Каковы причины существования "конспирологического" мышления?

Почему в "приличном обществе" считается позорным быть приверженцем "теории заговора"?

Какие у конспирологии есть сильные и слабые стороны?

Вот я выше написал "Вера во всесилие заговоров - тоже манипулятивный приём". И задумался. И должен сказать, что это не вполне правильный вывод. Правильнее было бы так: ПОДДЕРЖАНИЕ веры во всесилие заговоров ...."

Я, конечно, понимаю, что этот сарказм чем-то вызван. Хотелось бы понять, чем.

Значит, еще раз. Я не против выдвижения версии о заговоре против Павла I. Более того, обоснованность именно этой версии существенно лучше, чем предложенной Вами же версии последовательных случайностей. Заговор (преднамеренные осмысленные действия, направленные против Павла I) оставил следы в достаточном количестве и через это версия о заговоре получает хорошее обоснование.

Т.е. я вроде бы никогда не отказывался рассмотреть версию, но нужны же обоснования, иначе просто нечего рассматривать.

Хотел бы обратить внимание, что в этот момент затрагивается упоминаемый коллегой Сатурном вопрос информированности "раскрывателя заговора" о "заговоре"...
------------------------
Ну да. А был ли вообще мальчик?

По поводу интересов предпринимателей и их понимании собственных действий.

Господа, да никакой мистики здесь нет - всё очень просто.

Во-первых, вспомните Окуджаву:

"Шёл троллейбус по улице
женщина шла впереди...
И все мужчины в троллейбусе
молча смотрели ей в след...
Только водитель троллейбуса
Он головой не вертел
ВЕДЬ ДОЛЖЕН ЖЕ КТО - ТО,
ЗА НАС ЗА ВСЕХ...
ВСЁ ВРЕМЯ СМОТРЕТЬ ВПЕРЁД!"

Конечно, из-за того, что кто-то ДОЛЖЕН смотреть вперёд, такой "человек" не обязательно гарантировано появится. Были и исторические эпизоды, когда такого рода осечки были. Например, кризис 1929-1945 гг. Но, думаю, вполне понятно, почему все интеллектуальные ресурсы были затем (да даже уже тогда) направлены на изучение всех аспектов того кризиса, всех его составляющих. Не стоит недооценивать политический заказ на такое пристальное изучение.

Во-вторых, всё довольно просто. Конкретный частный предприниматель может позволить себе думать (и действовать!) так, как это описал Морозов, но в критической ситуации (то есть когда РЕАЛИЗАЦИЯ "бизнес-стратегии" становится по тем или иным причинам всё более сложной) появляется стимул к более высокой степени самоорганизации, которая, как правило приходит в результате ощущения серьёзной угрозы твоим индивидуальным или корпоративно-классовым интересам. Именно ситуации ранних кризисов, сложностей и стимулирует развитие СТРАТЕГИЧЕСКОГО и ПРЕВЕНТИВНО-УПРЕЖДАЮЩЕГО подхода.

Роль большинства бизнесменов, вполне возможно, думать так, как описал Морозов, но вот роль крупной олигархии, её мозговых центров, а также государственной административной элиты, играть роль водителя троллейбуса... Мелкие обманчики на местах и в повседневной практике складываются в одну гигантскую пирамиду обмана...

Да. Согласен с первым утверждением. Рациональное понимание "системы" пришло именно в 20-м веке. И это знание было взято на вооружение в той или иной степени и с той или иной долей интенсивности в разных регионах мира. Насчёт того существовали ли системы до современности - отдельный и длинный разговор, который в данный момент не особо важен...
---------------------------
Ну я считаю, это соскок, Сатурн. Как это не особо важен? Системы-то существовали, хотя никто не понимал - как и за счет чего они существуют. Они существовали даже тогда, когда и человека-то еще не было, а социальное поведение (у животных) - было. Почему такие системы не разрушались (и многие не разрушились до сих пор) и кто их осознанно поддерживал? Да никто, ну, если, конечно, мы не вводим понятие Бога в наши построения, но тогда диспут можно сразу закрывать.

Понимаете, вот какова дистанция между тем моментом времени, когда человек научился использовать огонь и тем моментом, когда он понял принципы и закономерности горения, почему это вообще происходит? Тут примерно то же самое.

Понятие "всесильность заговора" очень важно для нашей дискуссии. Всесильность предполагает АБСОЛЮТНОСТЬ понимания всего и вся "заговорщической элитой".
---------------------------
Это что, Боги что ли? Максимум речь может идти об интерпретациях, о наших представлениях о системе, принципах и закономерностях ее функционирования. А это очень сильно разные вещи.

