1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.

Первое. Если не секрет, Вы это сами написали?

Второе. В принципе большинство мыслей верные, но чего-то не хватает. Либо чуть глубже нужно копнуть, либо чуть конкретизировать. Как-то "общо" звучит, не заострённо.

Третье. По содержанию я бы добавил один очень важный момент. Существуют бизнесы в смысле каких-то конкретных организаций, фирм или даже концернов и других бизнес-империй. Но существуют ещё организации (обычно государственные), роль которых создать политическую и административную среду для функционирования ВСЕЙ системы, ВНУТРИ которой уже существуют конкретные, отдельно взятые бизнесы. Именно государство (например, в лице финансовых, информационных, юридических институтов экономического управления) ОРГАНИЗУЕТ общества для функционирования бизнесов. Более того, часто во имя спасения ОБЩЕЙ системы, ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ принципов "рыночной системы", государство может идти на разрушение и попрание интересов КОНКРЕТНЫХ бизнес-организаций, причём, как малых, так и крупных.

Вот этот последний момент очень важен, так как либералы часто представляют "наезды" госчиновников на конкретные фирмы или даже частичное "огосударствление" бывших якобы частных фирм в качестве АНТИ-РЫНОЧНОГО поведения. Ну а пипл, как говорится, всегда схавает...

2) Извращённая псевдо-логика: сам себя обманул.
3)-7) Опять сам себя обманул.
Выводы 1)и2) неверны из-за узких однобоких недальновидных абсурдных исходных предпосылок.
ПОДСКАЗКА1: изучите "повышение производительности труда" и "снижение издержек".
ПОДСКАЗКА2: позовите на форум хоть ОДНОГО буржуя.

"В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.)."
==================================================================

Вот это предложение навело меня на одну довольно примечательную мысль. А именно мысль о том, как регулируется сфера моральной ответственности в современном рыночном обществе.

Вот, например, завет "не убий". Он действует в качестве некоего общечеловеческого императива, общего принципа. Но ведь не секрет, что в определённых случаях он нарушается. Более того, в некоторых случаях он не только нарушается, но и приветствуется. Например, убивать врагов в справедливой войне является патриотическим долгом тех, кто обороняется. То есть, всякое государство, вообще вся культура, понимая, что убийство человека (даже если он враг) - крупный психологический шок, направляет всю мощь усилий на оправдание такой меры.

В бизнесе мы видим в какой-то степени что-то схожее. Например, уволить человека и обречь его семью на страдания само по себе является моральным преступлением. Но в современном мире существует некая категория жизнедеятельности под названием "экономика". В "экономике" мораль не действует или действует, но сугубо маргинально, периферийно, не принудительно. Причём, создана целая система, которая оправдывает такие действия, представляя их не вопросом выбора человека, а некоей "логикой системы", которая снимает с конкретных людей ответственность за принимаемые решения.

Да уж, страдать будут всей семьёй, получая более высокую зарплату...
Срочно зовите Буржуев на форум, очередная волна МАРАЗМА.

Сатурну. — Да, это писал я сам, потому как эта тема мне интересна. Это — во-первых. А во-вторых, вы правильно ухватили, что здесь чего-то не хватает. Данный текст — только тезисы, каждый из которых может быть развернут. Именно потому я и предложил плод моих размышлений на суд форумчан, большая часть которых способна рассуждать здраво, доказывать свои замечания или несогласие при помощи логики, а не базарной брани. Надоела собачатина. По ящику хватает.
***
Сфинксу. — Не надо мнить себя умнее других. Надо быть таковым. Однако в ваших замечаниях я не увидел ничего, кроме "ярлыков", а если вы изучали хотя бы формальную логику, то должны знать, что это не метод аргументации.

надо говорить с пастухом, а не с его баранами, так же и здесь: надо беседовать с буржуями, а не с фантазёрами, фантазирующими якобы от имени буржуев и находящимися в плену своих фантастических фантазий.

Вы это серьезно или прикола ради? Как Вы себе это реально представляете: заходит буржуй на "левый" форум и начинает каяться в своих грехах или наоборот начнет говорить что-то серьезно и философски осмысленное?

эксплуатирующие наёмный труд, и эти люди готовы к ДИАЛОГУ.
Таким образом, ответят на философские вопросы, сами не будучи философами ничуть.
Одно то, что я объясняю простейшие вещи, доказывает вашу близорукость, а решили с позиции вечно ведомого обсуждать ведущих. Смешно!

Чем плоха плановая экономика? Так называемый рынок никогда не приведет к равновесию. Советская экономика не была идеальной, но если бы не капиталистическая революция, думаю, положение можно было легко поправить.

Так как в советской плановой экономике были недостатки, ЛЮБАЯ капиталистическая экономика лучше.

логика была такова, что
Советская модель социализма привела к всеобщему дефициту,
Любая капиталистическая экономика позволит преодолеть всеобщий дефицит.
Получилося?!

Разрушив все механизмы социалистической экономики, горбачёвское руководство СССР фактически отдало неформальную власть теневым структурам, на тот момент уже плотно сросшимся с официальной властью (особенно административной). Был создан искусственный кризис снабжения.

После того, как в заложники было взято всё население страны, официальная власть дала сигнал "добро!" теневикам и организованной преступности на неконтролируемый рост цен (и не только).

Так как в 1992 г. удалось ликвидировать политически организованный всеобщий дефицит, делается вывод, что эта система должна существовать десятилетия, только из-за того, что "удалось" сделать в первый год развала.

Как создать искусственный кризис снабжения в сегодняшне РФ?
На эти вопросы ответы будут, надеюсь? Жду...

"Как был создан искусственный кризис снабжения в СССР?"
===============================================

Читайте историю экономического кризиса периода 1988-91 гг.


"Как создать искусственный кризис снабжения в сегодняшне РФ?"
===================================================

Иметь во главе государственной власти силы, заинтересованные в таком кризисе.

Попытаюсь по пунктам.

1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственности бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению собственностью и т. д. и т. п.
====================================
Цель этих рассуждателей - задействовать еще один путь заставить бизнес делиться доходами с властью. Не исключено, что часть этих доходов все же пойдет, куда декларировалось - на социальные программы власти, но действенных механизмов контроля этого не существует.

2.
===================================
В принципе, это пересказ Маркса.

3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален.
====================================
Отношения между людьми вообще и в особенности в бизнесе определяются в первую очередь не нормами морали, а законами. И лишь в рамках ограничениий, накладываемых законом, у нормальных людей дополнительно формируются морально - нравственные ограничения. Именно такая совокупность ограничений позволяет сохранять "устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом". В бизнесе морально - нравственные ограничения не принимаются, ему и законных рамок тесно, поэтому Вы правы, бизнес аморален и безнравственен в принципе.

4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть простой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
===================================
Непременное отрицание социальной устойчивости не является неизбежным атрибутом бизнеса. Он может ее и отрицать, и, наоборот, поддерживать. Например, "звезды" много усилий и средств тратят на поддержание и расширение социума своих поклонников. А перечисленные Вами семья, любовь, дружба либо поддерживаются бизнесом в выгодных ему аспектах, а эти аспекты в каких-то жизненных ситуациях могут оказаться и вполне нравственными, либо могут игнорироваться, но не отрицаться им. Типа "нам до твоих семейных телячих нежностей нет дела". Либо действительно могут и отрицаться им. Так что я не согласен с Вашим обобщением асоциальности бизнеса.

5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
====================================
Такая асоциальность бизнеса существует лишь в социалистическом по сути государстве. Напомню, что бизнес существовал и в СССР в период НЭПа, и в ГДР практически все время ее существования.
Капиталистическое же государство - партнер, а не враг бизнеса. Бизнес в этом государстве конечно спорит и кричит, что ему мешают жить, но не позиционирует государство как врага.

6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в социальной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
====================================
Да, антигуманен, но не потому, что отрицает социальную природу человека. Как я уже писал, он не обязательно ее отрицает

7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
===================================
Корысть - важнейший фактор на протяжении всей истории человечества. Бизнес - одно из ее проявлений. Можно говорить о его безнравственности, но с внеисторичностью его никак не могу согласиться.

Мне кажется, что Вы ведёте полемику несколько ограничив себя себя временными рамками. По моей памяти, весь конец 70-х гг. и все 80-е гг прошли под знаком продовольственного и промышленного дефицита. Я прекрасно помню т.н. "колбасные" электрички из Рязани и Тулы, систему продовольственных заказов на работе (согласитесь, что при изобилии продуктов эта система бессмыслена), записи на работе на машину и ожидание годами покупки (за свои-то деньги!) этой машины, записи на мебельные гарнитуры и холодильники и везде постоянные очереди, очереди. Но это Москва! Приехав в 1980 г. к знакомым в Ярославль (большой промышленный город) и походив по продовольственным магазинам, увидел на пустых витринах лишь жёлтый яичный порошок и серые макароны. До указанных лет, в период с 1955 до 1975 гг. в Москве и Питере было относительное продовольственное благополучие, но это только в мегаполисах. Послевоенное время априори не рассматривается. Т.ч., версию о создании в СССР "организованного" дефицита считаю притянутой за уши. Просто, в конце 80-х и первых 2-х лет 90-х, с учетом окончании эпохи "железной диктатуры" пролетариата, а на самом деле КПСС, плановой социалистической экономике наступил окончательный "кирдык". Впрочем, в истории нашей страны уже был период ленинской НЭП, позволивший в считанное время возродить страну из состояния полной разрухи. С уважением СВ.

