Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
>В общем-то, суть (природу) конспирологии как таковой неплохо описал коллега LitlBro - она определяется словами "ищи, кому выгодно". Но здесь надо сделать одно уточнение. Это выражение вполне применимо в жизни и не несет оттенка конспирологии. Не несет до тех пор, пока не выходит за некие граничные условия. И вот выход за эти граничные условия и будет считаться ударением в конспирологию. Поэтому логично обсуждать именно эти граничные условия.
М-м-м... признаюсь, такая формулировка представляется мне слишком узкой в силу того обстоятельства, что явления, для объяснения которых измысливаются конспирологические версии, вполне могут быть "объективны" - то есть обусловлены действием "законов природы" (молния), объективных закономерностей, неподконтрольных чьей-либо воле.
>Одним из таких граничных условий будет являться, на мой взгляд, такое явление, как понижение самооценки...
IMHO это не вполне верная формулировка, предложенный чуть позже вариант...
>В общем, это удобный способ снять ответственность с себя и переложить на некие "высшие", неконтролируемые тобою силы (жертва обстоятельств).
... гораздо более всеобъемлющ. Например, теория "всемирного еврейского заговора" или "маленьких зеленых человечков" не предполагает занижения самооценки озвучивающего таковую версию, а представляют собою, скорее, именно переложение ответственности на чью-то волю.
>Почему считается "позорным"? Потому что существует "бритва Оккама" - принцип несоздавания лишних сущностей без необходимости, а если уж она - сущность - создается, то она требует серьезного обоснования. В истории - на массиве источников и научном подходе. Но тогда - это уже не конспирология.
Я бы вновь несколько расширил формулировку: потому что конспирология по сути своей антинаучна и в конструкцию любой современной науки, хоть теоретической, хоть технической, хоть общественной, но построенной на принципах "конструктивизма" и "материализма", не встраивается.
М-м-м... признаюсь, такая формулировка представляется мне слишком узкой в силу того обстоятельства, что явления, для объяснения которых измысливаются конспирологические версии, вполне могут быть "объективны" - то есть обусловлены действием "законов природы" (молния), объективных закономерностей, неподконтрольных чьей-либо воле.
------------------------------
Совершенно верно. Явления - объективны. Германия Первую Мировую проиграла вполне объективно, не отнять. Но обращается-то внимание не на то, что явление объективно, а на предложенные объяснения причин тех или иных явлений, т.е. интерпретации. А вот интерпретации выстраиваются людьми - и потому по определению несут оттенок субъективности. Рациональное, научное познание выработало ряд подходов к изучению и объяснению происходящих или происходивших ранее событий/явлений, сводящее субъективность по возможности к минимуму. Т.е. фактически получается, что мы ходим вокруг определения граничных условий, при которых познание еще можно назвать рациональным и научным. Конспирология находится за этими граничными условиями и представляет собой целый класс э-э-э... явлений, также поддающихся научному анализу. Заметим в скобках, что конспирология не единственный класс антинаучных явлений, имеющих место быть. Ф-фу-у...
IMHO это не вполне верная формулировка, предложенный чуть позже вариант...
--------------------
Понижение самооценки - это всего лишь одна из причин, я это оговорил. Это то, от чего я оттолкнулся.
Я бы вновь несколько расширил формулировку: потому что конспирология по сути своей антинаучна и в конструкцию любой современной науки, хоть теоретической, хоть технической, хоть общественной, но построенной на принципах "конструктивизма" и "материализма", не встраивается.
-------------------------
Ну так нужно же определить: почему антинаучна, каким принципам и подходам, пред'являемым к науке, она не соответствует.
"1. В общем-то, суть (природу) конспирологии как таковой неплохо описал коллега LitlBro - она определяется словами "ищи, кому выгодно". Но здесь надо сделать одно уточнение. Это выражение вполне применимо в жизни и не несет оттенка конспирологии. Не несет до тех пор, пока не выходит за некие граничные условия. И вот выход за эти граничные условия и будет считаться ударением в конспирологию. Поэтому логично обсуждать именно эти граничные условия.