Я же утверждаю, что современные правящие элиты укрепляют свою власть при помощи целенаправленного манипулирования сознания и что это манипулирование эффективно по мере того, насколько не готов его распознать и проанализировать конкретный человек. А готовность к этому в нашем обществе ОЧЕНЬ сложна по ряду объективных и субъективных причин (можем о них отдельно поговорить). Вера во всесилие заговоров - тоже манипулятивный приём, что подтвердил и LitlBro.
-------------------------------
Сатурн, целенаправленно манипулировать как раз начали не в XX веке, это всегда было. Вопрос только в том, что раньше это делали интуитивно, без рационального понимания многих вещей, относящихся к системе и потому был больший разброс векторов, по которым было направлено это самое манипулирование (та же пропаганда - это что такое, как не манипулирование?). Сейчас понимания (рационального) несколько больше, только и всего. Вот то же самое - пользоваться огнем умеем, как это работает и почему - не понимаем. Но пользуемся, вовсю причем.

>Т.е. я вроде бы никогда не отказывался рассмотреть версию, но нужны же обоснования, иначе просто нечего рассматривать.

Я просто конкретизировал и развернул этот момент.

>Ну да. А был ли вообще мальчик?

Чаще всего - нет, не было. Как уже неоднократно повторялось, имели место попытки переложить ответственность за собственную несостоятельность на действия чьей-либо воли, злой или нейтральной.

Роль большинства бизнесменов, вполне возможно, думать так, как описал Морозов, но вот роль крупной олигархии, её мозговых центров, а также государственной административной элиты, играть роль водителя троллейбуса...
---------------------------
Ну естественно, Сатурн. Вообще, в том, например, что пропаганда существует, я как бы и не сомневаюсь.

Только вот этот троллейбус, он состоит из многих деталей и частей. Понимаете? Есть, допустим, государственные интересы. Они запросто могут входить в противоречие с интересами олигархии. И что делать? С этим надо что-то делать. Что?

Мелкие обманчики на местах и в повседневной практике складываются в одну гигантскую пирамиду обмана...
------------------------
Ну и? Кто это целенаправленно регулирует? Реально - никто. А пирамида - складывается. Обман там, не обман - это даже сейчас не важно. Важно то, что она складывается. В этом-то и фича. И только уже потом мы пытаемся как-то эту систему (уже сложившуюся) регулировать.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 15.10.09 в 15:30

>Во-первых, вспомните Окуджаву:
"Шёл троллейбус по улице
женщина шла впереди...
И все мужчины в троллейбусе
молча смотрели ей в след...
Только водитель троллейбуса
Он головой не вертел
ВЕДЬ ДОЛЖЕН ЖЕ КТО - ТО,
ЗА НАС ЗА ВСЕХ...
ВСЁ ВРЕМЯ СМОТРЕТЬ ВПЕРЁД!"

Вспомнили. Получили очередной пример все того же конспирологического мышления - кто-то внешний (водитель троллейбуса) ДОЛЖЕН все время куда-то смотреть и за что-то отвечать, сам же "мыслящий" ничего подобного не "должен" и ни за что не отвечает.

>Были и исторические эпизоды, когда такого рода осечки были. Например, кризис 1929-1945 гг. Но, думаю, вполне понятно, почему все интеллектуальные ресурсы были затем (да даже уже тогда) направлены на изучение всех аспектов того кризиса, всех его составляющих. Не стоит недооценивать политический заказ на такое пристальное изучение.

Сатурн, ПРЯМЫЕ ЧЕТКИЕ ЯВНЫЕ доказательства политического заказа - извольте на стол! Не можете? Значит, Ваша версия о заказе... да-да, Вы угадали. Конспирология чистейшей воды. "Безо всякого сомнения власть предержащие чего-то там скрывают и злоумышляют на погубление трудовой массы..." (с)

>Конкретный частный предприниматель может позволить себе думать (и действовать!) так, как это описал Морозов, но в критической ситуации (то есть когда РЕАЛИЗАЦИЯ "бизнес-стратегии" становится по тем или иным причинам всё более сложной) появляется стимул к более высокой степени самоорганизации, которая, как правило приходит в результате ощущения серьёзной угрозы твоим индивидуальным или корпоративно-классовым интересам. Именно ситуации ранних кризисов, сложностей и стимулирует развитие СТРАТЕГИЧЕСКОГО и ПРЕВЕНТИВНО-УПРЕЖДАЮЩЕГО подхода.

То есть когда у Римской Империи начались сложности, в ней начались процессы внутренней консолидации и самоорганизации... это ж надо, какое открытие! А меня учебник истории учил, что распад империи случился. Как и с с империей Александра Македонского, и с царской Россией, и с СССР, как и с Османской Империей... Сатурн, это ничего, что Ваши философские мысли в очередной раз оказываются диаметрально противоположны наблюдаемой за окном реальности? Или это опять глобальный таинственный заговор, уходящий корнями аж в Античность? Никак, разумные динозавры злоумышляют на погибель человечеству?

>... роль крупной олигархии, её мозговых центров, а также государственной административной элиты, играть роль водителя троллейбуса... Мелкие обманчики на местах и в повседневной практике складываются в одну гигантскую пирамиду обмана...