"Т.ч., версию о создании в СССР "организованного" дефицита считаю притянутой за уши."
===================================================================

Конечно, никто не был заинтересован в 1988-91 гг. к массовому саботажу ОФИЦИАЛЬНЫХ каналов торговли и распределения. А также никто не был заинтересован, получив максимальный де факто контроль над неформальными каналами торговли и распределения, в такой ситуации получить "добро" на "либерализацию" цен...

"По моей памяти, весь конец 70-х гг. и все 80-е гг прошли под знаком продовольственного и промышленного дефицита."
=====================================================================

Никто этого не отрицает. Но причины хронического и устойчивого дефицита указанного периода серьёзно отличаются от причин хорошо организованного и воистину катастрофического дефицита, который разросся по стране после 1988 г.

Дефицит горбачевского периода был политическим саботажем, целью которого была массированная ликвидация всей системы планирования и статистического учёта в народном хозяйстве и приход к власти хрематистической диктатуры, ударившей по обществу, по производственной базе, по научным кадрам и научным знаниям в сфере руководства экономическими процессами...

Что бы Вам долгожителем уважаемый Сатурн быть, как художнику Соколову. Тогда можно было бы протянуть цепочку от Кулаков, Промпартии, Объединенного центра, Нового объединенного центра, Безродных космополитов и иностранопоклонников, врачей-вредителей, генетиков морганистов-вейсманистов, Пастернаков в компании с художниками-п....ми (по Хрущову), примкнувших Шипиловых, Солженициных с Синявскими, Вишневскими и всякими там Растроповичами к массовым Саботажникам 1988-91 гг. Веселенькая история у кратковременного периода социализма в России получается, в полном соответствии с тезисом И.В. о непрекращающейся классовой борьбе. Одни враги вокруг - как внутри, так и снаружи, и "белые и пушистые" истинные марксисты из последних сил противостоящие врагам. СВ.

Мне тогда было лет 9 и приходилось сменять отца в очереди за молоком в нашем поселке. Но однажды, уже в начале 90-х, приехал родственник, который видел полные склады во времена дефицита. Не знаю, насколько было много продуктов, но совершенно точно, их было гораздо больше чем попадало на прилавки.
В конце 80-х кто-то в правительстве сказал, что надо срочно отпускать цены. Они взлетят и народ будет недоволен, но хотя бы на прилавках появятся продукты. Тогда предложение не было принято, но взяли на вооружение буквально, через пару лет, и продукты появились.
Т.е. кризис имелся, но явно не тех масштабов, которые принял в результате.

"Одни враги вокруг - как внутри, так и снаружи".
=====================================

Почитайте рассказ Лимонова "Убийство часового"...

Интересные воспоминания. Но два маленьких уточняющих вопроса.

В конце 80-х кто-то в правительстве сказал, что надо срочно отпускать цены.
___________________________________________________________________
Этот кто-то Вам лично сказал, или объявил через СМИ на всю страну?

Т.е. кризис имелся, но явно не тех масштабов, которые принял в результате.
___________________________________________________________________
В результате чего и когда принял?

К сожалению, не являюсь почитателем лидера нацболов ни как писателя, ни как политика и, посему, не держу дома его опусов. С таким же успехом я мог бы порекомендовать Вам почитать "Матрёнин двор" или "Солдат Иван Чонкин". Но можно сойтись на нейтральном чтении - надеюсь автор "Кортика" А.Рыбаков для Вас не табу? С уважением. СВ.

________________________________________________________________________П.С. "Если я проснусь утром и увижу, что вышел журнал с "Детьми Арбата", то скажу: значит кончилась советская власть." Белла Ахмадулина.

Будем вечно слышать речи в стиле "земля квадратная" и "земля плоская", а истина совершенно далека.
Однако, Сатурн заинтриговал, призывая вспомнить историю экономического кризиса 1988-91годов.
Очевидно, Сатурн его помнит и нам расскажет здесь и сейчас?
А также: "до 1991года", то есть кризие кончился в 1992году?

Это присутствует в некоторых воспоминаниях, в том числе и «правые» об этом говорили. Не помню точно кто (не Рыжков ли). Официально идею тогда вроде не озвучивали, это уже в 90-е всплывало.
Но дело даже не в этом. Не надо быть гением, что бы понять, что товары, как правило, прятались по причине их слишком заниженной стоимости и что повышение цены в д.с. привело бы к тому, что минимум часть товара достали б из под прилавка. И ясно, что идея отпустить цены позднее, пришла не в одну ночь «демократам», а витала задолго до этого.
Сомнительно, чтоб государственные мужи знали основы экономики хуже рядовых граждан.
Т.е. дефицит имелся, но не такой каким он стал в итоге.
Когда цены отпустили, чуть ли не в несколько дней все появилось.
Вот решаемая проблема и стала катастрофой.

И ясно, что идея отпустить цены позднее, пришла не в одну ночь «демократам», а витала задолго до этого
________________________________________________________________________

Я так и не понял, чем Вы оперируете в Ваших сентенциях - доказанными и задокументированными (к примеру, в судебных процессах) фактами, или гениальными догадками?

Изначально имеем ситуацию, когда априори существует, образно говоря, два лагеря - те, кто за ликвидацию социализма, и те, кто против.

Далее. Те, кто против ликвидации социализма настаивает на том, что ликвидирован он бы не сам по себе, а при помощи неплохо скоординированных усилий ряда политических и экономических сил. Те, кто за ликвидацию, настаивает на "естественном" объяснении - мол, то, что было изначально нежизнеспособно, от этой своей нежизнеспособности и рухнуло.

Интересный вопрос. Что появляется сначала - априорная про-социалистичность и анти-социалистичность (а затем уже развивается концептуализация того, что случилось) или же "факты" сначала, а затем уже более общие умозаключения?

:-)

"К сожалению, не являюсь почитателем лидера нацболов ни как писателя, ни как политика и, посему, не держу дома его опусов. С таким же успехом я мог бы порекомендовать Вам почитать "Матрёнин двор" или "Солдат Иван Чонкин". Но можно сойтись на нейтральном чтении - надеюсь автор "Кортика" А.Рыбаков для Вас не табу?"
===================================================================

Вы что же, думаете, что я ТАКОЙ зашоренный? :-))

Я читал ТАКИЕ антисоветские вещи, что по сравнению с ними Солженицын - мальчик в розовых штанишках. Я вообще очень люблю неполиткорректную радикальную мысль всех политических сторон. Например, много читал социал-дарвинистов, фашистскую литературу хорошо знаю, ну а уж трактатов по "еврейскому вопросу" целый шкаф накопил! :-)

"советская буржуазия" или "в СССР деньги не являлись капиталом", или так и будем упоминать мифических противников советского социализма?

Извините, если ненароком Вас обидел, право, не хотел. По Вашему предыдущему посту осмелюсь высказать кое-какие соображения лично о себе. Я априори мнения для себя никогда не составляю, критерием является только личный опыт, личные наблюдения, факты, а затем уже умозаключения. Не последним является и временной фактор - и проверяет на прочность, и систематизирует многое. Но убежденным анти-социалистом я бы себя все-таки не назвал, во многом согласен с теорией м.л., но... Хрущов, вот пытался вырастить кукурузу за Полярным кругом - не выросла. Вот и у нас, может быть, для социализма почва неподходящая, как сейчас модно говорить "человеческий фактор" не того. Это лето провел в Норвегии, вот там точно социализм на практике. Смешно, но там даже городские и муниципальные образования коммунами называются, что у нас ещё на заре Советской власти не прижилось. А еще, я очень много поездил по бывшему СССР и многое повидал. Был, в частности, на строительстве Иркутской ГЭС, на фазе рытья котлована и такого там случайно нагляделся, не приведи Господь кому - вечная мерзлота все хранила. Не буду развивать эту тему, она Вам явно неприятна, но моя реакция на все подобное объяснима. С уважением. СВ.

Что-то конструктивное нащупали.

Ухватимся за Ваш пример с Норвегией. Неужели Вы не понимаете, что Ваша СЕГОДНЯШНЯЯ неприязнь к социализму является одной из главной причин того, что Россия застряла в кошмарном капитализме, от которого та же самая Норвегия бы уже сто раз "скопытилась"? Неужели Вы не понимаете, что для того, чтобы, образно говоря, Россия стала похожей на Норвегию, нужно отказаться от страшилок про советский "тоталитарный строй"? Неужели Вы не понимаете, что именно сегодняшняя система ДИКОГО капитализма порождает в своей утробе зачатки радикального, насильственного ответа, которым Вы всё время пугаете себя и других?

Вы меня не понимаете, или не желаете понять. Я глубоко убежден, что на крови счастливого и справедливого общества нельзя построить. Та же Норвегия и сотни других стран в которых я был, достигли благополучия своих граждан без Ягод, Ежовых, Берии и иже с ними, а Вы постоянно пытаетесь меня убедить, что это всё страшилки для истеричных людей за которыми враги социализма пытаются скрыть ангельский свет великих Идей. Я достаточно сполна застал то время, когда в стране культивировалось, что по любому вопросу должно быть только одно мнение, когда каждое утро газета "Правда" сообщала, что следует знать, о чем думать и чему верить. Общество в своей массе было ориентировано так, что в самом лучшем положении находились наиболее низкие, раболепные и подлые его члены. Я постоянно Вам говорил, что теория хороша, но: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Мне есть с чем сравнить нынешнее бытие и потому я не рыдаю по прошлому. СВ.

