: познавательную, мировоззренческую и прикладную. Мы тогда как-то резко остановились на этом и никаких комментариев не последовало. Между тем, это, возможно один из главных вопросов и в этой дискуссии: кто какую функцию считает основной. Для себя, естественно, потому что действует каждый, исходя из собственных приоритетов.
Для меня основной является функция познавательная, т.е. по сути научное познание прошлого на основе имеющегося объема источниковой базы. А для Вас?
Сергей, если не сложно приведите какой-нибудь исторический или социальный пример того, что Вы хотите сказать при помощи этой иллюстрации.
-----------------------
Начните внимательнее смотреть рекламу. Воздействие ведется отнюдь не только на рациональное. Реклама - это в общем та же пропаганда своего товара.
Ээ, нет. Не об этом в статье из БСЭ говорится. Там как раз настаивается на тезисе "у них шпионы, а у нас разведчики". То есть подразумевается, что роль и назначение пропаганды в капиталистическом обществе и в социалистическом обществе принципиально разные, а не просто две стратегии обмана (одна - в пользу буржуазии, другая - в пользу трудящихся). Но это отдельный и очень длинный разговор.
-------------------------------
Угу. А в ихней БСЭ говорится то же самое - "у них шпионы, у нас - разведчики". В каком месте смеяться?
Дело в том, что 18-20-й века были-таки действительно определённым прорывом, прорывом в том смысле, что прежние формы манипулирования сознанием большого кол-ва людей разваливались, а инструменты сопротивления им распространялись.
-------------------------
Да нет же, Сатурн, что Вы все с этим манипулированием... Прорыв был не в манипулировании. Менялась формация, промышленная революция дала колоссальный толчок техническому прогрессу, темп жизни все возрастал. Это само по себе колоссальная перетряска общества и его устоев. Железный конь идет на смену крестьянской лошадке, патриархальные устои более не соответствуют новому образу жизни. Естественно на этом фоне возникает необходимость смены многих устоев или их существенного пересмотра. Соответственно, развал старой системы влечет за собой некоторый (а местами, локально - довольно даже и большой) хаос, разброд и шатания. Но потом собирается новая система, адаптированная для новых условий. Все неустойчивое по ходу отсекается (не выживает совсем или занимает позиции на фронтире). И никакого заговора.
Сейчас же, на мой взгляд, мы постепенно входим в исторический период, который в чём-то напоминает эпоху ДО "нового времени", причём, в том смысле, что новые формы манипулирования начинают всё больше и больше нейтрализовывать прошлые формы и инструменты сопротивления. Последние перестают быть адекватными. А новых пока-то не особо заметно...
----------------------------
Сейчас система устаканивается. В этом смысле она похожа на "до нового времени". Тем, что обретает стабильность.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 12:35
Эмоциональный заряд, с которым мой оппонет "жмёт" меня к той самой стенке, говорит о том, что выводы из нашей беседы для него вовсе не безразличны... :-)
По делу.
"Да. Вы СКАЗАЛИ именно об этом. Ибо вся "транспарентность" сводится к ФИСКАЛЬНОЙ транспарентности. Никто не заставляет "бизнес-элиты" отчитываться о своих ЦЕЛЯХ, СТРЕМЛЕНИЯХ, ПОБУЖДЕНИЯХ. Их заставляют отчитываться о ФИНАНСОВОМ ПОЛОЖЕНИИ. Соответственно, вся тема ФИСКАЛЬНОГО наблюдения и контроля к теме "теорий заговора" ни малейшего отношения не имеет."
===============================================================
О целях, стремлениях, побуждениях никто отчитываться не заставляет. Отчитываться и держать под контролем широкой общественности (хотя бы декларативно) заставляют именно из-за того, что существует презумпция о склонности корпоративных элит к злоупотреблению своей позицией в рамках "свободного рынка". Такая презумпция сначала капиталистическими государствами не признавалась, а стала признаваться только в результате мощного давления левых сил и осознании необходимости идти с ними на компромисс. Принятие формальных законов о подотчётности деятельности различных корпорации (в том числе и в области ценообразования) толкнуло корпорации в сторону подспудной нейтрализации эффективности такой контрольной деятельности - подкуп, лоббирование, "междусобойчики", чрезвычайно плохое освещение этого вопроса в СМИ.