Доказательства попрошу на бочку. Прямые и явные. Ах, их нет, есть только громадье гипотез? Тогда не сомневайтесь, это все маленькие зеленые жЫдомасоны с альфа Центавра коварно умыслили. "Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году! Мы про взрывы, про пожары сочиняли ноту ТАСС - и тут примчались санитары и зафиксировали нас". (с)

LitlBro отредактировал это сообщение 15.10.09 в 16:08

Я пропустил целый абзац.
------------------------------
Во-вторых, всё довольно просто. Конкретный частный предприниматель может позволить себе думать (и действовать!) так, как это описал Морозов, но в критической ситуации (то есть когда РЕАЛИЗАЦИЯ "бизнес-стратегии" становится по тем или иным причинам всё более сложной) появляется стимул к более высокой степени самоорганизации, которая, как правило приходит в результате ощущения серьёзной угрозы твоим индивидуальным или корпоративно-классовым интересам. Именно ситуации ранних кризисов, сложностей и стимулирует развитие СТРАТЕГИЧЕСКОГО и ПРЕВЕНТИВНО-УПРЕЖДАЮЩЕГО подхода.
------------------------------
Сатурн, опять же. Попытки регуляции были всегда, в том числе и стратегические, и превентивно-упреждающие. Ну и что? В рамках общественной системы всегда есть силы, заинтересованные в сохранении стабильности данной системы. Вопрос, как я выше уже писал, в простой эффективности этих действий и граничных условиях (в том числе то, какими инструментами мы располагаем для регуляции) самой системы. Знание о закономерностях увеличивает эту эффективность. Однако, поскольку системы становятся все сложнее, а знание наше не абсолютно, постольку ошибки все равно возможны. Ну и плюс появление чего-то такого нового, что перетряхнет систему или даже разрушит ее и выстроит новую, как это уже бывало раньше, несмотря на все потуги стратегически и превентивно что-то там сохранить..

LitlBro, констатирую, что Вы постоянно занимаетесь неконструктивным саботажем темы. В данном случае Вы (1) яростно отрицание саму установку на то, что мотивация и действия властных элит могут отличаться от публично заявляемых и (2) подсовываете заранее абсурдные примеры конспирологии, например, говоря о "всяких маленьких зеленых жЫдомасонах с альфа Центавра". Заметьте, что я ни разу не давал в качестве примеров такие глупости. А вот то, что в интересах определённых экономических кланов активно скрывать от широкой публики информацию, а также минимизировать подотчётность, об их деятельности по искусственному взвинчиванию цен, я действительно говорил.

Морозову. Сергей, а что такое пропаганда? И что определяет её эффективность? На основе какого материала она разрабатывается и кем? Достаточное ли количество в современном обществе полного понимания новейших приёмов пропаганды и насколько заинтересована власть, финансирующая, административно организующая, рекрутирующая таланты для подготовки и реализации пропаганды в том, чтобы те, на кого пропаганда направлена, имели инструментарий для нейтрализации воздействия этой пропаганды?

>LitlBro, констатирую, что Вы постоянно занимаетесь неконструктивным саботажем темы.

Позвольте мне перевести Ваш высокопарный штиль на общедоступный русский: возразить Вам нечего, аргументов в поддержку своей позиции у Вас нет, соглашаться с оппонентами, признав тем самым свою неправоту, не хочется, остается только упрекать собеседника в искажении темы. Прием известный, но чести Вам не делает.

>В данном случае Вы (1) яростно отрицание саму установку на то, что мотивация и действия властных элит могут отличаться от публично заявляемых...

Вы решили погнать кабанчика по сто сорок пятому кругу? Извольте, мне не сложно будет напомнить Вам о том, что:
- термин "конспирологическое мышление" НЕ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ отношениями властной элиты с обывателями в отношении укрепления власти оной элиты, и никто, кроме Вас, не виноват, в том, что продекларировали Вы тему про Фому, а поговорить решили про Ерему;
- ни о какой УСТАНОВКЕ об отличии мотивации от деклараций В ОТСУТСТВИЕ ПРЯМЫХ ЯВНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ такового отличия не может быть и речи - это как раз и есть один из существенных компонент того самого "конспирологического мышления", постоянная уверенность в том, что "нам всё врали, а на самом-то деле..." при полном отсутствии знания, как оно "на самом-то деле" и механизмов, действующих на ситуацию. Да-да, те самые россказни про "жЫдомасонский заговор в Германии, укравший верную победу".

> (2) подсовываете заранее абсурдные примеры конспирологии, например, говоря о "всяких маленьких зеленых жЫдомасонах с альфа Центавра". Заметьте, что я ни разу не давал в качестве примеров такие глупости.

Вы желаете откровенности? Ваши примеры представляют собой глупость в разы бОльшую. Однако мои примеры хотя бы забавны, а Ваши приводятся при загадочных подмигиваниях и с до зевоты серьезным выражением лица, хотя представляют собой банальнейший набор штампов конспиролога.

>А вот то, что в интересах определённых экономических кланов активно скрывать от широкой публики информацию, а также минимизировать подотчётность, об их деятельности по искусственному взвинчиванию цен, я действительно говорил.

... а фенотип может влиять на генотип лишь в том случае, если таковой гомозиготен. У Вас есть ЯВНЫЕ ЧЕТКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА преднамеренности сокрытия информации? ЯВНЫЕ ЧЕТКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА искусственной природы взвинчивания цен? Если есть - приводите. Если нет, то позвольте Вас от всей души поздравить - Вы со всей душой предаетесь той самой конспирологии.