///Та же Норвегия и сотни других стран в которых я был, достигли благополучия своих граждан без Ягод, Ежовых, Берии и иже с ними, ///

Сотни - это какие?
Та же Норвегия была оккупирована Гитлером, так что не в счет. И, если бы не СССР, была бы под нацистами до сих пор. Не свои, так чужие. Их достижения - это наша заслуга, это мы им не дали покрыться концлагерями и развести геноцид.

Ну почему же Норвегия не в счёт? После окончания войны прошло 67 лет и она вполне могла пойти по иному пути развития, как страны бывшего соцлагеря, в которых, как теперь известно, появились свои "ежовы", и которые во многом отстают в своём экономическом развитии от многих европейских стран до сих пор. Вклад СССР в разгроме фашизма неизмерим, но, тем не менее, не надо забывать, что с фашистами воевала антигитлеровская каолиция и, при всей Вашей любви к сослагательному наклонению ( "...И, если бы не СССР, была бы под нацистами до сих пор....), надо и меру знать. Вас послушать, так все страны вокруг и за океаном в "белых фраках" исключительно за наш счет, а мы должны гордиться, что по сию пору пребываем в г....е. А концлагерей у нас своих хватало, и геноцида к собственному народу также. СВ.

"мы должны гордиться, что по сию пору пребываем в г....е."
=============================================

Что Вы РЕАЛЬНО и КОНКРЕТНО предлагаете делать сегодня для того, чтобы выбраться из г ... а?

//////Я так и не понял, чем Вы оперируете в Ваших сентенциях - доказанными и задокументированными (к примеру, в судебных процессах) фактами, или гениальными догадками?///////

Мне приходилось работать в следственном отделе, когда учился на юридическом, и расскажу Вам, как примерно ищут подозреваемых (если по нормальному).
Не будем про воспоминания, хотя они имеются, но мало и не факт, что правдивые. Давайте проследим цепочку.

Вводная часть:
1.О том, что предлагались конкретные действия по решению проблемы, которые не были приняты, вещать особо не будут, потому что это доказательство некоего умысла в устраивании «грандиозного шухера».
2. Судебная система неразрывно связана с политическим строем, следовательно, суд по политическим вопросам, который не в интересах действующий власти, проводится не будет. Т.е. если придут коммунисты к власти, они наверняка проведут суд над «демократами», но «демократы» сами себя осуждать не будут. Коммунистов могут, но только там, где есть, что предъявить для гарантии обвинительного приговора и, главное, если действительно, есть желание от коммунистов избавиться.
Т.е. возможность суда по политическим преступлениям, находится в руках правящих, и если его нет то это, прежде всего, в их интересах.

По доказательствам:
Если во главе государства стояли не совсем дауны, то они не могли не догадаться о таком простом шаге. Первом шаге. Если же верхушка государства массово состояла из идиотов, не знающих основ экономики, тогда конечно, какой с них спрос?
Так, например, печатались деньги в 90-е. Даже школьник знает, что если напечатать деньги будет скачок цен. Вывод: либо это сделано специально, либо авторы идеи полные идиоты.
Пример:
Если Вы спросите взрослого человека сколько будет 5 умножить на 5, а он вам скажет 33. какой может быть вывод? Либо он придуряется, либо на самом деле дурак. А если он продает вам товар и так посчитал цену, Вы непременно скажите, что он жулик, потому что вряд ли продавец настолько не умет считать. Но небольшая вероятность того что он не умеет считать все же есть.
Вывод:
Если решение проблемы (правильный шаг к ее решению) лежит на поверхности, но ряд за рядом следуют ошибочные решения, которые только усугубляют ситуацию, что это может значить? Или, или.
Разве это гениальная догадка???
О свободе мнений:
Вы, разумеется, вправе считать наше руководство идиотами, так же как и продавца у которого при умножении 5 на 5 получилось 33. Констатируем только тот факт, что товары на складах имелись в большем количестве, чем на прилавках. И что первый шаг к решению проблемы был прост.

Не принятие конкретного решения, которое могло бы быть принято и помогло бы в конкретной ситуации в данном случае не преступление (последствие), а один из его элементов. Скажем так: если судят убийцу, то его судят не за то что он взял в руки нож и спрятался за углом, а за последствия (убийство, ранение, попытка убийства). Взял нож и спрятался за углом – это действие, которое само по себе не преступление.
К подобным действиям приведшим к тотальному дефициту можно добавить и другие. Например, имело место принятое решение о верховенстве законодательства союзных республик над конституцией СССР. (Само по себе не преступление, но основы права, что ль никто не знал???) к слову, дата принятия этого документа называется «день России» или «день независимости». Само собой, беловежские попойки. В данном случае цепочка от СОВОКУПНОСТИ действий (бездействий) и до последствия (развала СССР с вытекающим) достаточно длинная. Без серьезного открытого суда мы можем, действительно, только предполагать, но предполагать с большой долей вероятности. Собственно, ничего не утверждаю (как добавляют журналисты), только говорю: проследите цепочку от сих до сих и делайте свои выводы.

Вопрос:
Приболела ли сама система в СССР?
Ответ:
Приболела и нуждалась в лечении. Но не в эвтаназии.

//////Вклад СССР в разгроме фашизма неизмерим, но, тем не менее, не надо забывать, что с фашистами воевала антигитлеровская каолиция и, при всей Вашей любви к сослагательному наклонению ( "...И, если бы не СССР, была бы под нацистами до сих пор....), надо и меру знать.//////

Вы правда думаете, что антигитлеровская коалиция победила бы Гитлера без участия СССР, либо в случае его поражения??? Германия в рекордные сроки всех на лопатки укладывала. Уж СССР куда посильнее остальных был, и то сколько отступали.

///Ну почему же Норвегия не в счёт? ///
Ну потому что тепличные условия. Фашистов им скинули без серьезных военных действий на их территории, особо обороняться им потом от кого-то не надо было...

И потом, почему Вы ставите на одну доску двух противоположных людей - малограмотного Ежова, который превратил НКВД в вышедший из-под контроля аппарат произвола, и талантливого Берия, который справился с ракетным и ядерным проектами, а попутно и частично исправил то, что натворил Ежов (полностью там вряд ли кто-то смог бы в то время разобраться)?

Представьте себе ситуацию, при которой в 1953 г. победил бы Берия. Вместо коммунизации Восточной Германии - объединение Германии с созданием лойяльного к СССР буржуазно-демократического государства, заинтересованного в сотрудничестве с нами так же, как Веймарская республика. Более паритетные отношения с буржуазно-демократическими режимами Восточной Европы (т.е. нефть и газ по более высоким ценам), при присутствии в этих странах военных баз СССР "как гаранта безопасности и стабильности". Берии не нужен был социализм в Восточной Европе, ему нужна была безопасность. Соотвественно, более выгодный торговый обмен СССР и Европы, меньшее американское влияние (чем пугать еврообывателя, если Польшу. Чехословакию и т.п. не коммунизируют?), более высокий общий уровень жизни в СССР из-за меньшего мобилизационного напряжения. Прекращение массовых займов, снижение цен, прекращение славословия в адрес коммунистических вождей. Норвегия завидует.

//Вклад СССР в разгроме фашизма неизмерим, но, тем не менее, не надо забывать, что с фашистами воевала антигитлеровская каолиция//
Тушенкой.
Тушенка - самый большой вклад союзников в победу.

//Вас послушать, так все страны вокруг и за океаном в "белых фраках" исключительно за наш счет, а мы должны гордиться, что по сию пору пребываем в г....е.///
Если посмотреть с моральной стороны, то все как раз наоборот. Это мы, спасители человечества, в белых одеждах подвижников А вокруг и за океаном все в дерьме чванства, финансового паразитизма и неблагодарности.

Сатурну. Работать честно, защищать свою страну, если возникнет такая надобность и не наступать на те грабли, от которой у страны не одна шишка.
Стрельцу. Антигитлеровская каолиция победила фашизм с участием СССР и он (фашизм) проклят на всей земле. Это единственный и неоспоримый факт. Вы предлагаете гадать мне на кофейной гуще? Или занять тупую позицию, что война выиграна на коровьей ферме в Техасе? Увольте великодушно! Если Вам так интересны возможные сценарии того времени, купите компьютерные игры-стратегии (стрелялки, леталки и пр.) и проигрывайте ситуации с далеко идущими выводами. Всё, что я думаю, я уже написал достаточно конкретно. Думающая Европа благодарна СССР и России, как его приемнику, за неоценимый вклад в разгроме фашизма, за её жертвы. Я каждый день наблюдал свежие цветы у памятника погибшим советским военнопленным в маленьком городке на берегу Атлантики, а в это время на памятнике в Зеленограде свастики намалевали! Там где фашистов остановили! Кто воспитал этих уб....в? Вот и думайте, нужны ли мы со своей м.л. идеологией, или "как в бане пассатижи"? Не поленюсь ещё раз повторить слова отца соцреализма: "В карете прошлого далеко не уедешь!". Новое общество надо строить, а не цепляться за навсегда себя скомпроментировавшее.

Слушайте! Вы уже людоеда и убийцу в спасители человечества записали. Наверное, потому от подобного подвижничества в белых одеждах, как от чумы люди шарахаются. Простите, но такой уровень беседы не для меня.

