Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Бизнес и общество. Размышления на тему, или тема для размышления.
Автор: Николаус 9.10.09 23:48
1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.
//Т.е. даже исходя из Ваших доказательств, которые мы сами по себе просто не станем разбирать, ибо оно в данном случае совершенно не нужно и которые как я понимаю, направлены на то, чтобы доказать, что СССР ленд-лиз был не нужен, т.е. даже из них следует строго обратное. ///
А Вы не хотите спросить, что именно я собираюсь доказать? :-)))
У нас рассматривают ленд-лиз в системе обстоятельств, которые полагают неизменными.
Однако факт ленд-лиза уже сам по себе влияет на систему принятия решений в ГКО и т.п. так, что на ленд-лиз начинают рассчитывать, принимают решения, исходя из того, что он есть. И после этого любая попытка "убрать" ленд-лиз из хода событий приведет формально-логически к выводу, что без него не обойтись. Точно так же мы формально-логически придем к выводу, что не могло быть победы без Сталина, Жукова или, скажем, Кошкина, что, собственно, с таким упорством доказывает LitlBro.
Но это не научный анализ, это тавтология. Мы изначально, в условиях постановки вопроса, задаем ответ: раз рядовой Сидоров в истории есть, значит, без него все рушится, как в известной английской балладе про гвоздь из подковы.
Если мы хотим действительно разобраться с вопросом, нужен ли был ленд-лиз, необходимо исходить из того, что факт отсутствия ленд-лиза вел бы к иным исходным данным в системе принятия решений и, соответственно, к иным решениям, в которых потребность в ленд-лизе отсутствовала бы.
Если попробовать спрогнозировать в целом, что бы это была за другая система решений, надо вспомнить, что интеллектуальный ресурс был задействован в войне в прямой зависимости от сложной обстановки. Т.е. если не припекло - красят траву в зеленый цвет. Если припекло - находят гениальные выходы.
И в этой части самой важной частью ленд-лиза надо считать тушенку, как элемент питания людей, которым надо было думать. Тушенка - главный вклад союзников в победу, без этого, из-за ограниченности продресурсов, как раз было бы и не обойтись.
> Конечно, Т-50 не было. Ибо влияние его на войну ничтожно. И Вы это понимаете и прибегаете к дешевым агитпроповским приемам.
Да Вы поюлите, побегайте, я терпеливый. Т-50 как нельзя более был, более того, его серийное производство как нельзя более разворачивалось - да, с примерно двухмесячным отставанием, но разворачивалось. Так что сколько Вы не кричите про "агитпроп" - Ваш геройский ляпсус относительно того, что танка такого "не было", этим не отменяется. И я даже не буду намекать, что в одно и то же время заявлять, что "Т-50 не было", а вот А-44 "был бы" - это уже скорее по профилю психиатров.
> Прекрасно! Ставим меньшую броню...
... получаем Т-34 - вид в профиль. Все сказки про "неуязвимость" танка Морозова идут лесом. Итог: те же самые Т-34 с оригинальной компоновкой и запозданием на два года. И я даже не буду говорить, что А-44 с мЕньшей броней - это обыкновенный средний танк, который никак не отменяет танка тяжелого.
> А для части задач идет тяжелобронная модификация. Главное, КВ уже не нужен, ибо не унифицирован.
Не-а. Никто никуда не "идет". Ибо не будет одновременно "тонкобронной" и "толстобронной" модификации (кстати, приятно видеть, что проблемы с вооружением Вы опять скромно замылили, внимательный такой, внимательный читатель). Так что будет "Т-34 или А-44" в нише среднего танка и КВ-3 в нише тяжелого.
> Это не ничего, это печально. Массу народу из-за недомыслия погубили.
Скажите, это ничего, что Вы снова глубокомысленно рассуждаете о том, о чем ни сном, ни духом? Предтеча БМП - БТР с закрытым боевым отделением. БТР с закрытым боевым отделением появился в ответ на появление ядерного оружия - десант необходимо было защищать от поражающих факторов ядерного взрыва. Ну так что у нас там с ядреными грибочками в 1941-м? Небось, надо было таки боНбу к 1941-му ваять, тогда и БМП появилась бы?
> А ведь еще в финскую потребность выявилась, бронесанями пришлось обходиться.
Это шутка неудачная или где? Бронесани - средство "защищенной" транспортировки пехоты к рубежу спешивания, дальше они в боевом строю пехоты не двигаются.