Не буду отвечать на откровенно неконструктивные выпады, а вот насчёт одного момента выскажусь.

"Вас есть ЯВНЫЕ ЧЕТКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА преднамеренности сокрытия информации? ЯВНЫЕ ЧЕТКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА искусственной природы взвинчивания цен? Если есть - приводите. Если нет, то позвольте Вас от всей души поздравить - Вы со всей душой предаетесь той самой конспирологии."
===============================================================

Потрясающие мысли! Даже самые что ни на есть мэйнстримные социологи и экономисты признают, что корпоративные элиты следует тщательно контролировать, регулировать в целях предупреждения злоупотреблений властью, которые они получают в контексте "свободного рынка". Существует довольно широко признанная презумпция необходимости повышенного внимания к деятельности корпоративных и финансовых элит, к построению механизма, который бы гарантировал их подотчётность и (это уж совсем политкорректный термин) "транспарентность". Какие дикие и безумные конспирологические мысли! А законодательство, скажем, призванное регулировать "честность в рекламе" ("honesty in advertising")? Какой ужас! Ведь любой бизнес публично говорит, что у него только одна мотивация - удовлетворить потребности потребителя! Ну, значит, так оно и есть! И нечего суваться во внутреннюю кухню бизнес-элит и административных кланов. Они же говорят, что озабочены служению народа, улучшению жизни, руководством экономики и т.д. Они же нигде не публикуют манифесты о том, что у них есть иные, не особо афишируемые цели. Нет? Нет. Ну значит - верь, коль "явных и чётких доказательств" противоположного нет...

:-)

"Важно то, что она складывается. В этом-то и фича. И только уже потом мы пытаемся как-то эту систему (уже сложившуюся) регулировать."
==============================================================

Да, примерно так. Власть, образно говоря, учится, совершенствует методы управления обществом по абсолютно понятным причинам (осознание собственных кратко- и долгосрочных интересов, прогнозирование общественного мнения, работа над изобретением различных гиммиков, которые бы поддерживали и культивировали черты, рассматриваемые властью в качестве выгодных и забивали бы те, которые представляются опасными).

Я говорю о том, что власть не имеет априори тотального контроля над обществом. Ещё раз фиксирую этот момент! Я говорю о том, что власть (частично централизовано, частично более распылённо) пытается усилить эффективность своего контроля над общественными процессами. Для этого разрабатываются, проверяются, оттачиваются различные стратегии манипулирования сознанием людей. Причём - внимание! - это совсем не значит, что у власти имеется полное и совершенное понимание того, что такое НОРМАЛЬНОЕ (а не манипулируемое) сознание. Власть действует гибко, "подбирая" набор информационных приёмов в зависимости от конкретной ситуации, хотя в некоторых вопросах проявляет завидный стратегический замысел (например, организация информационно-идеологического поля в российских СМИ при Путине-Медведеве).

В чём же суть того, что я говорю? Она в том, что власть не заинтересована в развитии среди народа адекватного понимания происходящего. Не заинтересована не потому, что она какая злодейская, а потому что эта незаинтересованность диктуется самой структурной позицией власти в существующем порядке. Такой власти выгодно повторять, как мантру, идею о том, что она никакого влияния не оказывает на общество, что она ТОЛЬКО ОТРАЖАЕТ общество...

И кстати, маленький примерчик: для рабовладельческого периода цитата Маркса вполне применима - Клеопатра, Гай Юлий Цезарь, Александр Македонский действовали в определенных исторических обстоятельствах, и на действия их оказал определенное влияние имевшийся на тот момент исторический опыт. А теперь попробуем пристегнуть сюда Ваше смелое толкование... просветите меня, пожалуйста, расскажите об "изучении человеского интеллекта" Клеопатрой и о том, каким образом "снижал иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам" Цезарь. Павший, кстати, именно в результате заговора. Видать, не то и не там "снижал" :-) .



А вот, например, выстроенная Августом система принципата - как раз хорошей пример манипулятивной практики: де-факто диктатура была очень умело замаскирована под республику, с сохранением демократических институтов (бутафорских, конечно). Причем сделано это было явно с учетом и человеческий психологии (пусть на интуитивном уровне), и предшествующего исторического опыта (Август явно не желал повторить судьбу Цезаря). И "иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам" Август тоже вполне успешно снижал - чистками сената и проскрипциями.



То есть когда у Римской Империи начались сложности, в ней начались процессы внутренней консолидации и самоорганизации... это ж надо, какое открытие!



Сложности у римлян начались задолго до появления собственно Империи, но раньше они как-то с ними справлялись (многие сотни лет, заметьте). Например, римский сенат (читай - олигархия) времен Пунических войн - как раз замечательный пример "внутренней консолидации и самоорганизации", этакий "коллективный диктатор" - решительный, жестокий, и удивительно эффективный. У Тита Ливия это очень хорошо показано.

Резюмируя: упомянутые практики и процессы имели место быть и в античности тоже. Другое дело, что это происходило на интуитивном уровне, а результат (тут я согласен с ув. Морозовым) во многом определялся "граничными условиями".