> //Вклад СССР в разгроме фашизма неизмерим, но, тем не менее, не надо забывать, что с фашистами воевала антигитлеровская каолиция//
> Тушенкой.
> Тушенка - самый большой вклад союзников в победу.

Олег, примите, пожалуйста, добрый совет - если чего не знаете, то лучше не утверждайте, а спрашивайте. Тогда не будете пост-фактум глупо выглядеть. Итак, касательно роли союзников в военном успехе СССР:
- более половины (около 60%, если точнее) высокооктанового авиационного бензина, использованного советской авиацией - это прямые ленд-лизовские поставки, либо бензин, полученный в результате смешения импортных высокооктановых компонент с советским низкооктановым бензином, либо наш бензин, октановое число которого повышалось импортными присадками ("этиловой ж-дкостью", например, иногда изооктаном);
- зависимость советского порохового производства от импортных поставок в 1943-1944-м годах доходила до 100% по отдельным компонентам;
- удельный вес импортных порохов в общем выпуске советского порохового производства в 1944-м году - около 40%;
- ну и про десятки тысяч импортных большегрузных грузовиков высокой проходимости не забудьте. Аналогов "Студебеккера", "ДжиЭмСи", "Интернационала" наша промышленность не выпускала.
А теперь я с нескрываемым интересом выслушаю Ваши идеи относительно того, как воевать БЕЗ ленд-лиза - с ополовиненным пороховым производством, с ополовиненной авиаподдержкой, с уменьшенным в разы выпуском танков и САУ (потому что Горьковский завод вместо Т-34 клепает грузовики) :-) .
Про всякие приятные "мелочи", вроде того, что две трети Люфтваффе сложили головы на Западе, или вроде того, что станки для обработки башенных погонов большого диаметра тоже прибыли по ленд-лизу (а без погона в 1600 мм никогда не было бы Т-34/85) даже упоминать не стану :-) .

LitlBro отредактировал это сообщение 16.10.09 в 21:03

//Слушайте! Вы уже людоеда и убийцу в спасители человечества записали.//
А кто это Вам сказал, будто Берия "людоед и убийца"? Хрущев, который его убил и инсценировал процесс? Т.е. Вам скажи, что кто-то враг народа, и вы сразу верите? Даже если знаете, что не было открытого процесса, что не нашлось ни одной фотографии обвиняемого после ареста, если в архивах не обнаружилось подлинников процесса?

А Вы знаете, что именно Берия, вернувшись после создания атомной бомбы в МВД, выпускает так называемый приказ от 4 апреля, в котором говорится:

«Министерством внутренних дед установлено, что в следственной работе органов МГБ имели место грубейшие извращения советских законов, аресты невинных советских граждан, разнузданная фальсификация следственных материалов, широкое применение различных способов пыток — жестокие избиения арестованных, круглосуточное применение наручников на вывернутые за спину руки, продолжавшееся в отдельных случаях в течение нескольких месяцев, длительное лишение сна, заключение арестованных в раздетом виде в холодный карцер и др.
По указанию руководства б. Министерства государственной безопасности СССР избиения арестованных проводились в оборудованных для этой цели помещениях в Лефортовской и внутренней тюрьмах и поручались особой группе специально выделенных лиц, из числа тюремных работников, с применением всевозможных орудий пыток.
Такие изуверские «методы допроса» приводили к тому, что многие из невинно арестованных доводились следователями до состояния упадка физических сил, моральной депрессии, а отдельные из них до потери человеческого облика.
Пользуясь таким состоянием арестованных, следователи фальсификаторы подсовывали им заблаговременно сфабрикованные «признания» об антисоветской и шпионско террористической работе.
Подобные порочные методы ведения следствия направляли усилия оперативного состава на ложный путь, а внимание органов государственной безопасности отвлекалось от борьбы с действительными врагами советского государства.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Категорически запретить в органах МВД применение к арестованным каких либо мер принуждения и физического воздействия; в производстве следствия строго соблюдать нормы уголовно процессуального кодекса.
2. Ликвидировать в Лефортовской и внутренней тюрьмах организованные руководством б. МГБ СССР помещения для применения к арестованным физических мер воздействия, а все орудия, посредством которых осуществлялись пытки — уничтожить.
3. С настоящим приказом ознакомить весь оперативный состав органов МВД и предупредить, что впредь за нарушение советской законности будут привлекаться к строжайшей ответственности, вплоть до предания суду, не только непосредственные виновники, но и их руководители».

Хрущев Вас обманывал. Берия на самом деле был правозащитником, и он слишком много знал про всю верхушку и кто в чем замешан, потому его и убили.

Именно Берия боролся с ежовщиной, начал амнистировать осужденных за незначительные преступления, сокращая лагерный контингент, закрыл значительную часть лагерных строек, даже малоизвестному молодому физику А.Сахарову помог сделать карьеру. А Вы его во враги народа.

> Та же Норвегия и сотни других стран в которых я был, достигли благополучия своих граждан без Ягод, Ежовых, Берии и иже с ними

Конечно! Вот, например, в тишайшей демократической Швеции в 1936-м году был принят сугубо демократический закон о принудительной стерилизации преступников. И знаете, сколько он действовал? До семидесятых годов. Вы в курсе таких достижений европейской демократической мысли? Практически уверен, что нет. А знаете, почему? Потому что в Европе эти скелетики тихо-мирно лежат себе в шкафах, и никто не машет ими над головой направо и налево в порыве мазохистского самоуничижения.

LitlBro отредактировал это сообщение 16.10.09 в 21:02

//А теперь я с нескрываемым интересом выслушаю Ваши идеи относительно того, как воевать БЕЗ ленд-лиза - с ополовиненным пороховым производством, с ополовиненной авиаподдержкой, с уменьшенным в разы выпуском танков и САУ (потому что Горьковский завод вместо Т-34 клепает грузовики///
Все это конечно, интересно, но немногие знают, что львиная доля ленд-лиза попала по назначению только к концу войны, а часть - вообще после войны!

Например, из поставок локомотивов до конца 1943 года в СССР их пришло только 44 штуки при общем парке НКПС 25000 паровозов. 60% ленд-лизовских локомотивов поступили в СССР в 1945-1947 годах!!!

Да и Вы сами приводите цифры по 1943 -1944 годам.

// что станки для обработки башенных погонов большого диаметра тоже прибыли по ленд-лизу (а без погона в 1600 мм никогда не было бы Т-34) ///
Должен Вас огорчить, но Т-34 выпускался с 1940 года.
С кем был тогда ленд-лиз?
Да и не было бы Т-34 Кошкина, был бы А-44 Морозова.

//Про всякие приятные "мелочи", вроде того, что две трети Люфтваффе сложили головы на Западе//
И что бы сделало это ПВО на Востоке? Остановило наступление? Зенитки и то больше бы пригодились.

Так что ленд-лиз исход войны не менял. Более того, с учетом того, что за него пришлось еще воевать с японцами по союзническим обязательствам, роль его становится вовсе сомнительной.

И вообще, говоря о ленд-лизе, надо задать вопрос - а что бы с АМЕРИКАНЦАМИ стало без ленд-лиза?

Захватив ресурсы СССР, Гитлер бы спокойно доделал и бомбу и носитель.

Ленд-лиз - это не помощь.
Это плата американцев за спасение их задниц. Задницы американцев, судя по помощи, стоят недорого.

> Все это конечно, интересно, но немногие знают, что львиная доля ленд-лиза попала по назначению только к концу войны, а часть - вообще после войны!

Все это, конечно, интересно, но я цитирую Вам отчет об итогах деятельности Тыла Вооруженных Сил СССР за период Великой Отечественной войны, в котором рассматриваются поставки до конца апреля 1945-го года. И пожалуйста, не надо про "немногие знают", а то я начну приводить прямые ссылочки на листочки архивных документиков, против которых ЮМухин как "источник" будет смотреться более чем бледно.

> Например, из поставок локомотивов до конца 1943 года в СССР их пришло только 44 штуки при общем парке НКПС 25000 паровозов. 60% ленд-лизовских локомотивов поступили в СССР в 1945-1947 годах!!!

Враки-с. Поставки по ленд-лизу ЗАВЕРШИЛИСЬ к 20-му сентября 1945-го года, никаких поставок по ленд-лизу после сентября 1945-го года не производилось.

> Да и Вы сами приводите цифры по 1943 -1944 годам.

Вообще-то судьба войны именно в 1943-1945 годах и решалась. Начиная от Курска и стратегическое наступление Красной Армии на запад.

> Должен Вас огорчить, но Т-34 выпускался с 1940 года.

Я уже поправил свою неточность. Т-34/85 с расширенным погоном башни.

> Да и не было бы Т-34 Кошкина, был бы А-44 Морозова.

"Меркава" 1941-го? Не смешите! Брони в 60 мм нет и не будет (Мариупольский завод сообщил, что 45 мм катает на пределе), у 57-мм пушки нет мобзапаса выстрелов, 107-мм поделка Грабина не выдержала испытаний, доведенного дизеля нет... А-44 доводили бы в мирное время годика эдак до 1943-го, а то и 1944-го.

> И что бы сделало это ПВО на Востоке?

А что, подвеску бомб под "Мессер" и "Фоку" какой-то нехороший человек злобно отменил?

> Остановило наступление?

Обнулили бы нашу авиаподдержку и покромсали тылы. Аки летом 1941-го.

> Так что ленд-лиз исход войны не менял.

Так что ленд-лиз именно что поменял исход войны.