> Броневики колесные клепали, вместо того, чтобы взять спаренный двигатель газовский, пушку 20 мм и пулемет (Т-60 помните), и - с песнями до рубежа спешивания...
Что-что взять, простите? Вы не напомните мне, когда ТНШ-20 госы прошла и почему?
> И не отстает пехота от танков при этом!
Угу, конечно. Все дело, оказывается, в отсутствии бронетранспорта... В общем, Вы начнете (может быть) что-то понимать в истории, когда научитесь отделять ЗНАНИЯ (знания ФАКТОВ, да-да, привет, Сатурн!) от своих ФАНТАЗИЙ. В 1941-м году можно ковшом черпать боевых эпизодов, когда танки УЖЕ затоптали первую траншею противника и пошли дальше, а пехота несокрушимо лежит на исходном и даже под "наганами" командиров бойцы поднимаются, делают два шага и ложатся снова, а к линии боевого соприкосновения ближе 300-400 метров вообще отказываются приближаться. Оказывается, это от отсутствия БМП... ну кто бы только мог подумать!
> Кстати, о птичках, а ведь А-44 - хорошая заготовка для тяжелых БМП, двигло-то спереди, а люки сзади. :-)))
... а стоимость примерно как у самолета. Вы бы еще на ИСовой базе, развернув ее двиглом вперед, БО назад, БМП решили нарисовать, прогрессор...
> У Вас Свирин с автографом? Вот и объясните, что есть де-факто эрзац-танки Т-60 и Т-70.
Эрзац-танк - это Т-60. А Т-70 - совершенно нормальный легкий танк, отвечающий именно тем требованиям, которые я озвучил и которые Вы сделали вид, что "не заметили" - минимально удовлетворительная бронезащита и "сорокапятка", позволяющая гасить пулеметы. Т-70 подвинули в разведку/связь/командирские машины легких САПов только в 43-м, когда выяснилось, что они просто не успевают выйти на дистанцию выстрела "сорокапятки" до того, как погибают.
> Ну расскажите, с чем в этой кампании справится танк с противопульным бронированием.
Вы головой читаете, или только в нее кушаете? "МИНИМАЛЬНО-ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ" бронирование - написал я. И получил в ответ вопрос о бронировании ПРОТИВОПУЛЬНОМ.
> Т.е. Вы считаете, что в СССР были такие дураки, что считали, что варить толстый броневой лист нужно только для одного танка?
То есть я - в отличие от Вас - знаю, что опыт ЛКЗ по сварке 75-мм листов ничем не помог ХПЗ в освоении сварки 45-мм листов до того, как с ЛКЗ на ХПЗ была специально отряжена инструкторская бригада.
> Переход на личности - это уже свидетельство Вашего поражения.
Ну польстите себе, мне от этого не холодно и не жарко, а Вам приятно сделается. Мне перечислить краткий список тех открытий, кои Вы явили миру в пределах всего одной ветки, о внимательнейший из читателей Свирина?
lake отредактировал это сообщение 22.10.09 в 13:20
Ну так Вы мне расскажете, о внимательнейший из читателей, почему же в руководстве ГАБТУ осенью 1941-го года о куме ничего не знали? Вы мне объясните, почему советская кума весной 1942-го ПО НОРМАЛИ - это чтоб вопросов про углы не возникало - 40 мм брони не пробила, хотя для кумы примерно калибр - это норма? Ну да, ну да, про советскую куму знают все на свете... кроме, почему-то, танкостроителей, танкистов и конструкторов боеприпасов. Вот такая вот совсекретная советская кума...
> Смотря чем заряжать. Для болванки он роли не играет, но есть еще и подкалиберные.
Экран свободно протыкается каморным бронебойным. После чего следует взрыв "где-то" между экраном и тыльной стороной брони. А дальше начинается интереснейшее кинцо - если экран мощен и наглухо закреплен, то будет разрушена гуся, и кирдык танку - он на одной гусе как-то неважнецки ездит. Если экран хил, то он окажется сорван и открыта броня без экрана, следующее попадание - и привет соседям.
> Тогда Вы должны и знать, почему Морозов вообще пошел на такую компоновку.