> А вот, например, выстроенная Августом система принципата - как раз хорошей пример манипулятивной практики: де-факто диктатура была очень умело замаскирована под республику, с сохранением демократических институтов (бутафорских, конечно). Причем сделано это было явно с учетом и человеческий психологии (пусть на интуитивном уровне), и предшествующего исторического опыта (Август явно не желал повторить судьбу Цезаря).

Так речь-то идет не о "манипулятивной практике" как таковой - реплика "Цель искусства красноречия состоит в том, чтобы отвратить людей от того, чего они хотят, склонить их к тому, чего они не хотят, и внушить, что они при этом действуют по собственному желанию" кабы не Цицерону приписывается :-) . Речь о сознательном "ПОНИЖЕНИИ ИММУНИТЕТА К МАНИПУЛЯЦИОННЫМ ТАКТИКАМ". Ничем подобным Август как раз не занимался.

> И "иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам" Август тоже вполне успешно снижал - чистками сената и проскрипциями.

А каким образом при этом иммунитет к манипуляции понижается? Понижаются ПРОЯВЛЕНИЯ протестности наглядными демонстрациями отрицательных примеров последствий подобных проявлений.

> Сложности у римлян начались задолго до появления собственно Империи, но раньше они как-то с ними справлялись (многие сотни лет, заметьте).

Это как раз понятно. Я привожу другой пример - период распада империй. Кризис налицо, по Сатурну, должна случиться самоорганизация и консолидация, но она "почему-то" не случается. Либо "это был заговор" (с), и осталось только понять, кто злоумышлял и против кого, либо теория Сатурна не находит подтверждения практикой и потому должна быть отброшена.

>саботаж и эмоциональное давление нарастают

Сатурн, Вы действительно думаете, что бросание хлесткими словами, вроде "саботаж", компенсируют Вам полностью отсутствующую аргументацию?

>Даже самые что ни на есть мэйнстримные социологи и экономисты признают, что корпоративные элиты следует тщательно контролировать, регулировать в целях предупреждения злоупотреблений властью, которые они получают в контексте "свободного рынка". Существует довольно широко признанная презумпция необходимости повышенного внимания к деятельности корпоративных и финансовых элит, к построению механизма, который бы гарантировал их подотчётность и (это уж совсем политкорректный термин) "транспарентность". Какие дикие и безумные конспирологические мысли! А законодательство, скажем, призванное регулировать "честность в рекламе" ("honesty in advertising")? Какой ужас!

А теперь попрошу уважаемых форумчан следить за руками коллеги Сатурна. О чем до сих пор шла речь? О "конспирологическом мышлении". О "заговорах". А что теперь приводится в качестве аргумента? Меры (и предложения по их дальнейшему совершенствованию) ФИСКАЛЬНОГО контроля. Сатурн, будьте так любезны, раскройте мне глаза - что же за страшный "заговор" составляет каждый "средний американский обыватель", стараясь в рамках закона минимизировать общую сумму взимаемого с него налога? Действия-то одни и те же - минимизация выплат "вовне" с целью максимизировать собственное состояние, просто масштабы и возможности разные.
То есть налицо очередная подмена тезиса Сатурном в процессе обсуждения. Оно понятно, что производится такая подмена от бедности аргументации - сказать по сути нечего, но сказать хочется... однако, как и ранее, чести Сатурну такая подмена не делает.

>Ведь любой бизнес публично говорит, что у него только одна мотивация - удовлетворить потребности потребителя!... Ну, значит, так оно и есть!

Совершенно точно. Ибо продажа товаров и услуг возможна лишь при наличии СПРОСА на них. Каковой спрос отражает ПОТРЕБНОСТИ потребителя. Разумеется, что спросом можно управлять, можно формировать его и подталкивать... но самого факта спроса, как отражения потребности потребителя, это ничуть не отменяет.

> И нечего суваться во внутреннюю кухню бизнес-элит и административных кланов. Они же говорят, что озабочены служению народа, улучшению жизни, руководством экономики и т.д. Они же нигде не публикуют манифесты о том, что у них есть иные, не особо афишируемые цели. Нет? Нет. Ну значит - верь, коль "явных и чётких доказательств" противоположного нет...

Перевожу очередной всплеск эмоций Сатурна на общедоступный русский язык: на самом деле окопавшиеся в "бизнес-элитах и административных кланах" "маленькие зеленые жЫдомасоны с Альфа Центавра" ночи не кушают и днем не спят... ой, простите, наоборот, ночью не спят, днем не кушают... неустанно злоумышляя на погибель трудовому народу, его одурманивание и окончательное порабощение! И ничего, что никто указанных "маленьких зеленых жЫдомасонов" в глаза не видывал - Сатурн точно знает, что они ЕСТЬ, и что они ЗЛОУМЫШЛЯЮТ. Ему так чутье подсказывает, а оно, чутье, никогда не обманывает...