Одним из таких граничных условий будет являться, на мой взгляд, такое явление, как понижение самооценки. Характерный тому пример - Германия после Первой Мировой войны. В головах некоторых (я не говорю - всех) поражение Германии приобрело вот такой любопытный (но вообще говоря - прогнозируемый) оттенок - это не мы проиграли, это нас предали. Дальше осталось сделать один маленький шажок - назначить "кто предал" и в зависимости от того, кого мы назначим - дело в шляпе, готова конспирологическая версия. Я, кстати, хочу заметить, что в терпящей поражения армии вот эти настроения - "нас предали!" - они всегда имеют хождение, армия Германии тут совершенно не одинока, в Красной Армии 1941-го года такие настроения тоже имели место, да и другие случаи вполне известны.
В общем, это удобный способ снять ответственность с себя и переложить на некие "высшие", неконтролируемые тобою силы (жертва обстоятельств)."
===============================================================
В призыве "ищи, кому выгодно" уже заложено ощущение, что та или иная ситуация "оформлена" или "сконструирована" свыше. Здесь уже существует деление людей на тех, кто "просёк" эту сконструированность (пусть даже и не сразу), и тех, кто не "просёк" её и продолжает "клевать" на заранее заготовленные для него "ловушки".
Понимаете, Сергей, в чём дело: ведь такие подозрения (о сконструированности ситуации) не являются априорно абсурдными!
И вот здесь Вы совершенно верно подошли к очень важной черте - вопросу о самооценке. Выходит, что кардинально важный аспект здесь именно в том, КАКИМИ представляет "раскрывающий заговор" человек заговорщиков. Хотя и здесь есть очень сложный момент: КАК, собственно, сформировать для себя адекватную самооценку. Понимание (оставим на данном этапе то, как человек к нему приходит), что тебя обманули, действительно, может очень сильно повлиять на личную самооценку и подтолкнуть человека к чрезмерной подозрительности и всепоглощающему желанию отомстить за обманутость. Так сказать, "пуганный воробей и палки боится". С другой стороны, человек может и искусственно ПЕРЕоценивать себя, создавая для себя веру в то, что никаких "обманов" и "сконструированных" ситуаций вообще нет. Это ведь тоже своеобразный психологический защитный механизм.
Так что, мне кажется, что нужно разбираться именно в том, КАК представляет тот или иной человек "заговор". Я вот написал выше здесь в ветке, что считаю конспирологическое мышление в принципе и в общем смесью верной интуиции, но неадекватного и часто несостоятельного понимания ситуации (что является результатом неподготовленности интеллекта и психики).
Насчёт "мы виноваты" или "нас предали". Видите ли, здесь ведь тоже ситуация не из простых. Ведь НЕ ВСЕГДА проигрыш - результат действительно неадекватных усилий или подготовки. Предательство или же какое-то преднамеренное "вредительство" тоже может фигурировать. Причём, вполне возможно, что те силы, которые будут совершать такое предательство будут считать, что действуют вполне легитимно и положительно (конспирологичность в таком случае будет определяться тем, готовы ли были эти силы публично и открыто ознакомить с собственными мотивами и представлениями широкие слои населения или нет).
В призыве "ищи, кому выгодно" уже заложено ощущение, что та или иная ситуация "оформлена" или "сконструирована" свыше. Здесь уже существует деление людей на тех, кто "просёк" эту сконструированность (пусть даже и не сразу), и тех, кто не "просёк" её и продолжает "клевать" на заранее заготовленные для него "ловушки".
---------------------------
Совершенно необязательно. Есть целые отрасли человеческой деятельности, в которых этот принцип применяется, работает и конспирологией не является. Например, раскрытие преступлений. Вышеприведенная цитата из Стругацких может быть и несколько утрирована, но довольно верно отражает суть.
Понимаете, Сергей, в чём дело: ведь такие подозрения (о сконструированности ситуации) не являются априорно абсурдными!
---------------------------
Априори - не являются. Но требуют очень и очень серьезных обоснований, причем обоснований научных. А если кто-то просто так сказанул, притянув за уши два-три факта и оно пошло гулять, то это как называется? Конспирология и называется.
Касательно самооценки. Понимаете, Сатурн, я с трудом представляю себе, что такое адекватная самооценка. По моему, я ее ни разу не видел. На мой взгляд, совершенно неважно, адекватная у человека самооценка или же нет. Важно только то, что обстоятельства складываются так, что вкупе играют на понижение этой самой самооценки. Повторю: неважно, насколько она высока или адекватна в абсолютном выражении, потому что непонятно, что принять за нулевую отметку. Важны не абсолютные параметры, а относительные.