Из того, что Морозов пошел на "меркавскую" компоновку, никаким боком не следует, что его экспериментальная поделка когда-либо попадет в серию. Кстати, к вопросу о знаниях - весной 1941-го в ВАММ собирались вопросы слушателей, дабы посвятить им несколько лекций в конце учебного года. Один из часто задаваемых вопросов гласил - чем объясняется то положение в нашей танковой промышленности, что разработанный проект, признанный соответствующим ТТЗ и даже воплощенный в металле и прошедший испытания, летит в отвал и не встает в серию?
> Ну и что толку с такого ленд-лиза? :-)))))
Нормальный толк с такого ленд-лиза, а что? Из того, что какие-то конструктивные решения ленд-лизовского танка не совпадают с принятой в СССР точкой зрения, не следует, что соответствующим образом сделанный танк хуже пустого места (ибо от несовершенства конструкций иностранных танков производство танков в СССР не расширяется, да :-))) ).
> То-есть Вы считаете конструкторов дураками, которые не вносят изменения в КД по ходу разработки.
Да Вы побегайте еще, поюлите, мне не жалко. пока мы установили, что:
- идея об ОБТ в 1941-м на основе А-44 есть бред сивой кобылки;
- А-44 не имел производственной базы и перспективы таковую базу получить;
- А-44 ни при каких условиях не мог потеснить КВ на ЛКЗ;
- следовательно, по ходу разработки А-44 превратился бы в Т-34 своеобразной компоновки со всеми его как достоинствами, так и недостатками.
> У нас рассматривают ленд-лиз в системе обстоятельств, которые полагают неизменными.
> Однако факт ленд-лиза уже сам по себе влияет на систему принятия решений в ГКО и т.п. так, что на ленд-лиз начинают рассчитывать, принимают решения, исходя из того, что он есть. И после этого любая попытка "убрать" ленд-лиз из хода событий приведет формально-логически к выводу, что без него не обойтись. Точно так же мы формально-логически придем к выводу, что не могло быть победы без Сталина, Жукова или, скажем, Кошкина, что, собственно, с таким упорством доказывает LitlBro.
> Но это не научный анализ, это тавтология.
Перевожу эти красивости научного изложения на простой русский язык: стоит только мысленно убрать ленд-лиз и Кошкина с Т-34, то в СССР усилием воли товарища Сталин металлургические комбинаты, которые физически не могли катать броню определенных толщин, начинают заваливать ею страну (наверно, вальцам прокатных станов скажут, что они теперь коммунисты и от них зависит судьба Родины), завод, который год не мог освоить сварку 45-мм листа, с язвительным плевком начинает варить 60-мм лист, а все руководство Наркомата обороны выстраивается в очередь к машине времени, из которой выгружаются книги по концепциям развития бронетанковой техники во второй половине XX века. Ну как, уже можно смеяться, или миру будут явлены еще какие-нибудь невероятные открытия?
>... надо вспомнить, что интеллектуальный ресурс был задействован в войне в прямой зависимости от сложной обстановки. Т.е. если не припекло - красят траву в зеленый цвет. Если припекло - находят гениальные выходы.
Перевожу на русский: стоит только приставить Oleg2000 маузер к голове, и он за пару минут нечувствительно докажет великую теорему Ферма, а за следующую пару минут сварганит на кухне холодный термояд. Смешно? А ведь именно это Oleg2000 и написал, он ожидает гениальных решений, рассчитывает на них, более того, рассматривает их как дОлжный компонент своего научного такого, научного рассмотрения...
LitlBro отредактировал это сообщение 22.10.09 в 11:04
//А ведь именно это Oleg2000 и написал, он ожидает гениальных решений, рассчитывает на них, более того, рассматривает их как дОлжный компонент своего научного такого, научного рассмотрения...//
Теперь Вы начинаете искажать тезис оппонента, что опять свидетельствует о Вашем поражении.
Нет, батенька, не о поиске гениальных решений идет речь. А о том, что в критической ситуевине у нас принимающие решения выходят из дремы и отвлекаются от командования покраской травы.
Вы прекрасно показали на примере А-44, что вся Ваша система доказательства основана на незыблемой вере в неизменность всех остальных обстоятельств. Выкопали в Кремле траншею - и если в реальной истории Сталин во столько-то часов такого-то числа прошел по этому месту, значит, он и в Ваших построениях пройдет тогда же и там же, и упадет в траншею :-)))))
///Кстати, к вопросу о знаниях - весной 1941-го в ВАММ собирались вопросы слушателей, дабы посвятить им несколько лекций в конце учебного года. Один из часто задаваемых вопросов гласил - чем объясняется то положение в нашей танковой промышленности, что разработанный проект, признанный соответствующим ТТЗ и даже воплощенный в металле и прошедший испытания, летит в отвал и не встает в серию? //
Например, отсутствие современной базы для инструментальных исследований изделий на стадии конструкторского сопровождения при постановке на производство, отсутствие систем управления качеством на стадии выпуска установочной серии, слабость экспериментального производства, ведомственные барьеры между производствами, отнесенными к разным наркоматам... Нужна была встряска, чтобы это понять.