Вы спрашивали, почему конспирологическое мышление считается позорным в приличном обществе, Сатурн? Вследствие характерных особенностей поведения конспирологов, которые Вы столь щедро продемонстрировали в ходе беседы. Вкратце - потому, что никак обосновать свои домыслы сторонники "теории заговора" не могут, но зато выводы громоздят воистину вселенского масштаба, в масштабах целого человеческого общества, классов, "бизнес-элит и административных кланов", о которых судят по однажды мельком виденной фотографии на затрепанной журнальной обложке.
Есть и еще одна особенность у большинства конспирологов - чисто психологического плана особенность: услышав возражения, указанные конспирологи незамедлительно возвышают глас протеста против "саботажа" и "попыток заткнуть голос правды". Что Вы тоже успели продемонстрировать.

LitlBro отредактировал это сообщение 16.10.09 в 10:22

Коллега LitlBro уже ума не приложит, как меня "к стенке" прижать! :-)

"А теперь попрошу уважаемых форумчан следить за руками коллеги Сатурна. О чем до сих пор шла речь? О "конспирологическом мышлении". О "заговорах"."
================================================================

Здесь придётся следить вовсе не за моими руками, а за руками моего оппонента. Это он хочет рассматривать примеры с "зелёными человечками", "жЫдомасонами" и "пришельцами с альфа Центавра", существами, мотивация действий которых ОТКРОВЕННО мистическая и иррациональная. А я хочу рассматривать ситуации в политике, в экономике, в идеологии, при которых разнообразным элитам, облачённым властью, ПО РАЦИОНАЛЬНЫМ ПРИЧИНАМ ВЫГОДНО ЕЮ (этой властью) ЗЛОУПОТРЕБЛЯТЬ, то есть использовать в неафишируемых, но доступных рациональному анализу целях. Если моему оппоненту хочется оставить за понятием "заговор" более фантастическо-сказочное содержание, я готов пойти на терминологические уступки и говорить о (первый вариант) манипулировании или (второй вариант) злоупотреблении властью. Хотя и первое и второе можно объединить.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Сатурн, будьте так любезны, раскройте мне глаза - что же за страшный "заговор" составляет каждый "средний американский обыватель", стараясь в рамках закона минимизировать общую сумму взимаемого с него налога? Действия-то одни и те же - минимизация выплат "вовне" с целью максимизировать собственное состояние, просто масштабы и возможности разные."
==============================================================
Ну что за ерунда? Разве я об этом говорил? Перечитайте, если Вы не поняли. Я обосновывал существование во всех современных государствах хотя бы ФОРМАЛЬНЫХ органов власти, целью которых является установление КОНТРОЛЯ за теми или иными действиями (особенно крупных) корпоративных организаций. Как Вы думаете, почему существует (про внедрение в жизнь сейчас не говорим) анти-монопольное законодательство? При помощи какой логики такое законодательство оправдывается?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


"Совершенно точно. Ибо продажа товаров и услуг возможна лишь при наличии СПРОСА на них. Каковой спрос отражает ПОТРЕБНОСТИ потребителя. Разумеется, что спросом можно управлять, можно формировать его и подталкивать... но самого факта спроса, как отражения потребности потребителя, это ничуть не отменяет."
==============================================================

Совершенно не ясно, с кем спорит здесь мой оппонент. Разве я говорил, что сам факт спроса на что-то или факт веры во что-то является результатом планирования свыше? Нет. Я говорил о том, что спрос или вера во многом формируются, поддерживаются или же "спускаются" не "сами по себе", а в результате более-менее осознанных действий со стороны РАЗНЫХ элит (не только сугубо и формально государственных!).

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вы меня хоть в чём-то поддержите? А то, мне кажется, что я бьюсь один и никто меня совсем не слышет...

:-)

Морозову. Сергей, а что такое пропаганда? И что определяет её эффективность? На основе какого материала она разрабатывается и кем?
-----------------------------
Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса Пропаганда: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает Пропаганда), содержание, формы и методы, средства или каналы Пропаганда (радио, телевидение, печать, система лекционной Пропаганда и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована Пропаганда). Решающим для понимания процесса Пропаганда являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена Пропаганда Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств Пропаганда

В более узком смысле Пропаганда обозначает один из её видов — политическую или идеологическую Пропаганда — распространение взглядов, идей и теорий с целью формирования у масс определённого мировоззрения, представлений, отражающих интересы субъекта Пропаганда, и стимулирования соответствующих им практических действий. Ядром политической Пропаганда является определённая классовая идеология.

Буржуазные исследователи нередко отрицают обусловленность пропаганды характером идеологии класса и пытаются представить её как универсальное средство манипуляции массовым сознанием в интересах определённых групп. Действительно, в эксплуататорском обществе пропаганда используется господствующим классом как средство представления своего группового интереса в качестве всеобщего, искажения реального положения в собственных интересах и навязывания широким массам ложных идей, теорий, необъективной информации. Этим целям служат средства массовой коммуникации, контролируемые монополистической буржуазией и буржуазным государством. Однако введение в заблуждение и манипуляция сознанием масс — отнюдь не универсальное свойство пропаганды, а выражение лишь сущности буржуазной пропаганды, обусловленной антагонизмом классов капиталистического общества, противоречием между коренными интересами империалистической буржуазии и закономерностями современного общественного развития.
-----------------------
Это, так сказать, из БСЭ.