С другой стороны, человек может и искусственно ПЕРЕоценивать себя, создавая для себя веру в то, что никаких "обманов" и "сконструированных" ситуаций вообще нет. Это ведь тоже своеобразный психологический защитный механизм.
---------------------------
Ну, не без этого. Любой принцип, возведенный в абсолют, чреват. Но я же говорю: такие ситуации требуют доказательств, обоснований и очень серьезных. Пока они не представлены, это можно считать досужими размышлениями, может и интересными, но вряд ли научными.
Так что, мне кажется, что нужно разбираться именно в том, КАК представляет тот или иной человек "заговор". Я вот написал выше здесь в ветке, что считаю конспирологическое мышление в принципе и в общем смесью верной интуиции, но неадекватного и часто несостоятельного понимания ситуации (что является результатом неподготовленности интеллекта и психики).
------------------------------------
Вы знаете, если мы начнем разбираться, как каждый представляет себе заговор, мы утонем раз и навсегда. Что же касается "в принципе" и "в общем", то я Вам приведу простой контрпример: все тот же известный английский публицист. Как Вы считаете, его безусловно конспирологическая версия диктовалась верной интуицией? Иными словами, в главном он прав?
Ведь НЕ ВСЕГДА проигрыш - результат действительно неадекватных усилий или подготовки. Предательство или же какое-то преднамеренное "вредительство" тоже может фигурировать. Причём, вполне возможно, что те силы, которые будут совершать такое предательство будут считать, что действуют вполне легитимно и положительно (конспирологичность в таком случае будет определяться тем, готовы ли были эти силы публично и открыто ознакомить с собственными мотивами и представлениями широкие слои населения или нет).
----------------------
Вот смотрите, Сатурн. Настроения в Красной Армии таковые имелись. Есть местами совершенно душераздирающие свидетельства. И вредителей вполне искали, и кое-кого даже осудили или стрельнули. И кое-кто даже был действительно виноват. В советское время источниковая база была как раз закрыта (власти скрывали, ага). Однако открытие в постсоветское время источников для ознакомления и ознакомление с массивом показывают, что "нас предали" в подавляющем большинстве случаев не имело места быть. Неумение - было, боязнь окружений - было, много чего было. И кое-где, редко, было и предательство, не без этого. Но редко, а настроения имелись много где и действительности не соответствовали. Что влияло на появление этих настроений? Я Вам отвечу: интерпретации действий начальства в соответствии со своими представлениями о мотивах и механизмах принятия решений, незнание обстановки и так далее, и тому подобное. Т.е., обобщая, некомпетентность.
В этом смысле интерес представляет еще и такой аспект: проблема конспирологии с повышением уровня образования не исчезает, а только выходит на новый уровень, более изощренный.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 13.10.09 в 13:58
Из "Черного обелиска" Ремарка:
-------------------------
– Видите! – с горечью восклицает Генрих, обращаясь к Ризенфельду. – Поэтому мы и войну проиграли! Во всем виноваты наша расхлябанная интеллигенция и евреи.
– И велосипедисты, – добавляет Ризенфельд.
– При чем тут велосипедисты? – в свою очередь удивляется Генрих.
– А при чем тут евреи? – отвечает вопросом на вопрос Ризенфельд.
Генрих смущен.
-------------------------
Сергей, вот смотрите. Если в анализе причин и предпосылок Первой Мировой войны идёт фраза "эту войну развязал мировой капитал, так как ..." [дальше следует историко-материалистический анализ империализма и т.д.]. Далее в этом анализе говорится, что мировой капитал и его элиты специально раскручивали маховик национализма и патриотизма в целях - внимание! - ОБМАНУТЬ широкие массы трудящихся, столкнуть их лбами, отвлечь от необходимости организации общего фронта солидарной борьбы с мировым капиталом....
"Априори - не являются. Но требуют очень и очень серьезных обоснований, причем обоснований научных. А если кто-то просто так сказанул, притянув за уши два-три факта и оно пошло гулять, то это как называется? Конспирология и называется."
==================================================================
Хорошо. Но что ВЫ подразумеваете под термином "научный" применительно к обоснованиям. То, что спланированность каких-то действий должна объясняться при помощи рационального понимания мотивации "заговорщической" стороны? В чём для Вас разница между "научным" и "ненаучным" объяснением?