> Более того, с учетом того, что за него пришлось еще воевать с японцами по союзническим обязательствам, роль его становится вовсе сомнительной.

Вы таки желаете утверждать, что СССР победил бы без авиабензинов, без порохов и без "Студеров"? Поделитесь расчетами, мне безумно интересно.

> И вообще, говоря о ленд-лизе, надо задать вопрос - а что бы с АМЕРИКАНЦАМИ стало без ленд-лиза?

Ничего дурного.

> Захватив ресурсы СССР, Гитлер бы спокойно доделал и бомбу и носитель.

Да неужто? И каким местом русское продовольствие и чуть-чуть руды и угля подстегнут немецкую ядерную программу?

> Ленд-лиз - это не помощь. Это плата американцев за спасение их задниц.

Вполне возможно. Вопрос в другом. Без этой платы Вас бы на свете не было. Как и меня. И за то наш американцам общий поклон.

> Задницы американцев, судя по помощи, стоят недорого.

Судя по помощи, ленд-лиз решил исход войны в нашу пользу. А вот упорство в дремучем невежестве действительно стоит недорого.

За что кланяться, если они сначала подождали (не загнется ли СССР) и только с 1943 г. стали поставлять как следует? Вы согласны с тем, что они могли помочь и существенно больше, однако предпочли не перенапрягаться? И с тем, что, мягко говоря, несправедливо ставить СССР, потерявший в 30 раз больше населения, чем США и Англия, вместе взятые, последним в ряду стран-победительниц?

Кстати. Не посдкажете, где можно прочесть более или менее достоверные данные насчет бензина и пороха (не Соколова, естественно)?

Вы мне говорили, что у Вас большая подборка литературы (шкаф). Вчера купил двухтомник Андрея Буровского. Не просветите, это произведение достойно Вашего шкафа, или мукулатура? Я в данном вопросе полный профан. СВ.

> За что кланяться, если они сначала подождали (не загнется ли СССР) и только с 1943 г. стали поставлять как следует?

Например, за алюминий, поставляемый в 1941-1942 году в условиях потери большей части наших мощностей. Или наши самолеты и без движков, на голом патриотизьме, летать будут? Например, за вольфрамовый концентрат, ставший подкалиберными снарядами к началу Курской битвы в условиях потери наших собственных месторождений на Кавказе. Например, за жратву, прибывавшую сразу в готовом виде - надеюсь, не надо акцентировать внимание на том, что от коровки на лугу до банки тушенки и от квохчущей курочки до яичного порошка пищевая продукция проходит очень долгий, трудо- и энергозатратный путь? Например, за посевные материалы, перекинутые самолетами к посевной весны 1942-го года. Например, за нефтепродукты - более 400 тыс. тонн до лета 1943-го года с сильным превалированием изооктана, бензинов Б-100 и Б-95, которых в нашей стране производились крохи. Мало?

> Вы согласны с тем, что они могли помочь и существенно больше, однако предпочли не перенапрягаться?

Нет, не согласен. Если Вы считаете, что "могли", ответьте на простой вопрос - куда и как доставлять? Подсказка: пароходы, таскавшие грузы через Тихий океан - ТОЖЕ ЛЕНД-ЛИЗОВСКИЕ, мощностей Тихоокеанского морского пароходства СССР, мягко скажем, в разы не хватало. Еще одна подсказка: железные дороги, ведущие в северные порты, работали с предельным напряжением, можете хоть вдесятеро больше в Архангельск и Мурманск привезти - все равно вглубь страны не вывезете. Ну так как же доставлять? Взмахнуть волшебной палочкой? Открыть телепортационную кабинку? Сказать "По щучьему велению!"?

> И с тем, что, мягко говоря, несправедливо ставить СССР, потерявший в 30 раз больше населения, чем США и Англия, вместе взятые, последним в ряду стран-победительниц?

Простите, а почему предлагается оценивать вклад в общую Победу по понесенным ПОТЕРЯМ? Если брать процент погибшего населения, то самые тяжелые потери понесал Польша. Если абсолютную величину - то, извините, Китай.

> Не посдкажете, где можно прочесть более или менее достоверные данные насчет бензина и пороха (не Соколова, естественно)?

Ситуация с порохами описана у Вернидуба в сборнике очерков "Боеприпасы победы", М., ЦНИИНТИКПК, 1998 г., очерк "Поставки союзников для пороховой промышленности СССР по ленд-лизу". Ну или напрямую в РГАЭ и ЦАМО, фонд 81 (это Главное Артиллерийское Управление). Ситуация с бензинами излагается в отчете по итогам работы Тыла Вооруженных Сил в ВОВ, опубликован в томе 25(14) серии "Русский архив. Великая Отечественная" - ну или напрямую в ЦАМО, ф.67, оп.12020, д.19.

Со Швецией Вы меня, право, огорошили. У нас Госдума только сейчас к такому приплыла, да и то на уровне робких предложений. Но зато они (шведы и пр. демократы) не додумались до коллективизации с раскулачиванием, не придумали смертельной эстафеты от Зиновьева и Каменева до Бухарина и Рыкова, не устроили за три года до войны генеральной чистки высшего и старшего комсостава РККА (из доклада К.Е.Ворошилова от ноября 1938 г. "вычищено" 40000 чел., а ведь за ними еще их семьи), им и в голову не пришло организовать борьбу с космополитизмом и создать "дело врачей", Тишайшие слабаки-демократы, фантазии только на преступников хватило, да и о том хитрецы помалкивают. Вы правы - я действительно этих фактов не знал, спасибо за любопытную информацию. Буду признателен, если поделитесь ещё чем-нибудь интересным. С уважением. СВ.

lake отредактировал это сообщение 17.10.09 в 02:57

/// Нет, не согласен. Если Вы считаете, что "могли", ответьте на простой вопрос - куда и как доставлять? ////

Я не об этом. Могли начать крупные поставки раньше. Могли, в конце концов, и второй фронт раньше открыть. Нельзя кланяться за то, что сделаноне из благородных помыслов, а по расчету. Они ведь и деньги требовали. Им, правда, почти ничего не выплатили, но это другой вопрос.

/// Простите, а почему предлагается оценивать вклад в общую Победу по понесенным ПОТЕРЯМ? ///

А почему предлагается оценивать вклад в общую Победу по количеству поставленного бензина?

P.S. За названия и шифры весьма благодарен. Изучу.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 17.10.09 в 00:53

Вот кое что накопал у себя:

Сводные цифры:http://sovmusic.ru/1/tsv_about_lendlease.xls

А вот тут уже детали: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/index.html

Константину Вершинину
"Они ведь и деньги требовали."
Да нет, все что будет истрачено/уничтожено в ходе войны списывалось бесплатно, оплате (или возврату) подлежало только то что к концу войны оставалось в наличии.
См. http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm
и http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/420611a.html

2 LitlBro
Не оспаривая основную мысль, замечу что ГАЗ Т-34 не клепал (не имел соответствующего оборудования), а клепал он легкие танки (ну Т-60/Т-70 всякие) и СУ-76.


lake отредактировал это сообщение 17.10.09 в 03:16

Вы таки желаете утверждать, что СССР победил бы без авиабензинов, без порохов и без "Студеров"? Поделитесь расчетами, мне безумно интересно
----------------

Уважаемый LitlBro подменяет один тезис - мог ли победить СССР без поставок по ленд-лизу, другим тезисом мог ли победить СССР голыми руками (без пороха, бензина и т.д.), что не корректно.

Может поделитесь расчетами по первому тезису, мне интересно.

"Вы мне говорили, что у Вас большая подборка литературы (шкаф). Вчера купил двухтомник Андрея Буровского. Не просветите, это произведение достойно Вашего шкафа, или мукулатура? Я в данном вопросе полный профан."
=================================================================

А что же Вы спрашиваете, уже купив?

Как Вы думаете, может ли автор ширпотребной книги "Арийская Русь" быть НЕ макулатурой?

>... из доклада К.Е.Ворошилова от ноября 1938 г. "вычищено" 40000 чел., а ведь за ними еще их семьи...

Скажите, мил человек, а почитать хоть что-нибудь из публиковавшихся по данной тематике вот уж полтора десятка лет книг Вам, простите, в голову не пришло? "Примерно сорок тысяч" - это общее количество комсостава, уволенного из РККА за два года по ВСЕМ причинам. ВСЕ причины - это:
- по выслуге лет;
- по болезни;
- за смертью - нет-нет, это не расстрелянные, это погибшие в результате несчастных случаев и скончавшиеся по болезни;
- по служебному несоответствию;
- за уголовные преступления;
- по политическим мотивам.
Уволенных по политическим мотивам за 1937-1938-й годы - 24335 чел., из них 11178 чел. в 1939-1940 году восстановлено в армии.
Так что не надо про "сорок тысяч репрессированных вместе с семьями полководцев", хорошо?

> Тишайшие слабаки-демократы, фантазии только на преступников хватило...

Преступники, к Вашему сведению - это люди с асоциальным поведением. В частности, душевнобольные.

> Я не об этом. Могли начать крупные поставки раньше.

Повторяю простой вопрос - КУДА И КАК ДОСТАВЛЯТЬ? Доставить через Север и через Дальний Восток больше, чем доставлено в риале, невозможно физически. КУДА И КАК ДОСТАВЛЯТЬ "крупные поставки раньше"?

> Могли, в конце концов, и второй фронт раньше открыть.

Ага-ага. Господь Бог в ответ на пылкие молебствия им, наверно, тысячи десантных барж бы прислал...