> Теперь Вы начинаете искажать тезис оппонента, что опять свидетельствует о Вашем поражении.
Да Вы побегайте, побегайте. Громче покричите о своей победе, может быть, в нее даже кто-нибудь, кроме Вас, поверит :-)))
> Нет, батенька, не о поиске гениальных решений идет речь. А о том, что в критической ситуевине у нас принимающие решения выходят из дремы и отвлекаются от командования покраской травы.
... то есть, в переводе на русский язык, "в критической ситуации" гениальное решение будет найдено. Смотрим на то, что написал я, после этого на то, что написали Вы. Отличий не находим. Даже в упор. Зато находим бахвальство - искажение тезиса! Я победил!
> Вы прекрасно показали на примере А-44, что вся Ваша система доказательства основана на незыблемой вере в неизменность всех остальных обстоятельств.
Вы, как обычно, ошиблись. На примере А-44 мы выяснили, что не существует и не может существовать МАТЕРИАЛЬНЫХ предпосылок к выпуску танков этого типа в виде, предписанном ТЗ. Следовательно, этих танков не будет, сколько бы Вы не сосали палец об "экранах", 45-мм лобешнике и прочих милых сердцу мелочах.
> Например, отсутствие современной базы для инструментальных исследований изделий на стадии конструкторского сопровождения при постановке на производство, отсутствие систем управления качеством на стадии выпуска установочной серии, слабость экспериментального производства, ведомственные барьеры между производствами, отнесенными к разным наркоматам... Нужна была встряска, чтобы это понять.
Вообще-то сам по себе данный тезис нам какбэ подсказывает, что для советского танкопрома спроектировать и изготовить опытный образец, обкатать его и отправить в Кубинку на вечное хранение - это не исключение, а, скорее, норма. Потому никаких доводов в пользу того, что, увидев эскиз Морозова, танкопром изойдет слюнями умиления и кинется внедрять этого монстрика, нет и быть не может. Это первое. Второе: встряска - это, вообще говоря, война. До войны никакого А-44 не могло появиться ни при каком раскладе - это понятно, или будете таки упорствовать на ровном месте и рассказывать о крокодилах, взмывающих в небо мановением брови Сталина? Соответственно, уже после 22-го июня начинаются лихорадочные усилия по запихиванию в серию морозовского монстрика - которые ничем хорошим, разумеется, не кончатся. Потому альтернативой Т-34 оказывается... угу. Т-50 без резерва по модернизации в класс полноценных средних, Т-28, имеющиеся "на руках", и пустое место вместо супер-танка Морозова. После этого самое оно про дефицит мозгов рассуждать, да...
//Вообще-то сам по себе данный тезис нам какбэ подсказывает, что для советского танкопрома спроектировать и изготовить опытный образец, обкатать его и отправить в Кубинку на вечное хранение - это не исключение, а, скорее, норма.//
М-да, Вы прочли, но ничего не поняли.
Начнем по пунктам.
1. Имеете ли Вы представление о том, что такое инструментальные исследования на стадии доводки, для чего они и как связаны с сопровождением?
2. Какие у Вас представления о системах управления качеством, отчего они возникли и зачем нужны?
Ведомственные барьеры Вы, возможно, как-то представляете, но сжевали для ясности. :-))))
Пока ответьте на два вопроса.
А Вы не хотите спросить, что именно я собираюсь доказать? :-)))
--------------------------
Так Вы довольно явно озвучили. Не хватало мозгов, а вот были бы мозги... Это из той же серии, что и "если бы у бабушки было другое причинное место, она была бы дедушкой".
У нас рассматривают ленд-лиз в системе обстоятельств, которые полагают неизменными.
-------------------------
Ну да. На момент принятия решения о ленд-лизе имелись определенные обстоятельства, учитывая которые в Москве приняли решение. Как Вы предлагаете эти обстоятельства изменить?