Более того, ФОРМАЛЬНЫЕ заявления о том, что "мы, корпоративные кланы, заинтересованы в злоупотреблении властью в целях ....." никого не интересуют и не о них идёт речь. Идёт речь о том, что корпорации ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в повышении прибыли и что, если им будет предоставлена неограниченная возможность добиваться этой цели ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ в их власти, то это нанесёт серьёзный ущерб обществу. Будет ли эффективным исполнение всех этих регуляторских функций, будет ли эффективным надзор над корпоративными практиками - это уже зависит от конкретной борьбы и организованности общества, которые ПО СОВЕРШЕННО ЛОГИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ будут подтачиваться элитами, для которых такой надзор - угроза и обуза.
"Для меня основной является функция познавательная, т.е. по сути научное познание прошлого на основе имеющегося объема источниковой базы. А для Вас?"
==============================================================
Меня в первую очередь интересует история социально-экономической мысли, особенно теории капитализма.
Для того, чтобы понять развитие теоретизирования по поводу этого проблемы, необходимо понять то, как КОНКРЕТНЫЕ исторические события в тех или иных регионах влияли на пересмотр, дополнения или полное радикальное отвержение "канонических" взглядов.
Поэтому познавательная функция для меня важна именно настолько, насколько она может серьёзно повлиять на пересмотр определённых господствующих интерпретаций проблем экономического развития, на ревизию доминирующих "моделей".
Вот недавно, например, много читал о зарождении современных монетарных и кредитно-денежных систем в странах Западной Европы. Кстати, довольно плохо интегрированная в теоретизирование о капитализме проблема - подробнейших и детальных монографий много, а вот теоретически они не интегрированы. А тем временем там очень много интересных и важных выводов содержится для пересмотра некоторых моделей взаимоотношений между государством и капиталом....
Ну давайте еще один набор штампов рассмотрим. Очень показательный набор, кстати.
> Я говорю о том, что власть (частично централизовано, частично более распылённо) пытается усилить эффективность своего контроля над общественными процессами.
Надо ли говорить, что никаких доказательств того, что некая непоименованная "власть" (да-да, характерный штамп конспиролога - нечто явно величественное, очевидно могущественное, но притом заведомо неосязаемое) пытается что-то там "усилить", не приводится? Читателю предлагается принять это по фигуре умолчания. Вот пытается усилить - и все тут. Почему не "пытается ослабить", или "пытается удержать на прежнем уровне", зачем "распыленной" "власти" контроль над некими "общественными процессами" - эти вопросы, РАЗУМЕЕТСЯ, из рассмотрения вчистую выпадают. Ибо неинтересно для конспиролога, ужаса и омерзения не создает.
> Для этого разрабатываются, проверяются, оттачиваются различные стратегии манипулирования сознанием людей.
Снова заезженный до зевоты штамп - попранные свободы. На сей раз выбирается столь модная сегодня "свобода воли" и "свобода мысли", грязные волосатые лапы "власти" тайно ковыряются в твоих мозгах, читатель! Будь начеку с "Фелькишер Беобахтер!"
> Она в том, что власть не заинтересована в развитии среди народа адекватного понимания происходящего. Не заинтересована не потому, что она какая злодейская, а потому что эта незаинтересованность диктуется самой структурной позицией власти в существующем порядке.
Ну а здесь, по-прежнему по фигуре умолчания, спускается идея о том, что "развитие среди народа адекватного понимания происходящего" - это такое естественное и самоочевидное благо. Те элементарные, в общем-то, обстоятельства, что:
- "адекватное понимание" требует соответствующего ОБРАЗОВАНИЯ. То есть трудозатрат, материальных затрат, временнЫх затрат и учителя, и обучаемого;
- для ЛЮБОГО понимания требуется соответствующая информированность. То есть непрерывные трудозатраты, материальные затраты, временнЫе затраты на сбор информации;
- для создания в обществе информированности тербуется соответствующее информационное освещение событий. То есть... да-да, рефрен повторяется - трудозатраты, материальные затраты, временнЫе затраты на сбор и обработку "первичных" сведений ради четкого своевременного ее представления в средствах массовой информации. Ну и обусловленные этим затраты на подготовку и содержание системы сбора информации (корреспонденты) и обработки информации (редакторы)...