> Нельзя кланяться за то, что сделаноне из благородных помыслов, а по расчету. Они ведь и деньги требовали.

Вы, простите, не в курсе условий договора ленд-лиза. Все ленд-лизовские поставки поставляются БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ПРЕДОПЛАТЫ. Все погибшее/израсходованное/утраченное ВЧИСТУЮ СПИСЫВАЕТСЯ И ИЗ РАСЧЕТОВ ИСКЛЮЧАЕТСЯ. По окончании войны "арендатор" (СССР) обязуется безоговорочно вернуть "арендодателю" (США) все военное имущество и на собственное усмотрение вернуть или выкупить по остаточной стоимости имущество смешанного или двойного назначения. Проще говоря, миллион тонн авиабензина, десятки тысяч тонн порохов, миллионы тонн еды для СССР ПОЛНОСТЬЮ БЕСПЛАТНЫ, ибо употреблены на разгром фашизма. Все танки/пушки/самолеты/катера ПОЛНОСТЬЮ БЕСПЛАТНЫ, их просто просят вернуть назад после войны. За это, стало быть, "нельзя кланяться"? Интересный довод.

> А почему предлагается оценивать вклад в общую Победу по количеству поставленного бензина?

Потому что без их бензина, пороха, еды, станков, сырья, грузовиков и многого другого СССР бы кирдык настал. Наилучший возможный результат войны для СССР без американских поставок - выход на довоенные границы году самое раннее к 1945-му и примерно в два раза бОльшими потерями военнослужащих. Ибо нехватку артиллерии, авиации, танков, боеприпасов и прочего пришлось бы восполнять кровью. Своей собственной.

> замечу что ГАЗ Т-34 не клепал (не имел соответствующего оборудования), а клепал он легкие танки (ну Т-60/Т-70 всякие) и СУ-76.

... а вот всякоразные "комплектующие" для Т-34 он как раз клепал. Как нельзя более :-) .

> Уважаемый LitlBro подменяет один тезис - мог ли победить СССР без поставок по ленд-лизу, другим тезисом мог ли победить СССР голыми руками (без пороха, бензина и т.д.), что не корректно.

Уважаемый LitlBro исходит из озвученных им цифр - 40% импортных порохов в общем выпуске за 1944-й год и 100%-ная зависимость от импортных поставок по некоторым компонентам порохового производства. Исходя из этих цифр уважаемый LitlBro считает, что в отсутствие импорта производство порохов в СССР проседает более чем в два раза. Да, совсем без порохов не останемся, кое-что сможем производить сами, но общее сокращение выпуска в разы неизбежно.
Далее, уважаемый LitlBro приводит долю полученного вследствие ленд-лиза авиабензина и может добавить к этому, что выпуск высокооктановых авиабензинов советской нефтеперерабатывающей промышленностью был примерно постоянен, на "рывок" рассчитывать не приходится. Соответственно, либо радикально - в разы - сокращается авиаподдержка, либо происходит вынужденный переход на низкооктановые бензины со значительным проседанием тактико-технических характеристик самолетов.
Далее, уважаемый LitlBro, простите, мала-мала кое-что знает о производстве автомобилей в СССР перед войной и в ходе ее, и на основании этого знания может утверждать: постройка многосоттысячными сериями пятитонников в СССР может смело рассматриваться как заведомо невозможная.
Равным образом, в СССР отсутствует как таковое производство промышленного оборудования, поступающего по ленд-лизу.
Сразу же оговорюсь - этот момент многими не учитывается - теоретически возможно, разумеется, развить собственный химпром и самостоятельно освоить выпуск высокооктановых топлив, самим начать выпускать пятитонки и т.д... но экономика - это система ЗАМКНУТАЯ, а не бездонная бочка. То есть производство "чего-то в плюс" возможно только ценой "чего-то в минус" - что-то будет недопроизведено или не будет производиться вовсе вследствие конверсии соответствующих мощностей на "что-то другое", причем очень много где. Баланс по энергии тоже считать надо - все то, что в риале пошло на военное производство, при гипотетическом самостоятельном развертывании производства пойдет на строительство производственных мощностей и инфраструктуры, производство средств производства для новых заводов и на само собственно производство.
Именно поэтому я говорю, что собственными силами компенсировать ленд-лиз - вне пределов возможностей СССР.

Новый для меня факт. Это отголоски евгеники. Эта отрасль генетики как раз развивалась в довоенной Европе. В какой-то степени она была причиной войны.

Если Вам нравится подобный стиль обращения, то и я не против его поддержать. Тогда мил-человек продолжу. Я привел слова Наркома обороны на заседании Военного совета 29 ноября 1938 г. года. В частности, он заявил: "Когда в прошлом году была раскрыта и судом революции уничтожена группа презренных изменников нашей Родины и РККА во главе с Тухачевским, никому из нас и в голову не могло прийти, не приходило, к сожалению, что эта мерзость, эта гниль, это предательство так широко и глубоко засело в рядах нашей Армии. Весь 1937 и 1938 годы должны были беспощадно чистить свои ряды, безжалостно отсекая зараженные части организма до живого, здорового мяса, очищались от мерзостной предательской гнили…

Вы знаете, что собою представляла чистка рядов РККА… Чистка была проведена радикальная и всесторонняя… с самых верхов и кончая низами.. Поэтому и количество вычищенных оказалось весьма и весьма внушительным. Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тысяч человек. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряды крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав". Сказано однозначно, а про больных, умерших естественной смертью и пр. Вами приведённых категорий командиров и слова нет. Это подлинный документ эпохи и у меня нет оснований подвергать его сомнению. А вот Ваши цифры появились на свет спустя 50-60 лет после описанных событий ( похоже это исследования А.Т.Уколова и В.И.Ивкина ) и ссылки на них резонны, но не безаппеляционны. Ваша осведомленность и уверенность в сказанном, мил-человек, импонирует, конечно, но суть моих слов за Вашими цифрами не прозвучала. Попробую уточнить. Один из опытных и влиятельных военных советников Гитлера - генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель - на Нюрнбергском процессе показал, что некоторые немецкие генералы пытались предостеречь фюрера от преждевременного, по их мнению, нападения на СССР, считая Красную Армию весьма сильным противником. Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: "Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют".
Одной точки зрения с Гитлером придерживался и Маршал Советского Союза А.М. Василевский: "Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел...".

Здравствуйте, господа и товарищи!
Слежу за ходом всех интересующих меня полемик на форуме. Но не участвую - бессмысленно.
Вот и в данном случае - Николаус поднял действительно злободневную тему об асоциальности, аморальности бизнеса вообще.
Но господам ( к ним я отношу либеральных демократов, ярых рыночников, апологетов капитализма) тема не понравилась - ее развитие непременно привело бы к развенчанию бизнеса и капитализма вцелом.
Что же им делать? Сначала они требуют пригласить в полемику Буржуя. Но такового не находится - кому же хочется подставляться, доказывать недоказуемое, что "бизнесмены дают работу трудящимся тем самым обеспечивая их существование" или "бизнесмены занимаются меценатством и благотворительностью". Помнится , один из местных олигархов как последний аргумент в споре выдвинул: " А ты знаешь , сколько я потратил на благоустройство Крестовоздвиженской церкви?" И хмуро замолчал, когда я резонно возразил, что все эти расходы он с лихвой компенсировал всего лишь на 7 копеек подняв цену батона хлеба ( он владеет тремя окрестными хлебозаводами).
Короче, Буржуя не нашлось. Тогда была сделана успешная попытка подмены тезиса. Полемика плавно перетекла в обсуждение значения поставок по ленд-лизу в годы войны. Какое отношение имеют эти поставки к первоначально обозначенной теме - не понятно. Но господа благополучно приравняли 20 миллионов погибших в годы войны советских людей к 400 тыс тонн высокооктанового бензина и при этом еще предложили в ножки поклониться США за помощь. Ну а товарищам ( к ним я отношу просоветски, патриотично настроенных форумчан) пришлось чуть ли не оправдываться.
Показательный пример, не правда ли.
Честь имею Ю. К Абросимов

Мне представляется, что ставить знак равенства между просоветской позицией и патриотизмом несколько безответственно. В 1991 г. 20000000 самых просоветских из всех советских товарищей в одночасье отреклись от просоветизма и пр.идей, которым торжественно присягали и давали пожизненную клятву верности. А, ведь эти идеи постоянно декларировались, как квинтэссенция патриотизма и многие из них (бывших пропросоветских товарищей), наверняка, сегодня откланиваются со словами "честь имею". Этот пример я нахожу более показательным. СВ.

> А вот Ваши цифры появились на свет спустя 50-60 лет после описанных событий ( похоже это исследования А.Т.Уколова и В.И.Ивкина ) и ссылки на них резонны, но не безаппеляционны.

Вы просто не в курсе. Это СИНХРОННЫЕ ПЕРВИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Справка Щаденко, если быть еще точнее. В отличие от общих слов товарища Ворошилова, который детальными цифрами не занимался, говорил о порядке величины. Вам точная архивная ссылка нужна? Так что не надо противопоставлять общие слова Ворошилова справке об укомплектовании, составленной начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА.

> Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: "Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют".

Практика показала, что фюрер ошибся. Вы же теперь старательно пропихиваете его ОШИБОЧНОЕ мнение как доказательство СОБСТВЕННОГО. По-Вашему, это разумный подход?