Однако факт ленд-лиза уже сам по себе влияет на систему принятия решений в ГКО и т.п. так, что на ленд-лиз начинают рассчитывать, принимают решения, исходя из того, что он есть.
--------------------------
Конечно. Но ведь никто же не мешает отказаться. Но не отказываются. Почему? Потому что ленд-лиз выгоден нам. Мы практически на халяву получаем то, чего у нас нехватка (или даже мы считаем, что у нас нехватка, это роли не играет). Отказ от ленд-лиза предполагает, что эту нехватку мы будем восполнять как-то иначе. Например, покупать за золотые тугрики. Там же. Или еще где. Или за счет собственных ресурсов. Только где их взять? От чего отрезать, чтобы тут произросло? И где взять то отрезанное, которое тоже ведь производится не от балды. Так вот вопрос: зачем весь этот лошадиный гемор, если то же самое можно получить за "так"?
И после этого любая попытка "убрать" ленд-лиз из хода событий приведет формально-логически к выводу, что без него не обойтись.
--------------------------
Вовсе нет. Когда принималось решение, никакого ленд-лиза еще не было, была только возможность - принять или отказаться. Какое решение приняли - хорошо известно. Портому что отказ от ленд-лиза вел к массе дополнительных сложностей для нас же.
Точно так же мы формально-логически придем к выводу, что не могло быть победы без Сталина, Жукова или, скажем, Кошкина, что, собственно, с таким упорством доказывает LitlBro.
--------------------------
Вообще-то, LitlBro говорит о тех обоснованиях, которые побуждали нас принять решение о ленд-лизе, по крайней мере в танковой и автомобильной части. Вернее сказать, он Вас просто не торопясь убеждает в том, что Ваше убеждение - А-44 - это не панацея. И это тем более не панацея, что танки на полях сражений теряются тысячами. А-44, даже если вдруг его осилит промышленность (чего не было в реальности), будет теряться точно такими же темпами.
Но это не научный анализ, это тавтология. Мы изначально, в условиях постановки вопроса, задаем ответ: раз рядовой Сидоров в истории есть, значит, без него все рушится, как в известной английской балладе про гвоздь из подковы.
-----------------------
Тавтология у Вас, я Вам показал где. "Нет у нас для Вас Манштейнов" (с). Ну нету. И высокооктанового авиабензина в потребных количествах - нету. И много чего еще - нету. А вот потери территорий, производственных мощностей и людских ресурсов - есть и будут еще. А воевать и обеспечивать армию надо здесь и сейчас, а не ждать, когда у нас мозги появятся (хотя они у нас были, про отсутствие мозгов - это Ваше, не мое. Но возьмем даже Ваше). И обеспечивать надо тем, что есть, потому что только для этого фактически приходится задействовать без малого предельные мощности.
Если мы хотим действительно разобраться с вопросом, нужен ли был ленд-лиз, необходимо исходить из того, что факт отсутствия ленд-лиза вел бы к иным исходным данным в системе принятия решений и, соответственно, к иным решениям, в которых потребность в ленд-лизе отсутствовала бы.
-----------------------
Ну так Вам приводилось. Уменьшаем артиллерийские пороха на 40%. Высокооктановый бензин - на соответствующее. И так далее. И смотрим, что у нас будет без ленд-лиза и где мы все это возьмем. При том, что американская, например, система управления артогнем, может и экономила снаряды, но требовала все тех же мозгов в товарных количествах и создавалась лет 15-20.
Если попробовать спрогнозировать в целом, что бы это была за другая система решений, надо вспомнить, что интеллектуальный ресурс был задействован в войне в прямой зависимости от сложной обстановки. Т.е. если не припекло - красят траву в зеленый цвет. Если припекло - находят гениальные выходы.
-----------------------------
О, эти гениальные выходы... Синус равен четырем, а в особокритических ситуациях - подскакивает до 18. Блоху можем подковать. Но один раз. Запустить подкованную блоху в серию, да еще чтоб она от нашей подковки не ломалась - вот с этим напряженно. Очень напряженно. Так вот ленд-лиз - это вполне удачный выход из положения, который расшивает наши узкие места. Поэтому сначала траву красили, а потом ленд-лиз использовали. Это может и не гениальный, но надежный выход. А надежность при данных обстоятельствах важнее гениальности. Муза - она то ли придет, то ли нет. А ленд-лиз - придет.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.10.09 в 17:15
И в этой части самой важной частью ленд-лиза надо считать тушенку, как элемент питания людей, которым надо было думать. Тушенка - главный вклад союзников в победу, без этого, из-за ограниченности продресурсов, как раз было бы и не обойтись.