Насчёт Вашего примера с советской армией периода начала ВОВ.
Дам Вам контрпример своего рода. И - вопрос.
На безоружного человека совершили насильственное нападение. Кто виноват в сложившейся ситуации - человек, на которого напали, так как не сумел себя защитить, не сумел подготовиться к нападению и т.д., или нападавший? То есть кто в данной ситуации должен вынести уроки и кто должен быть наказан?
А вопрос такой. Берём пример. ЛДПР Жириновского - единственная "партия" с национал-патриотической риторикой, которую допускают к выборам в Думу в декабре 1993 г. после разгона Верховного Совета. Партия пиарится по всем телеканалам и т.д. Многие, поверив риторике в той или иной степени, голосуют за Жирика. Жирик оттягивает радикальные голоса и последовательно "сливает" их в песочек, нейтрализуя определённую часть электората. Выставление заведомо фальшивых "партий" в качестве серьёзной и аутентичной оппозиции - заговор (против избирателя) или нет?
1. Сатурн, давайте рассматривать цитату полностью, без пересказов, со ссылкой на источник. Ну, просто чтобы не вносить вольных или невольных искажений, вызванных собственным пониманием прочитанного.
Марксизм рассматривал Первую Мировую войну как результат нарастания противоречий в капиталистическом мире. Капиталистический мир с точки зрения марксизма - это система экономических и прочих отношений. Как и любая система, капиталистический мир имел целый ряд системных (т.е. неустранимых в рамках системы) противоречий. Нарастание, обострение этих противоречий и привело к войне.
Но система безлична, она не обладает собственным сознанием, хотя и имеет свои законы, по которым действует, работает. В качестве грубого примера: любой автомобиль есть система. Рано или поздно в нем что-то ломается (несмотря даже на уход за ним) и делает дальнейшую его эксплуатацию (без ремонта, а иногда и с ремонтом :) невозможной. Осознает ли автомобиль (да в общем, даже, и водитель, выступающий в роли элиты), как он устроен и в каком месте он должен сломаться?
Поэтому да, утверждение, что ПМВ - это именно попытка обмануть широкие массы трудящихся, чтобы они не объединились, является конспирологией (ибо налицо заговор мирового капитала и его элит). Есть целый ряд других причин, которые, кстати, марксизмом вполне освещались и даже, ЕМНИП, назывались главными, и которые привели к войне. А вся вот эта вот бодяга - про разъединение народных масс - это привнесенный эффект самой войны, факта ее наличия. Не ради него все затевалось.
С точки зрения пропаганды (управляющее воздействие на массы) эти утверждения были осмысленны. Но пропаганда - это совсем другая опера.
2. Укладывающийся в методологию науки, ясный-красный. Поэтому нутряное чутье тут не проканает без обоснований. И вот обоснования и будут рассматриваться в первую очередь, весьма пристально. Еще раз напомню известного английского публициста, который целую кучу самых разных обоснований привел. Ну там, автострадные танки, воздушно-десантные корпуса...
Однако, давайте попробуем сформулировать.
а). Обоснование наличия самого явления. Теорема существования, математическим языком говоря.
б). Рациональное объяснение. Вот есть гипотеза, мы ее проверяем, по результатам проверки отсеиваем как негодную или сохраняем.
в). Потом среди возможных объяснений производим ранжирование - вот это более вероятно, вот это менее.
Как-то так. Оговорю, что эти три пункта предложил коллега LitlBro, но в целом я с ними согласен.
3. На безоружного человека совершили насильственное нападение. Кто виноват в сложившейся ситуации - человек, на которого напали, так как не сумел себя защитить, не сумел подготовиться к нападению и т.д., или нападавший? То есть кто в данной ситуации должен вынести уроки и кто должен быть наказан?
--------------------------
Сатурн, зачем Вы уходите от темы? Вопрос стоял о том, что настроения "нас предали" имели место. Почему? Анализ показывает, что предательство не имело место быть. Мой ответ на этот вопрос Вас удовлетворяет?
заговор (против избирателя) или нет?