> Одной точки зрения с Гитлером придерживался и Маршал Советского Союза А.М. Василевский: "Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел...".

Вы уж простите мне, пожалуйста, некоторую резкость слов, но, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите хотя бы что-нибудь узнать об истории, то в первую очередь выкиньте в окно ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ мемуары, и Василевского в том числе. Причина столь радикального подхода достаточно проста: мемуары - это ПОСТ-ФАКТУМ написанное занимательное чтение на тему "Я на фоне исторических событий и моя роль в истории", к ним не предъявляются ВООБЩЕ НИКАКИЕ требования по части достоверности. И товарищ Василевский, простите снова мою прямоту, выгораживал свое собственное седалище от ответственности за военную катастрофу лета 1941-го, перекладывая всю полноту ответственности на Сталина - это он, нехороший такой, орду военачальников истребил, не истребил бы - не полез бы на СССР Гитлер!..
Хотя, если, обратно же, говорить о мотивах Гитлера, то вполне исчерпывающе они изложены еще в одном синхронном документе - дневниковой записи Гальдера на совещании в Бергхофе 31-го июля 1940-го года: "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии...
Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года."
Если увидите здесь хоть полслова про децимацию генералов - укажите мне на таких полслова, пожалуйста.

Концепцию построения Ваших доводов я понимаю так: Вы берете совместимые с Вашей схемой дневниковые записи Гальдера и объявляете их достоверным историческим свидетельством. Показания Кейтеля на международном суде приравниваете к занимательному чтиву и дезавуируете. Высказывания виднейших советских военначальников, вклад которых в разгром фашизма огромен, для Вас вообще галиматья. Ошибка Гитлера в оценке мощи РККА очевидна, но разьве она не справоцирована репрессиями в Красной армии и война (в т.ч. и из-за этого) не произошла? Так, что я ничего не пропихиваю, но лишь констатирую общеизвестные факты и цитирую официальные документы (доступные ес-но). А Вы эти документы трактуете:"В отличие от общих слов товарища Ворошилова...и т.д.". Ну, а Ваша резкость пусть остается на Вашей совести.

> Концепцию построения Ваших доводов я понимаю так: Вы берете совместимые с Вашей схемой дневниковые записи Гальдера и объявляете их достоверным историческим свидетельством.

Да. В силу их СИНХРОННОСТИ - Гальдер записал это со слов Гитлера в тот же самый день, как Гитлер это говорил.

> Показания Кейтеля на международном суде приравниваете к занимательному чтиву и дезавуируете.

Да. В силу того, что СИНХРОННЫЕ высказывания Кейтеля на сей предмет в момент принятия Гитлером решения неизвестны, исключительно его (Кейтеля) уверения ПОСТ-ФАКТУМ о том, что оные высказывания были.

> Высказывания виднейших советских военначальников, вклад которых в разгром фашизма огромен, для Вас вообще галиматья.

Да. В силу того, что формулировались они спустя ДЕСЯТИЛЕТИЯ после победы, когда надо было ответственность за поражения на кого-то спихнуть, а лаврами за победы увенчать собственное чело.
И я Вас очень прошу на будущее воздержаться от такой ложной патетики, а то мне придется Вам напомнить про занимательнейший момент из мемуаров Жукова - про то, как весною 1943-го заместитель Верховного Маршал Советского Союза Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и ответственный сотрудник Генштаба Штеменко во время своего визита на Северный Кавказ мучительно хотели ПОСОВЕТОВАТЬСЯ о том, выдержат ли советские воины на героической Малой Земле беспримерный натиск гитлеровцев, с начальником политотдела 18-й армии полковником Л.И.Брежневым, но товарищ полковник был очень занят и не удосужился их принять, так и улетели горемычные ни с чем. А теперь выбирайте что-то одно - или, раз вклад Жукова в разгром фашизма огромен, то эпизод априори соответствует истине, и тогда прозорливый Жуков еще в 1943-м почтительно умолял безвестного полковника-политотдельца его принять на предмет "посоветоваться, выдержат ли советские воины...", или, невзирая на весь свой неоценимый вклад в разгром фашизма, виднейший советский военачальник на страницах мемуаров покривил душой, и тогда мне не вполне понятно, почему в одном эпизоде советский военачальник покривить душою может, а вот во всех без исключения остальных - ну просто-таки априори кристально честен, как написал - так оно и было.

> Ошибка Гитлера в оценке мощи РККА очевидна, но разьве она не справоцирована репрессиями в Красной армии...

Вам процитированы слова Гитлера, после которых последовали официальные указания о начале разработки планов "Восточного похода". Там есть хоть полслова относительно того, что "мы опасаемся дальнейшего укрепления русских, и пока у них неопытные военачальники, надо их скорей-скорей разбить"? По-моему, нет.

>... и война (в т.ч. и из-за этого) не произошла?

Нет, конечно же. "Барбаросса" была подписана 18-го декабря 1940-го года, а самые ранние общие высказывания фюрера (на тему "Русские - это колосс без головы, но неизвестно, куда приведет их развитие в будущем") были сделаны лишь в январе 1941-го. То есть СНАЧАЛА решили напасть на русских, чтобы лишить Англию последней надежды, а уже ПОТОМ, в выступлении перед генералами, рассказывали, что русские - это такой колосс без головы, которого просто надо тюкнуть посильнее.

> Так, что я ничего не пропихиваю, но лишь констатирую общеизвестные факты и цитирую официальные документы (доступные ес-но).

Во-первых, воздержитесь от употребления термина "факт" применительно к мемуарам, а то я Вам на аналогичном примере - мемуаров - "неопровержимо докажу" факт клонирования человека в СССР перед войной. Во-вторых, Ваши апелляции не содержат ни одной СИНХРОННОЙ оценки, исключительно апостериорные.

> А Вы эти документы трактуете:"В отличие от общих слов товарища Ворошилова...и т.д.".

И что ж у нас там "документ", разрешите осведомиться? Вы мемуары Василевского изволили "документом" обозвать? И мне как бы стыдно Вам признаваться, что помимо округленных до тысяч цифр товарища Ворошилова опубликовано множество документов о конкретном распределении уволенных по причинам увольнения, по воинским званиям и т.д., цифры из которых я Вам и привел. Вас это не убеждает, Вы больше верите круглым цифрам Ворошилова? На здоровье, только тогда расскажите мне, сколько ВСЕГО офицеров было исключено из армии, если товарищ Ворошилов объявил о "вычищении свыше 4 десятков тысяч человек" по политическим мотивам, да еще 6692 чел. было за это время уволено "за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение, по болезни, инвалидности, за смертью"?

LitlBro отредактировал это сообщение 17.10.09 в 19:32

Cуществует целая научная дисциплина под названием "Источниковедение". Она как раз занимается изучением источников и их анализом. Проще говоря позволяет понять можно ли доверять конкретному историческому источнику, и если можно то в какой мере.

На эту тему есть неплохая статья: http://actualhistory.ru/polemics-antirevizionizm-7

Я надеюсь что Вы найдете время ее прочитать. Надеюсь также что после прочтения Вам станет понятно, что мемуары это очень специфический источник, требующий осторожного к себе отношения. Ну и что ссылаться в историческом споре на ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения (вроде Рыбакова, Войновича или Солженицина) - это просто несерьезно.

lake отредактировал это сообщение 18.10.09 в 01:06

Победить в войне без поставок по ленд-лизу и компенсировать поставки по ленд-лизу это всё-таки разные вещи

Цифры озвученные уважаемым LitlBro мне известны. Они неоднократно обсуждались в сети. В частности, пару лет назад на форуме сайта военная литература некто (ник «Малыш») приводил практически те же аргументы и делал те же выводы, что и уважаемый LitlBro.

Но в любом случае - это только гипотеза. Доказать её невозможно.

Было много гипотез, начиная 1917 года по отношению к Советской России, которые точно не подтвердились. И везде была похожая аргументация - в условиях разрухи, ограниченности ресурсов, международной изоляции, отсутствия западной помощи и т.д.

Любопытнее другой аспект.

«Основной принцип оказания помощи по ленд-лизу был сформулирован следующим образом: "... Помощь любой стране, защиту которой президент считает жизненно важной для обороны США". Слова "жизненно важной" были ключевыми.»
«Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это — миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это — нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями» - Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы

Таким образом, США рассматривало ленд-лиз как жизненно важный для защиты США, и высоко оценивало роль России, по крайней мере, в 1944 году.

Однако ни разу не видел в Рунете дискуссии на тему - могли бы победить США в войне, если бы не вклад России.

Зато о том, как США спасли Россию, читаю ежедневно.

Наиболее откровенно у Латыниной – «Наследство Сталина: бессмысленное и беспощадное» в 2005 году.

Приведя цифры поставок по ленд-лизу, она делает вывод – «Да, говорят патриоты… Мы же создали базу для войны с Гитлером! И где же база?? Сапогов по ленд-лизу поставили 4,5 млн. пар. Еды - 1,5 млн. тонн.»

И далее - «Сталин действительно основоположник - всей той катастрофы, перед которой сейчас стоит Россия. Нечасто бывает так, что и человек давно умер, и режим давно рухнул - а катастрофа осталась»

Вот и идеологический подтекст.

P.S. Взгляды Латыниной я никак не связываю с взглядами уважаемого LitlBro. Мне они просто не известны. И никоим образом не утверждаю, что именно этот подтекст он имел в виду, аргументируя свою гипотезу. Уважаемый LitlBro уверен, что наука история вне идеологии.