Достаточное ли количество в современном обществе полного понимания новейших приёмов пропаганды и насколько заинтересована власть, финансирующая, административно организующая, рекрутирующая таланты для подготовки и реализации пропаганды в том, чтобы те, на кого пропаганда направлена, имели инструментарий для нейтрализации воздействия этой пропаганды?
--------------------------
Сатурн, Вы смеетесь что ли? Во-первых, пропаганда работает не только, а зачастую и не столько через сознание, через рациональное. Поэтому от знания приемов эффективность пропаганды по отношению к целевой аудитории совсем необязательно снизится. Иллюстрация будет очень простая:



Умом Вы понимаете, что это невозможно, я Вам даже могу объяснить принцип, на котором построена эта картинка, но глаз-то видит и мозг воспринимает все равно. И это очень простой случай. В более сложных даже специалист не сразу сможет разобраться, что, как, отчего и почему. А Вы предлагаете внедрять понимание в массы. А оно им надо?

Поэтому, собственно говоря, на пропаганду отвечают не разъяснением принципов, а контрпропагандой, клин клином, так сказать, вышибают. Это проще и эффективней.

Во-вторых, как продолжение первого. Вот здесь-то собака и порылась. Что пропаганда, что контрпропаганда - они преследуют не истину, а стремятся к достижению (см. БСЭ) собственных целей. И вот в этой области как раз возможностей для конспирологии хоть отбавляй.

Ну и в третьих, в последних. Пропаганда, так же как и действия по сохранению стабильности и всякие превентивные меры началась не сегодня и не вчера, а весьма давно. Т.е. опять же - мы наблюдаем процесс в развитии. Безусловно, у него есть ряд особенностей, характерных для нынешнего исторического периода, но в общем, все это не откровение, все это было и раньше, но на другом уровне.

>эмоциональное давление снова растёт

Да-да, на Вас снова оказывается давление, и никто не прислушивается к голосу правды :-D

>Здесь придётся следить вовсе не за моими руками, а за руками моего оппонента.

За Вашими, Сатурн. Именно за Вашими. Не кто иной, как Вы, попытались только что выдать чисто ФИСКАЛЬНЫЕ мероприятия за некий таинственный "заговор", каковой пытаются "предотвратить", да еще и "априорно", "с упреждением", "без доказательств".

>А я хочу рассматривать ситуации в политике, в экономике, в идеологии...

Сатурн, Вы уж простите за элементарный ликбез, но любое РАССМОТРЕНИЕ начинается с ДЕМОНСТРАЦИИ НАБЛЮДАЕМЫХ ФАКТОВ. Вот есть труп. Вот заключение эксперта - в состояние трупа он перешел вследствие неоднократного тыкания в него ножом. Вот нож, по заключению эксперта дырки в трупе прокручены именно им. Вот отпечатки пальцев на ноже, по заключению эксперта они оставлены гражданином Имярек. Вот сам гражданин Имярек. Дальше начинается РАССМОТРЕНИЕ дела как таковое.
Вы же под термином "рассмотрение" разумеете, простите, бездоказательные рассуждения демагогического толка, которая применительно к моему гипотетическому примеру начинается словами "Да мне никогда не нравилось лицо этого Имярек! Зверское оно какое-то! Он убил, он, мамой кланус, да!"

> Если моему оппоненту хочется оставить за понятием "заговор" более фантастическо-сказочное содержание...

Сатурн, вы очень меня обяжете, если наведете порядок в собственной голове. Перечитайте свой корневой постинг, я его здесь целиком приведу, благо, он короткий:
=====
Каковы причины существования "конспирологического" мышления?
Почему в "приличном обществе" считается позорным быть приверженцем "теории заговора"?
Какие у конспирологии есть сильные и слабые стороны?
=====
Я ответил Вам, что представляет собою КОНСПИРОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ и КОНСПИРОЛОГИЯ. Я указал Вам, что "теория заговора" далеко выходит за пределы "злоупотребления властными элитами своими полномочиями", что это - ЧРЕЗВЫЧАЙНО ШИРОКИЙ по своему смыслу термин. Соответственно, мои примеры полностью лежат в пределах предложенного ВАМИ ЖЕ по ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ термина и темы для дискуссии.
Далее, вне зависимости от того, хотите ли Вы говорить о конспирологическом мышлении ВООБЩЕ или узких примерах "злоупотребления властью" В ЧАСТНОСТИ, методика научного рассмотрения остается неизменной: аргумент -> вывод. То есть начинается "рассмотрение" с демонстрации АРГУМЕНТОВ (трупа, ножа, отпечатков, владельца отпечатков). А не с отвлеченных рассуждений о том, что рожа Имярека не соответствует высоким эстетическим канонам и вообще злобная какая-то, уж не убил ли он кого? :-)

> Ну что за ерунда? Разве я об этом говорил? Перечитайте, если Вы не поняли.