-------------------------
Жратвы тоже нет. Кто бы спорил. Но ленд-лиз не нужен, ага.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.10.09 в 17:13
Представление довольно общее, но... видите ли, Ваши вопросы проистекают из весьма нЭмарксЫстского идЭалЫстЫческого представления о том, что адекватные экспериментальное производство, конструкторское сопровождение и управление качеством спасет ситуацию... увы и ах, ничего даже близкого. Причины поглубже будут. Первое: слабость и перегруженность самих по себе конструкторских коллективов и "нецелеустремленность" их работы (одновременная разработка чертовой прорвы машин разных классов плюс доводка серийных образцов) - это, как совершенно справедливо указывал S.N.Morozoff, к вопросу о неимоверном богатстве СССР людскими ресурсами, да. Соответственно, машины изначально предъявлялись к испытаниям с огромным запозданием. Второе: малореальные сроки разработки и дикие скачкИ самих ТЗ в процессе разработки и испытаний, соответственно, машина, признанная полностью соответствующей ТТЗ, летит в отвал потому, что само ТТЗ уже никакого интереса, кроме "чисто исторического", не представляет - см. Т-111, к примеру, машина и вроде как с противоснарядной броней, но перетяжеленная и без резервов по развитию, соответственно, нафиг никому в серии не уперлась, а вместо нее начинается разработка целого стада танков с противоснарядным бронированием во всех классах. Или намерение до самой серии вогнать-таки в Т-50 огнемет, потом плюнули, ибо огнемета так и не отработали, соответственно, отрабатываются де-факто два разных варианта танка - с огнеметом и без. Или неопределенность с вооружением Т-50 - хотели 57-мм пушку скромной баллистики, аналог немецкой 50-мм Kw.K.38, чтобы снарядик помощнее, чем у "сорокапятки", но легонький и коротенький, чтобы заряжающему удобно было с ним в башне возиться... но пушку так и не сделали, вогнали "сорокапятку". И ты ды.
Соответственно, "тут всю систему менять надо" (с). Нужны "мозги". Вот только взять их негде. Никак и никогда. Ну или давайте подадим Вам другую планету с точкой ветвления... примерно в 1825-м году, никак не позже. А то никак не успеете "догнать и перегнать".
///Портому что отказ от ленд-лиза вел к массе дополнительных сложностей для нас же. //
А кто с этим спорил?
Предмет спора был в следующем.
1. Победил бы СССР без ленд-лиза?
Никто так и не доказал, что не победил бы. LitlBro начал с тезиса о том, что без ленд-лиза якобы не было Т-34. А потом несколько страниц доказывал, что все дело с новыми танками в технологии сварке брони, к чему американцы и ленд-лиз отношения не имеют. Собственно, для чего мне и понадобилось заговорить об А-44. :-)
2. Ленд-лиз - рука помощи или плата за спасение Америки?
Никто не доказал, что в случае падения СССР Гитлер не разделался бы с Америкой. Так что ленд-лиз однозначно плата за спасение Америки, причем Америка недорого стоит :-))))
///Жратвы у нас тоже нет, кто бы спорил. Но ленд-лиз не нужен, ага.///
Тезис о том, что тушенка - главная и решающая польза от ленд-лиза, это мой исходный тезис. Вы его уже не оспариваете?
///Представление довольно общее, но... видите ли, Ваши вопросы проистекают из весьма нЭмарксЫстского идЭалЫстЫческого представления о том, что адекватные экспериментальное производство, конструкторское сопровождение и управление качеством спасет ситуацию... увы и ах, ничего даже близкого.//
Простите, это Вы из своего личного опыта, и если да, то какого? :-))))
Потому что то, что Вы дальше пишете, просто говорит о том, что Вы не имеете представления ни о первом, ни о втором, а перемалываете книжные источники. Вот, например:
//Первое: слабость и перегруженность самих по себе конструкторских коллективов и "нецелеустремленность" их работы (одновременная разработка чертовой прорвы машин разных классов плюс доводка серийных образцов)//
Надеюсь, Вы попытаетесь понять в то, что ниже будет написано.