... так вот, вся эта шкала очевидных и весьма немалых убытков спускается читателю по "фигуре умолчания" как некое самоочевидное благо, к которому требуется стремиться и каковое "власть", разумеется, злокозненно "перекрывает" с плавным разворотом о(б)суждения на мотивы такого нехорошего антиобщественного поведения "власти".
Здесь хотелось бы отдельно отметить следующее забавное обстоятельство: конспирологи отнюдь не предлагают, по аналогичным фигурам умолчания, вводить всеобщее поголовное обучение теории чисел, дабы таблицу умножения каждый обыватель мог вывести сам, или всеобщее поголовное обучение теоретической физике, дабы все законы механики обыватель мог вывести самостоятельно... Причина совершенно очевидна - большинство обывателей, по зрелом размышлении, придет к выводу, что не испытывают потребности ухлопать три-четыре года жизни на изучение теории чисел ради обретения способности "в общем виде теоретически вывести" глубокую максиму "трижды три будет девять!" - ему достаточно просто "авторитетного источника" в виде таблицы умножения, отпечатанной на заднем форзаце школьной тетрадки. Равным образом, книгу кулинарных рецептов обыватель предпочтет академическим курсам органической и неорганической химии, термодинамики, товароведения пищевых продуктов и целого ряда иных теоретических и практических дисциплин. Но, в то же самое время, предполагается, что познание политологии, социологии, в определенных аспектах демографии, разумеется, истории, социальной психологии и целого ряда других довольно-таки весомых дисциплин является просто-таки вожделением обывателя, оный "среднестатистический обыватель" без курсов перечисленных наук кушать не может и спать не может, а лишение указанного обывателя набора перечисленных курсов - это просто-таки преступление со стороны власти. "Заговор", да...
LitlBro отредактировал это сообщение 16.10.09 в 13:05
>Отчитываться и держать под контролем широкой общественности (хотя бы декларативно) заставляют именно из-за того, что существует презумпция о склонности корпоративных элит к злоупотреблению своей позицией в рамках "свободного рынка". Такая презумпция сначала капиталистическими государствами не признавалась, а стала признаваться только в результате мощного давления левых сил и осознании необходимости идти с ними на компромисс.
Разумеется, не так, причем с самого начала до самого конца. На протяжении всего периода существования в истории человечества такого образования, как "государство", идет процесс конкуренции - гражданин желает "отдать" государству как можно меньше, но как можно больше использовать функции этого образования в собственную пользу; равным образом, государство пытается "взять" как можно больше, а "сделать" как можно меньше. По мере совершенствования технологий сбора и обработки информации все более и более изощряются соответствующие фискальные функции, искать в этом некие плоды "давления левых сил" беспредельно наивно хоть по форме, хоть по сути. Далее, ни о какой "презумпции склонности к злоупотреблениям" речи, разумеется, не идет (в противном случае элитам предлагалось бы доказывать, что они НЕ допустили злоупотреблений, а функция доказывания факта злоупотребления не взваливалась бы на государство), речь идет именно о разнице ВОЗМОЖНОСТЕЙ - обширная цепь финансовых операций, приводящая к консолидации крупных сумм на счетах на каких-нибудь тропических островах, элементарно осуществляется в рамках крупного финансового института, но весьма затруднительна для частного лица. Соответственно, речь идет лишь о "минимизации затрат энергии" на процесс поиска возможных злоупотреблений, а не о "презумпции" чего бы то ни было.
> Принятие формальных законов о подотчётности деятельности различных корпорации (в том числе и в области ценообразования) толкнуло корпорации в сторону подспудной нейтрализации эффективности такой контрольной деятельности - подкуп, лоббирование, "междусобойчики", чрезвычайно плохое освещение этого вопроса в СМИ.