---------------------------
Совершенно необязательно. Заговор (сговор), его наличие, Вам придется доказывать. Пока что Вы ничего не доказали.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 15.10.09 в 12:53
То есть конспирология - это любая презумпция ПРЕДНАМЕРЕННОСТИ тех или иных действий?
То есть, всё что происходит -либо результат случайного совпадения совершенно непланируемых действий, либо результат работы безличностных сил, у которых вообще нет субъектности?
"Почему? Анализ показывает, что предательство не имело место быть. Мой ответ на этот вопрос Вас удовлетворяет?"
===============================================================
Да, удовлетворяет. В случае с Вашим примером. В случае с ЛДПР - нет. Проект был заранее продуман, сконструирован в общих очертаниях, далее - оттачивался.
"Совершенно необязательно. Заговор (сговор), его наличие, Вам придется доказывать. Пока что Вы ничего не доказали."
===========================================================
Хорошо. Идём дальше. Какого типа доказательства Вам нужны?
То есть конспирология - это любая презумпция ПРЕДНАМЕРЕННОСТИ тех или иных действий?
------------------------------
Не любая, а та, которая не находит обоснований или та, которая при проверке обоснований рассыпается. Заговоры вполне существовали и в истории описаны. Конспирологией это не является.
Хотя в целом, если мы ведем речь именно о презумпции, то таки да - презумпция преднамеренности (всегда и везде прежде всего ищи заговор; а нет ли здесь заговора) вполне может считаться основным посылом конспирологии. В этом смысле я, вслед за астрофизиками, склонен придерживаться презумпции естественности. Астрофизиков задолбали искатели зеленых человечков, а меня - конспирологи. Презумпция естественности, само собой, не панацея, у нее есть свои слабые стороны, но все же от особо оголтелых - спасает.
То есть, всё что происходит -либо результат случайного совпадения совершенно непланируемых действий, либо результат работы безличностных сил, у которых вообще нет субъектности?
-----------------------------
Что значит "совершенно непланируемых"? Планируемых. Но вопрос: что планировалось, вот что важно. Что касается безличностных сил, то это верно только отчасти. Мы действуем в рамках определенной системы. Система имеет свои закономерности, познаваемые рационально. Она ставит определенные рамки, граничные условия, правила игры. Выход за эти рамки может означать крах системы или по крайней мере ее серьезное потрясение. Подавляющее большинство людей, образующих систему, понятия не имеют об этих закономерностях и преследуют некие свои цели, действуя в определенных рамках, заданных как раз системой. А если брать, к примеру, биологические образования навроде ценозов - так не имеют представления по определению. Что не мешает системе фунционировать, в случае с ценозами - миллионами лет, обеспечивая господство одних над другими.
В случае с ЛДПР - нет. Проект был заранее продуман, сконструирован в общих очертаниях, далее - оттачивался.
--------------------------
Сатурн, понимаете, вот это же голословное утверждение. Где обоснования, хоть какие-нибудь его (заговора) наличия?
Хорошо. Идём дальше. Какого типа доказательства Вам нужны?
--------------------------
Вот обратите внимание на постановку Вами вопроса. Причем здесь я? Это Ваш тезис и он предполагает наличие у Вас доказательств и обоснований. Вот давайте посмотрим: какие они, ваши доказательства и обоснования. Т.е. мы будем рассматривать не то, что устраивает меня или Вас, а то, что у Вас есть и как это соотносится с наблюдаемой картиной.
А вот что писал в 1776 г. Адам Смит, классик буржуазной политэкономии:
"People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices."
Перевод на русский:
"Предприниматели довольно редко встречаются друг с другом, даже ради того, чтобы развлечься и повеселиться. Однако, каждый раз, если они встречаются, разговор заканчивается каким-нибудь сговором против интересов широкой общественности или же каким-нибудь планом искусственно взвинтить цены".
Ну, если перевести классика на нормальный русский, то это будет означать следующее:
-----------------------------
Если предприниматели встречаются друг с другом, то они обязательно стараются завязать полезные (для себя и своего бизнеса) знакомства или, если знакомства уже завязаны и существуют, попытаться порешать через них имеющиеся проблемы своего бизнеса или же каким-либо образом расширить его.
-----------------------------
Про интересы широкой общественности, как нетрудно заметить, никто просто не думает. Об этом я и говорю: преследуются свои цели, а не организуется заговор против общественности.