Дело в том, что наличите "чертовой прорвы образцов" - это не что иное, как результат полного, полнейшего отсутствия серьезных инструментальных исследований. Все проблемы решаются методом тыка: не получается одна машина - рисуем вторую, третью, пока что-то вдруг не выйдет, без ясного представления, что же надо рисовать. Если мы создаем исследовательскую базу, то выясняется, что конструкторов просто в избытке, а 9 из 10 вариантов можно дальше не разрабатывать, а отдать в архив. То же с сопровождением серийных образцов - изменения вносятся на основе наития, значительное число их ошибочно и безрезультатно, бумагу и время переводят, но результата нет.
Сопровождающие исследования и есть, образно говоря, "машина времени", которая таскает информацию из будущего. Не точно из будущего, с определенным приближением, но таскает.
///Второе: малореальные сроки разработки и дикие скачкИ самих ТЗ в процессе разработки и испытаний, соответственно, машина, признанная полностью соответствующей ТТЗ, летит в отвал потому, что само ТТЗ уже никакого интереса, кроме "чисто исторического", не представляет.///
Опять-таки, сокращая за счет сопровождающих исследований метод тыка, сосредотачиваем народ на том, что есть смысл делать. Конструирование - не только полет мысли, это еще и масса нетворческой работы, ее и ускоряем.
> LitlBro начал с тезиса о том, что без ленд-лиза якобы не было Т-34.
А без брехни обойтись слабО? Я начал с того, что без ленд-лизовских станков не было бы серии Т-34/85.
> А потом несколько страниц доказывал, что все дело с новыми танками в технологии сварке брони
Ну что ж Вы так неумело соскакиваете-то, а? Про сварку я вспомнил исключительно в ответ на Ваше розовое фантазирование про неимоверную круть А-44, который-де встал бы в производство, не будь Т-34. Вразумительных возражений не получил.
> Ленд-лиз - рука помощи или плата за спасение Америки?
А нам-то какая разница? Мы бы без него не выкрутились. А почему американцы его нам дали - это, собственно, их дело, наши проблемы от этого не зависят вовсе.
> Никто не доказал, что в случае падения СССР Гитлер не разделался бы с Америкой.
... как и никто не доказал, что таки разделался бы :-))) .
> Так что ленд-лиз однозначно плата за спасение Америки
... так что слово однозначно заменяется аббревиатурой IMHO без каких-либо доказательств. Не нужно так нагло передергивать, можно и канделябром по башке схлопотать :-)
А кто с этим спорил?
-------------------------------
Да вроде как Вы. Вы же доказываете, что можно было вообще без ленд-лиза, нужно только думалку включить. Узнаю стиль известного российского публициста. Но теперь оказывается, что нет, что без ленд-лиза нам-таки будет хуже, я Вас правильно понимаю? А если хуже, то почему бы и не воспользоваться такой возможностью?
1. Победил бы СССР без ленд-лиза?
-------------------------------
Простите, у кого был такой предмет спора? По-моему, этот вопрос закрылся странице так на 10-й:
-------------------------------
Я утверждал - и продолжаю утверждать - что в отсутствие ленд-лизовских поставок СССР не смог бы закончить войну в те же сроки и с теми же результатами, что и в известной нам реальной истории.
-------------------------------
Я писал о том же на 6-й.
-------------------------------
Однако в общем и целом, отсуствие ленд-лиза безусловно отрицательно сказалось бы на положении СССР. Более того, ленд-лиз был СССР предложен и СССР согласился. Следовательно считал, что с ленд-лизом лучше, чем без него. Из-за чего сыр-бор? Из-за того, какую роль сыграл ленд-лиз? Так роль очень простая - он сберег нам время и человеческие жизни наших с вами соотечественников, он помог привести войну в Берлин в мае 1945, а не позже (я надеюсь то, что без ленд-лиза это произошло бы заведомо позже (а может быть и никогда) понятно и не нуждается в дополнительных объяснениях?).
-------------------------------
Мы находимся на 14-й. О чем мы говорим?
2. Ленд-лиз - рука помощи или плата за спасение Америки?
----------------------------
Боюсь, что вот этот тезис ни я, ни LitlBro всерьез просто не воспринимаем.
Поясню, почему. Вообще говоря, закон о ленд-лизе на СССР был только распространен (осень 1941 года). Это означает, что закон существовал и ранее. А для чего он существовал? Исходно закон о ленд-лизе был принят для оказания помощи Великобритании в ее борьбе с Германией и по ее настойчивым просьбам (о помощи, да-да). В то время СССР ни в какой войне замечен не был, более того, откровенно занял позицию в стороне. Надо ли Вас так понимать, что ленд-лиз для Британии (превосходящий наш по общей сумме поставленного раза так в три), это так сказать плата Британии за спасение Америки и не означает ли это, что именно британцы внесли решающий вклад в спасение американской задницы, а вовсе не СССР с его жалкими 9,6 млрд. долларов поставок.