... а до принятия подобных законов ни подкупа не было, ни лоббирования, ни "междусобойчиков" (картельных соглашений), ни слабого освещения в прессе? Сатурн, подскажите мне, пожалуйста, какие "формальные законы" о подотчетности каких "корпораций" получили широкое распространение в Византии, коль скоро термин "византийские интриги" именем нарицательным стал? В очередной раз фиксирую полное отсутствие с Вашей стороны НАУЧНОГО подхода к проблеме. По-прежнему ФАКТОВ нет. Ни одного. Одни рассуждения, в неизменно "глобальном" масштабе и неизменно отвлеченного характера.
> Идёт речь о том, что корпорации ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в повышении прибыли
Грубейшая ошибка! В "повышении прибыли" заинтересован ЛЮБОЙ участник капиталистического рынка. А отнюдь не только корпорации. А теперь попробуйте разъяснить мне, почему же "презумпция склонности корпоративных элит к злоупотреблениям", в рамках Вашей самобытной модели, существует лишь применительно к "элитам", которые как раз имеют наиболее широкий спектр инструментов для сокрытия своей преступной "склонности"? Вы не находите, что в очередной раз пришли к абсурдному выводу?
>... если им будет предоставлена неограниченная возможность добиваться этой цели ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ в их власти, то это нанесёт серьёзный ущерб обществу
Совершенно верно. Причем этот тезис справедлив, повторюсь, для ЛЮБОГО игрока капиталистического рынка - ЛЮБОЙ игрок стремится к масимизации прибылей и минимизации затрат. Так почему же "презумпция" действует в отношении "элит", ась?
Ну, я бы сказал, традиционно преувеличиваются следующие моменты: а) контроль и б) солидарность этой самой "власти" внутри самой себя. Ну то есть что бы ни делалось, власть это всегда делает солидарно, осознанно и при этом неустанно контролирует. Однако, как показал пример с предпринимателями и Адамом Смитом, внизу люди действуют, преследуя свои собственные цели и общественностью не заморачиваясь, а наверху - невозможен тотальный контроль. В лучшем случае возможны действия по созданию некоего коридора (ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадет - совсем мертвый будешь) с достаточным количеством степеней свободы (ну просто чтобы это работало). При этом, кстати, преследуемые цели тоже могут быть вполне свои, а не приписываемые, например, задним числом. (см. пример с причинами ПМВ).
В общем, в построениях конспирологического плана обычно возникает как раз такая вот вся из себя управляемая сверху система, имеющая мощную обратную связь, именуемую контролем. В реальной же жизни многие системы вообще никем не управляются (и тем не менее существуют - вот ведь странно:), а если брать человеческое общество, то наряду с управлением существуют и противоречия: принятые и выполняющиеся решения не всегда приводят к заявленным целям, например (в России это особенно заметно:). Причем эти противоречия существуют в любой системе, этим она во многом сильна, именно наличие в ней противоречий, если правильно к ним относится, как раз и обеспечивает ее устойчивость (система сдержек и противовесов).
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 13:38
Да, скорее так.
-----------------------
Ну вот в этом и разница в подходах. Потому что познавательная функция требует держать свое мировоззрение в стороне от предмета изучения, а мировоззренческая - наоборот, ставит мировоззрение (Ваше или мое, или политика какого-нибудь) на первое место и через эту призму уже предлагается смотреть. При этом часто забывается, что призмы-то у людей разные - у Вас одна, а у меня - другая и, соответственно, видим-то мы через нее по разному. Я уже не говорю о том, что примат мировоззрения представляет опасность еще и в том смысле, что исподволь заставляет подгонять факты и ход развития событий под себя. Т.е. фактически можно оказаться заложником собственного мировоззрения и в этом смысле практически ничем не отличаться от критикуемых Вами властных структур, которые по сути делают то же самое. Примат мировоззрения характерен именно для политики, для пропагандиста. В этом нет ничего особенно плохого, просто это неравнозначно науке под названием история.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 13:40
Сергей, нет внеидеологической науки истории. Нет и быть не может. Даже в самых осторожных обобщениях на ту или иную тему применяется часто не осозноваемый самим историком идеологический подтекст.
Я - исторический материалист. А Вы кто?
LitlBro.
Наконец-то и в Ваших доводах начинают просвечиваться контуры Вашей идеологической модели функционирования общества и власти.
В остальном - сплошная профанация. Кстати, быть может Вы приведёте какие-нибудь факты, иллюстрирующие историю принятия и политической борьбы вокруг принятия анти-монопольного законодательства?