В общественных науках термин "система" и понятие "естественность" нужно применять намного более осторожно, нежели чем в точных науках. Маркс лучше всего сформулировал диалектическую взаимозависимость системных (объективных) факторов и факторов субъективных, волевых:
"Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого. Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых". Маркс К. [1852] "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта" (Цит. по: Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 8, с. 119)."
Одним словом, для того, чтобы "система" тех или иных правил и институтов существовала стабильно, её нужно постоянно ОСОЗНАННО поддерживать, усиливать, превентивно прогнозируя угрозы ей, изучать слабости человеческой психики и интеллекта, поддерживать эти слабости, снижать иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам. Система не воспроизводится сама собой! У неё есть СУБЪЕКТНОСТЬ!
Мне кажется, что мы крутимся вокруг немножко разных понятий. Я ведь не утверждаю, что заговоры ВСЕСИЛЬНЫ! Ведь постулат всесильность заговоров тождественна именно тому самому "системному" подходу, который я критиковал в начале.
>Хотя в целом, если мы ведем речь именно о презумпции, то таки да - презумпция преднамеренности (всегда и везде прежде всего ищи заговор; а нет ли здесь заговора) вполне может считаться основным посылом конспирологии. В этом смысле я, вслед за астрофизиками, склонен придерживаться презумпции естественности.
Совершенно правильно подмечено, Сергей Николаевич! В первую очередь необходимо как можно шире внедрять в сознание "не просекающих сконструированности" обывателей ту мысль, что мы - маленькие зеленые жЫдомасоны - ни в чем не виноваты, ни в отстутствии воды в кране, ни во всемирном экономическом кризисе, и обличать конспирологов, возлагающих на нас всю полноту ответственности... :-)
А если говорить серьезно, то в первую очередь необходим совершенно классический "научный" подход: СНАЧАЛА обоснование, ПОТОМ вывод. То есть СНАЧАЛА предъявляются факты, позволяющие заподозрить влияние на те или иные события некого "заговора", а уж ПОТОМ начинается бурное фантазирование на предмет "...сколько именно кровавых шекелей извлекут маленькие зеленые жЫдомасоны из землетрясения на Суматре, ими же самими и вызванного?.." Подчеркиваю: ПРЕДЪЯВЛЯЮТСЯ ФАКТЫ. Не гипотетически измысливаются, как в предложенном выше коллегой Сатурном примере "всемирного сговора империалистов по взаимоистреблению друг друга руками обманутого рабочего класса", а именно предъявляются. И именно факты, а не гипотезы.
Давайте рассмотрим, для ответа на вопрос Сатурна о необходимых доказательствах, вполне конкретный пример: смерть Павла I. Да, ГИПОТЕТИЧЕСКИ можно предположить, что Николай Зубов решил развлечь государя искусством жонглирования табакеркой и нечаянно уронил оную Павлу на голову в область виска, а когда государь начал падать, неосторожно схватил его за шарф и, затянув его, тем прервал дыхание... смешно? Именно. Версия о том, что смерть Павла I наступила вследствие ОСМЫСЛЕННОГО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО ДЕЙСТВИЯ, намного более вероятна, ибо требует для своего разъяснения гораздо меньше "дополнительных сущностей" (да-да, тех самых, которые нечувствительно отсекаются "бритвой Оккама").
>Что значит "совершенно непланируемых"? Планируемых. Но вопрос: что планировалось, вот что важно.
Хотел бы обратить внимание, что в этот момент затрагивается упоминаемый коллегой Сатурном вопрос информированности "раскрывателя заговора" о "заговоре"... но, увы, вновь в контексте все того же "общенаучного" метода познания: СПЕРВА обоснование, ПОТОМ выводы. Как уже неоднократно указывалось, яркий пример "теории заговора", "выводы" которой не соответствуют "информированности" - это построения "Известного Английского Публициста" (с).
LitlBro отредактировал это сообщение 15.10.09 в 14:23
Вы даёте отличный пример лингвистических подмен (это не обвинение!).
Вот поэтому очень важно изучать экономическую (в данном случае) мысль в её историческом развитии. Скажем, почти всегда, чем старше текст того или иного мыслителя, тем чётче обозначены ИСТОКИ (обычно религиозные и моральные) той или иной системы мотивации. А чем ближе к нашим дням, тем больше само обсуждение обстоятельств появления и становления определённых мотивов или мысленных моделей вообще исчезает, а то, что раньше рассматривалось как что-то исторически и психологически специфическое, начинает рассматриваться как что-то само собой разумеещееся, "естественное", не требующее особых объяснений.