Далее. Для нас (как и для британцев) ленд-лиз - это помощь. Что там думали по этому поводу американцы - какая нам (и британцам) разница, если речь-то идет о нас или британцах? Мы-то говорим о том, чем был ленд-лиз для нас.
Поэтому в данном тезисе просто нет предмета обсуждения.
Тезис о том, что тушенка - главная и решающая польза от ленд-лиза, это мой исходный тезис. Вы его уже не оспариваете?
----------------------------
Я не оспариваю, что жратва - тоже была нужна, раз ее заказывали. Как и все остальное прочее.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.10.09 в 17:54
//А без брехни обойтись слабО? Я начал с того, что без ленд-лизовских станков не было бы серии Т-34/85. //
Уважаемый оппонент, изначально у Вас было просто Т-34. Потом, когда Вам указали на абсурд, Вы переправили пост. Ну и кого подозревать в нечестности?
///Не нужно так нагло передергивать, можно и канделябром по башке схлопотать //
Вот именно. Ваши возражения кончились, пошла грубость.
//Да вроде как Вы. Вы же доказываете, что можно было вообще без ленд-лиза, нужно только думалку включить. ///
Для этого нужна тушенка, а то человек будет думать только о жратве. Т.е. союзники помогли тушенкой.
// Из-за чего сыр-бор? Из-за того, какую роль сыграл ленд-лиз?//
Из-за того, кто кому должен.
Во фразе "Мы бы не справились без ленд-лиза" содержится полуложь, скрытое утверждение что мы якобы обязаны тем, кто этот ленд-лиз прислал. Если учесть, что этот ленд-лиз был платой за спасение тех, кто ленд-лиз прислал, то более правдиво фраза будет звучать "Избави бог от друзей, а от врагов сам избавлюсь".
Потому что в случае падения СССР США будет трандец, безо всяких ИМХО, а именно ОДНОЗНАЧНО. Германия получает сырьевые и людские ресурсы СССР и может делать с земным шаром все, что угодно.
Уважаемый оппонент, изначально у Вас было просто Т-34. Потом, когда Вам указали на абсурд, Вы переправили пост. Ну и кого подозревать в нечестности?
----------------------------
Я Вам покажу, что Вы отцитировали на третьей странице обсуждения:
-------------------------------------
///что станки для обработки башенных погонов большого диаметра тоже прибыли по ленд-лизу (а без погона в 1600 мм никогда не было бы Т-34) ///
-------------------------------------
Вот так было написано изначально. Я прошу прощения, Вы размер погона предпочитаете не замечать, только марку танка? Ясно же, что размер погона в 1600мм - это не Т-34 образца 1940 года.
Для этого нужна тушенка, а то человек будет думать только о жратве. Т.е. союзники помогли тушенкой.
------------------------
А бензин не нужен, нет? А порох? Мало нам? Еще дополнительно будем пупки надрывать с неопределенным результатом или воспольуемся тем, что предлагается уже готовым? За "так" предлагается.
Из-за того, кто кому должен.
------------------------
Что значит, кто кому должен? Условия, на которых будут производиться поставки были вполне известны еще до принятия решения. Не нравится, не хочется, не надо - не ешь.
Во фразе "Мы бы не справились без ленд-лиза" содержится полуложь, скрытое утверждение что мы якобы обязаны тем, кто этот ленд-лиз прислал.
-----------------------
А если не додумывать? Я уже привел цитаты.
Потому что в случае падения СССР США будет трандец, безо всяких ИМХО, а именно ОДНОЗНАЧНО. Германия получает сырьевые и людские ресурсы СССР и может делать с земным шаром все, что угодно.
-----------------------
Давайте выстроим очередность. Чтоб не путаться. Сначала трандец (без ленд-лиза - замечаем, да, не я это сказал) настает нам. Что там будет после этого с США нас (Москву) уже интересовать не будет, потому что самой Москве - трандец. Проще говоря: без Вашей помощи я умер. Много мне дела после этого до того, что там будет с Вами?
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.10.09 в 19:51
НАЗАД