Да. Вы СКАЗАЛИ именно об этом. Ибо вся "транспарентность" сводится к ФИСКАЛЬНОЙ транспарентности. Никто не заставляет "бизнес-элиты" отчитываться о своих ЦЕЛЯХ, СТРЕМЛЕНИЯХ, ПОБУЖДЕНИЯХ. Их заставляют отчитываться о ФИНАНСОВОМ ПОЛОЖЕНИИ. Соответственно, вся тема ФИСКАЛЬНОГО наблюдения и контроля к теме "теорий заговора" ни малейшего отношения не имеет.

> Я обосновывал существование во всех современных государствах хотя бы ФОРМАЛЬНЫХ органов власти, целью которых является установление КОНТРОЛЯ за теми или иными действиями (особенно крупных) корпоративных организаций.

... и этот КОНТРОЛЬ никоим образом не сводится к "теориям заговора" или "злоупотреблениям властью". А Вы в очередной раз пытаетесь подменить тезис дискуссии, сводя чисто ЭКОНОМИЧЕСКИЕ злоупотребления (сокрытие доходов, уход от налогообложения и т.д.) к "злоупотреблениям властью".

> Как Вы думаете, почему существует (про внедрение в жизнь сейчас не говорим) анти-монопольное законодательство?

Потому, что монополистическое положение "игрока" на рынке наносит экономике заметный экономический ущерб. Тот же самый фиск. А отнюдь не "предотвращение заговора капиталистов против трудящихся".

>Разве я говорил, что сам факт спроса на что-то или факт веры во что-то является результатом планирования свыше?

Вы волной эмоций пытались мне "показать", что Ваша конспирологическая логика не требует ничего "вещественного", осязаемого, "весомого, грубого, зримого" в качестве отправной точки рассуждений. Для Вас, как конспиролога - вполне возможно. Но я не конспиролог. И потому прошу таки сперва ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ "ЗАГОВОРА". А не общих отвлеченных рассуждений "на тему о..."

Да, примерно так. Власть, образно говоря, учится, совершенствует методы управления обществом по абсолютно понятным причинам (осознание собственных кратко- и долгосрочных интересов, прогнозирование общественного мнения, работа над изобретением различных гиммиков, которые бы поддерживали и культивировали черты, рассматриваемые властью в качестве выгодных и забивали бы те, которые представляются опасными).
--------------------------
Ну да, но так всегда было. В меру своего разумения (уровня знания), естественно. И это является частью образуемой людьми системы. Ну и что?

Я говорю о том, что власть не имеет априори тотального контроля над обществом. Ещё раз фиксирую этот момент! Я говорю о том, что власть (частично централизовано, частично более распылённо) пытается усилить эффективность своего контроля над общественными процессами.
-------------------------
Не-не-не. Тотального контроля, конечно, не имеет - это же не Боги, в конце концов. Но тотальный контроль и не нужен, нужен статистически достоверный, не более. Ну а что касается усиления эффективности контроля, то это совсем не факт. Если уж говорить о власти, то она скорее стремится сохранить статус-кво. А для этого совсем необязательно усиливать контроль, достаточно мониторить общественные процессы и вовремя (и грамотно) реагировать. И это тоже было всегда, Сатурн - держать руку на пульсе - это полезно и это грамотные люди всегда понимали. Вопрос был лишь в возможностях, которыми они для этого располагали. Поэтому с развитием средств связи, например, возможности расширились, появление ЭВМ позволило обрабатывать огромные массивы информации за небольшое время, что привело к резкому сокращению времени реакции и дало возможность получать более полную, подробную информацию. В целом по госпиталю. А кто владеет информацией, тот владеет всем, как известно.

У меня все время крутится в голове один и тот же вопрос: ну и что?

На самом деле то, что Вы называете контролем, во многих случаях таковым не является. Хотя, не буду спорить, вот этот самый гиперконтроль - весьма характерное явление именно в конспирологии.

Для этого разрабатываются, проверяются, оттачиваются различные стратегии манипулирования сознанием людей. Причём - внимание! - это совсем не значит, что у власти имеется полное и совершенное понимание того, что такое НОРМАЛЬНОЕ (а не манипулируемое) сознание.
--------------------
Сатурн, а у Вас есть полное и совершенное понимание того, что такое нормальное сознание? Что это вообще такое, оно в природе-то существует?

Власть действует гибко, "подбирая" набор информационных приёмов в зависимости от конкретной ситуации, хотя в некоторых вопросах проявляет завидный стратегический замысел (например, организация информационно-идеологического поля в российских СМИ при Путине-Медведеве).
---------------------------
Про это ничего не могу сказать, не знаю, не интересовался, как там что при Путине-Медведеве. Но в общем, стоит только посмотреть на советскую пропаганду, к примеру, времен войны, как мы немедленно обнаружим ровно то, что Вы только что нам описали - и применение к конкретной ситуации, и стратегические замыслы, все там есть. Так в чем отличие того от этого? Только в способах и методах? Ну так время-то сколько прошло, развитие инфраструктуры, опять же, средств воздействия. Или в те времена тоже некий заговор присутствовал?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.10.09 в 11:59