Ваш перевод - это не столько перевод на "нормальный" русский, сколько перевод на язык, уничтожающий само осознание существования политически возникшей и поддерживаемой "СИСТЕМЫ". Такой разговор между предпринимателями - это разговор уже внутри-системный, подразумающий и настаивающий на том, что "система" функционирует без ветра и без ветрил и что она "естественна", что её нельзя ни разрушить, ни что её, соответственно, не нужно и поддерживать.
Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого. Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых.
------------------------
Ну, я говорю то же самое, что и Маркс, только другими словами. Существуют определенные рамки, заданные системой на том или ином этапе исторического процесса, в рамках которых люди существуют и делают историю. Единственное, с чем я не согласен, так это с тем, что мы всегда имеем дело с кошмаром. Но это уж кому как, так сказать субъективное восприятие процесса.
Одним словом, для того, чтобы "система" тех или иных правил и институтов существовала стабильно, её нужно постоянно ОСОЗНАННО поддерживать, усиливать, превентивно прогнозируя угрозы ей, изучать слабости человеческой психики и интеллекта, поддерживать эти слабости, снижать иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам. Система не воспроизводится сама собой! У неё есть СУБЪЕКТНОСТЬ!
----------------------------
Сатурн, чтобы ее осознанно поддерживать, нужно понимать ее закономерности. Понимание начало приходить только в XX веке, да и то, с оговорками. А системы существовали и ранее, существенно ранее.
Мне кажется, что мы крутимся вокруг немножко разных понятий.
----------------------
Возможно.
Я ведь не утверждаю, что заговоры ВСЕСИЛЬНЫ! Ведь постулат всесильность заговоров тождественна именно тому самому "системному" подходу, который я критиковал в начале.
----------------------
Мы вообще не крутимся вокруг того, что заговоры всесильны. Мы крутимся вокруг того, что некоторым (не всем) очень удобно и, как заметил коллега LitlBro, энергетически выгодно списывать все то, чему они не могут найти объяснения, не на недостатки собственного понимания происходящего (происходившего), а на происки неких организованных сил, которые что-то нехорошее замыслили.
>
В общественных науках термин "система" и понятие "естественность" нужно применять намного более осторожно, нежели чем в точных науках. Маркс лучше всего сформулировал диалектическую взаимозависимость системных (объективных) факторов и факторов субъективных, волевых:
"Люди сами делают свою историю, но они ее делают не так, как им вздумается, при обстоятельствах, которые не сами они выбрали, а которые непосредственно имеются налицо, даны им и перешли от прошлого. Традиции всех мертвых поколений тяготеют, как кошмар, над умами живых". Маркс К. [1852] "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта" (Цит. по: Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 8, с. 119)."
Одним словом, для того, чтобы "система" тех или иных правил и институтов существовала стабильно, её нужно постоянно ОСОЗНАННО поддерживать, усиливать, превентивно прогнозируя угрозы ей, изучать слабости человеческой психики и интеллекта, поддерживать эти слабости, снижать иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам. Система не воспроизводится сама собой! У неё есть СУБЪЕКТНОСТЬ!
Скажите, Сатурн, это ничего, что Ваша цитата вполне традиционно не имеет ни малейшего отношения к Вашему выводу? У Маркса написано одно и ТОЛЬКО одно: историческая личность существует и действует не в вакууме, на ее действия оказывает влияние предшествующий опыт и "ход истории", конкретные исторические обстоятельства. Все, более ни слова. Никакой логикой Ваши дальнейшие фантазии относительно "осознанного поддержания системы" к цитате Маркса пристегнуть не удастся.
И кстати, маленький примерчик: для рабовладельческого периода цитата Маркса вполне применима - Клеопатра, Гай Юлий Цезарь, Александр Македонский действовали в определенных исторических обстоятельствах, и на действия их оказал определенное влияние имевшийся на тот момент исторический опыт. А теперь попробуем пристегнуть сюда Ваше смелое толкование... просветите меня, пожалуйста, расскажите об "изучении человеского интеллекта" Клеопатрой и о том, каким образом "снижал иммунитет по отношению к манипуляционным тактикам" Цезарь. Павший, кстати, именно в результате заговора. Видать, не то и не там "снижал" :-) .