> нет внеидеологической науки истории. Нет и быть не может.
Есть, разумеется. Просто Вам, как конспирологу анархистсвующего направления, этого признавать не хочется.
> Даже в самых осторожных обобщениях на ту или иную тему применяется часто не осозноваемый самим историком идеологический подтекст.
Ну вот Вам исторический документ: http://www.mediafire.com/file/jggan2vzytu/US_MVO.pdf . Расскажите мне теперь об "идеологическом подтексте", возникающем при его анализе и обобщении :-) , предвижу много здорового хохота.
> В остальном - сплошная профанация.
Ой, ну где уж мне, дурачку, чаю-то самому попить? Скажите, о проницательнейший из раскрывателей заговоров, это ничего, что Вы ни разу возразить не смогли и декларации свои аргументировать не сумели? Только и осталось, что ярлычки развешивать...
Сергей, нет внеидеологической науки истории. Нет и быть не может. Даже в самых осторожных обобщениях на ту или иную тему применяется часто не осозноваемый самим историком идеологический подтекст.
-----------------------------
Ага, применяется, бывает такое. И отсекается, если это подтекст именно историка, его сегодняшнего мировоззрения или идеологии. Если же найденные им закономерности (которые в описываемое им время вполне могли носителями не осознаваться) вполне обоснованы, то не отсекаются, а принимаются к рассмотрению. Но эти закономерности часто не имеют никакого идеологического подтекста.
Я - исторический материалист. А Вы кто?
-----------------------------
Давайте по другому поставим вопрос: когда Вы сталкиваетесь с людьми, не мыслящими в терминах истмата, Вы что делаете для объяснения мотивации их действий? Приписываете им истмат? В таком случае я - не исторический материалист, но могу им быть, когда это необходимо.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 14:08
Расскажите мне теперь об "идеологическом подтексте", возникающем при его анализе и обобщении
-------------------------
Сначала нужен анализ и обобщение. А потом мы поглумимся. :))) Анализ и обобщение - в студию!
1) Всё зависит от выбора предмета исследования. Если Вас интересуют темпы военной мобилизации в СССР в такой-то период, то да, возможно внеидеологический подход. Если же Вас интересует происхождение капитализма в Европе, ситуация заметно меняется. Почему? В первую очередь, потому что существуют глубокие разногласия по поводу краеугольных КАТЕГОРИЙ и СВЯЗЕЙ МЕЖДУ НИМИ в центре самой проблематики (например, "что такое экономика?", "имело ли понятие экономика то же значение, что оно приобрело позже?", "можно ли, используя менталитет и представления сегодняшнего дня, воссоздать причинно-следственные связи иной эпохи?" и т.д.) Это только лишь малая толика сложностей.
2) Я, как поётся в только что выложенной песне, учитель. Поэтому подхожу к разным людям в разных контекстах очень по-индивидуальному. Я просто с ними начинаю говорить, нащупываю общие знаменатели, если вижу, что бестолку - бросаю (это если не академической среде). При талантливом подходе люди часто на глазах "растут".
Правильно, есть такое дело. Но идеологический подход здесь совершенно необязателен. Никто же не запрещает подходить к объяснению с позиций истмата, но только это одна из позиций и не факт, что она полноценно освещает все происходившее. Скорее мы рассматриваем происходившие процессы в разрезе истмата. Можно рассмотреть в другом разрезе - цивилизационном или еще каком. В общем, теза, антитеза, синтез. Классика.
Поэтому подхожу к разным людям в разных контекстах очень по-индивидуальному. Я просто с ними начинаю говорить, нащупываю общие знаменатели, если вижу, что бестолку - бросаю (это если не академической среде). При талантливом подходе люди часто на глазах "растут".
--------------------
Вот и я схожим образом подхожу к мотивации людей прошлого. Только я стараюсь посмотреть на проблему так, как видели ее они, влезть в их шкуру, в их мировоззрение. Тогда лучше понимаешь их мотивы или сделанный ими выбор. При этом мое личное отношение (ибо разница в идеологиях легко может присутствовать) к этим людям и их взглядам вторично, оно в идеале не должно присутствовать.
НАЗАД