>Вы даёте отличный пример лингвистических подмен (это не обвинение!).
Не угадали, Сатурн. Вы даете классический пример демагогии - и это тоже простая констатация факта. Никакой логической связи Ваших аргументов с Вашими выводами не существует. Примите как наблюдаемый факт.
>Ваш перевод - это не столько перевод на "нормальный" русский, сколько перевод на язык, уничтожающий само осознание существования политически возникшей и поддерживаемой "СИСТЕМЫ".
Переведу эту Вашу сентенцию на простой общедоступный русский язык: S.N.Morozoff, в отличие от Вас, дал ПРАВИЛЬНЫЙ лингвистически корректный перевод, не требующий привлечения для толкований никаких "теорий заговора". Чем и вызвал Вашу резкую отповедь.
>Такой разговор между предпринимателями - это разговор уже внутри-системный, подразумающий и настаивающий на том, что "система" функционирует без ветра и без ветрил и что она "естественна", что её нельзя ни разрушить, ни что её, соответственно, не нужно и поддерживать.
Позвольте не вполне корректный личный вопрос - а сами Вы, надо полагать, современник и соплеменник Адама Смита, человек "внутрисистемный", коли полагаете, что видите в его словах смысл, не замеченный окружающими? Приведите, пожалуйста, ЛОГИЧЕСКИЕ аргументы, позволяющие предпочесть Ваше толкование толкованию S.N.Morozoff-а, не восходящие притом к "Я так думаю..." и "Мне виднее!" Простите, я таких аргументов не вижу. То есть вообще. Я неправ?
Ваш перевод - это не столько перевод на "нормальный" русский, сколько перевод на язык, уничтожающий само осознание существования политически возникшей и поддерживаемой "СИСТЕМЫ". Такой разговор между предпринимателями - это разговор уже внутри-системный, подразумающий и настаивающий на том, что "система" функционирует без ветра и без ветрил и что она "естественна", что её нельзя ни разрушить, ни что её, соответственно, не нужно и поддерживать.
-----------------------------------
Естественно, он внутрисистемный, ибо предприниматели в подавляющем большинстве своем не заморачиваются поисками закономерностей самой системы, их интересует - в гораздо большей степени - собственное дело. Сатурн, я не знаю как Вы, а я встречи предпринимателей вполне видел и как и что там происходит вполне знаю. Вам описать, как это обычно происходит, может тогда мысль Адама Смита представится Вам в новом свете?
Что касается разрушения и поддержания, то вообще-то системы такого рода вполне (но не безгранично) устойчивы и обладают способностью к регулированию в определенных рамках. Обращаю внимание, что ровно также имеют границы устойчивости и регулирование естественные системы (те же ценозы), хотя... кто их регулирует, Сатурн? Так что обрушить такую систему вполне можно, я, собственно, об этом уже писал. Так что не надо обвинять меня в том, чего я не говорил.
Морозову - вкратце по главным пунктам Автор:
Сатурн 15.10.09 14:47
"Сатурн, чтобы ее осознанно поддерживать, нужно понимать ее закономерности. Понимание начало приходить только в XX веке, да и то, с оговорками. А системы существовали и ранее, существенно ранее."
================================================================
Да. Согласен с первым утверждением. Рациональное понимание "системы" пришло именно в 20-м веке. И это знание было взято на вооружение в той или иной степени и с той или иной долей интенсивности в разных регионах мира. Насчёт того существовали ли системы до современности - отдельный и длинный разговор, который в данный момент не особо важен...
Понятие "всесильность заговора" очень важно для нашей дискуссии. Всесильность предполагает АБСОЛЮТНОСТЬ понимания всего и вся "заговорщической элитой". Я же утверждаю, что современные правящие элиты укрепляют свою власть при помощи целенаправленного манипулирования сознания и что это манипулирование эффективно по мере того, насколько не готов его распознать и проанализировать конкретный человек. А готовность к этому в нашем обществе ОЧЕНЬ сложна по ряду объективных и субъективных причин (можем о них отдельно поговорить). Вера во всесилие заговоров - тоже манипулятивный приём, что подтвердил и LitlBro.
НАЗАД