"Однако ни разу не видел в Рунете дискуссии на тему - могли бы победить США в войне, если бы не вклад России."
===================================================================

На мой взгляд, ВСЕ рассуждения на тему "что могло бы быть" должны вестись чрезвычейно осторожно. Это сакраментальное "история не знает сослагательного наклонения".

На тихоокеанском театре действий (то есть в войне с Японией), конечно же, могли. И победили.

С Германией - сложно сказать. Мне кажется, что, если бы Германия покорила СССР (хотя бы временно), то вполне возможно, что США и Рейх пришли к какому-нибудь сепаратному миру или чему-то вроде этого. Кстати, в США были довольно серьёзные силы, которые призывали как раз к этому...

Это сакраментальное "история не знает сослагательного наклонения".

Согласен, именно поэтому я и говорил о гипотезе.

С Германией - сложно сказать.

Меня не интересует победила бы США без поддержки России или Росия без поддержки США.

Мне интересно - почему вторая гипотеза активно обсуждается, а первая нет.


prjadeev отредактировал это сообщение 18.10.09 в 10:32

> Цифры озвученные уважаемым LitlBro мне известны. Они неоднократно обсуждались в сети. В частности, пару лет назад на форуме сайта военная литература некто (ник «Малыш») приводил практически те же аргументы и делал те же выводы, что и уважаемый LitlBro.

Ну, в общем-то, некто Малыш - это я, так что сходство наших взглядов неудивительно :-)

> Но в любом случае - это только гипотеза. Доказать её невозможно.

Строго доказать, действительно, невозможно. Однако, во-первых, доказать обратное также невозможно; во-вторых, ВЕРОЯТНОСТЬ такой гипотезы выше, чем любой другой.

> Таким образом, США рассматривало ленд-лиз как жизненно важный для защиты США...

Естественно. И?.. От этого как-то меняется степень важности ленд-лиза для СССР?

> Однако ни разу не видел в Рунете дискуссии на тему - могли бы победить США в войне, если бы не вклад России.

А этот вопрос, простите, вообще не стоит обсуждения. Да, могли. Долго, занудно, с бОльшими, нежели в риале, потерями, но таки могли. Все рассказы про немецкую ядерную программу, которая "ну вот-вот, ну вот-вот совсем вот-вот" и о межконтинентальных носителях, которые "ну вот на днях, а то и раньше" - это, простите, выдача желаемого за действительное. За рамки опытняка немцы не вышли, пустить специзделия в серию раньше американцев им не улыбалось нигде и никак. Соответственно, самое вероятное развитие событий в Европе при крахе СССР - это, простите, ядерные грибы не над Японией, а над Европой.

> Наиболее откровенно у Латыниной – «Наследство Сталина: бессмысленное и беспощадное» в 2005 году.
Приведя цифры поставок по ленд-лизу, она делает вывод – «Да, говорят патриоты… Мы же создали базу для войны с Гитлером! И где же база?? Сапогов по ленд-лизу поставили 4,5 млн. пар. Еды - 1,5 млн. тонн.»
И далее - «Сталин действительно основоположник - всей той катастрофы, перед которой сейчас стоит Россия. Нечасто бывает так, что и человек давно умер, и режим давно рухнул - а катастрофа осталась»
Вот и идеологический подтекст.
P.S. Взгляды Латыниной я никак не связываю с взглядами уважаемого LitlBro. Мне они просто не известны. И никоим образом не утверждаю, что именно этот подтекст он имел в виду, аргументируя свою гипотезу. Уважаемый LitlBro уверен, что наука история вне идеологии.

А вот на приеме, использованном многоуважаемым prjadeev-ым, стоит остановиться поподробнее. Состоит этот прием в том, чтобы найти среди слов оппонента нечто внешне созвучное чему-либо, сказанному заведомо одиозной личностью, и удариться в рассуждения относительно "идеологического подтекста" или даже "родства идеологий" указанной одиозной личности и оппонента - выгораживаясь, разумеется, тем, что "никак не увязывает взгляды", просто констатирует "идеологический подтекст". Интересно, многоуважаемый prjadeev, а если я выложу скан учебника по арифметике для начальной школы гитлеровского периода с канонической формулой "2 * 2 = 4", кинетесь ли Вы тотчас утверждать, что дважды два на самом деле будет шесть, чтобы избежать такого нелицеприятного "идеологического контекста"? А то, знаете ли, начиналось с "дважды два четыре", а кончилось расовой теорией... так сколько же будет дважды два с точки зрения советского патриота? Пять? Или даже сразу шесть?
И как бы это не было удивительно слышать многоуважаемому prjadeev-у, НАУКА история действительно находится вне идеологии. И озвученные мной объемы импортных поставок и признаки "производится внутри страны в такой-то период/не производится внутри страны в такой-то период" будут истинны хоть при капитализме, хоть при социализме, хоть при коммунизме, хоть в период феодальной раздробленности. Эти данные ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ. Более того, выводы, озвученные мной, относительно отсутствия отечественных аналогов поставляемых изделий или сопоставления объемов производства в СССР с импортом, также ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ - что, кстати, некоторым образом опровергает недавние рассуждения Сатурна относительно влияния идеологических воззрений на историю. "Выводы" же Латыниной, изобильно приправленные хлесткими эпитетами и эмоционально нагруженными словечками, к истории как науке отношения не имеют - как, впрочем, и выводы завываетелей любого другого идеологического окраса.

"Эти данные ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ. Более того, выводы, озвученные мной, относительно отсутствия отечественных аналогов поставляемых изделий или сопоставления объемов производства в СССР с импортом, также ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ - что, кстати, некоторым образом опровергает недавние рассуждения Сатурна относительно влияния идеологических воззрений на историю."
=============================================================

Ну, во-первых, наукой ОПИСАНИЕ деталей и технических фактов вообще не является. Это можно назвать матчастью, но не наукой. Цель науки - продуцировать ЗАКОНОМЕРНОСТИ, то есть создавать некие теоретические построения. Тщательнейшее описание фактуры (особенно чисто технической) - это материал для таких построений, то есть материал для науки, но не сама наука.

Во-вторых, достаточно ли знать объективно-технические показатели? Нет, нет и ещё раз - нет! Для того, чтобы активизировать (то есть конвертировать в конкретное политическое, военное, экономическое действие) объективно-технические ресурсы требуется знать что-то и об ОРГАНИЗАЦИИ общества. Войну можно проиграть и при наличии всех ЯКОБЫ ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМЫХ ресурсов (материалы, производительные мощности, оружие, человеческие резервы, территория). Наличие ресурсов важно, но откровенно не достаточно. А вот ОРГАНИЗАЦИЯ общества (то есть, то как функционирует экономическая система, политическая и т.д.) оказывается решающей. И здесь как раз ОЧЕНЬ важно знать, в каком ты обществе живёшь - в X, Y или Z.

Да, иногда демонстрация какой-то "голой фактуры" может быть сама по себе внеидеологической. Но ведь историк, занимающийся такой фактурой и её обнародованием живёт не в стерильном, политически нейтральном мире. То, что он опубликует, может ОБЪЕКТИВНО и вне его желаний лить воду на ту или иную мельницу, то есть его достижениями могут злоупотребить в политических и (да-да!) в манипуляторских целях (например, для раскрутки какого-нибудь ходкого мифа, в который готовы будут поверить миллионы людей, невзирая ни на какие вразумления единичных голосов профессиональных и честных историков).

Конечно, можно взять и просто "умыть руки" - мол, это не моё дело...

> Ну, во-первых, наукой ОПИСАНИЕ деталей и технических фактов вообще не является. Это можно назвать матчастью, но не наукой.

Сатурн, вот после таких заявлений самое то про "профанацию" говорить, да. История - как и любая другая наука - работает с ФАКТАМИ. Слышите? С ФАКТАМИ, а не с выдумками, подобными Вашим. И я привожу те самые факты - объемы поставок, наличие или отсутствие собственного производства, технические возможности развертывания производства того или иного образца и т.д. И рекомендую Вам, пока еще не слишком поздно, понять, что невозможность развертывания производства А-44 в СССР в 1941-м году обусловлена не тем, что Маркс-де в такой-то работе не велит или "производительные силы вошли в конфликт с производственными отношениями", а тем, что банально не могли производить компоненты оного танка. И историческим фактом как раз является именно это, а не попытка приложения цитаты Маркса.

> Цель науки - продуцировать ЗАКОНОМЕРНОСТИ, то есть создавать некие теоретические построения.

... а базируются эти теоретические построения... угу, я рад, что Вы и сам догадались - на тех самых ФАКТАХ.

> Тщательнейшее описание фактуры (особенно чисто технической) - это материал для таких построений, то есть материал для науки, но не сама наука.

Очень хорошо, так и запишем - опыт Майкельсона-Морли - это только "материал для физики, но не сама физика". Правда, жаль, что учебники физики всего мира с Вашим построением не согласны и изучают именно опыт Майкельсона-Морли в курсе физики? Не желаете ли заработать себе Нобелевку по физике, разъяснив физикам всего мира, какие они болваны и как за полтораста лет так и не осознали структуры собственной науки - что там сама наука, а что только "материалы для нее"?

> Во-вторых, достаточно ли знать объективно-технические показатели?

Технические - нет. Объективные (не только технические) - вполне достаточно.

> Для того, чтобы активизировать (то есть конвертировать в конкретное политическое, военное, экономическое действие) объективно-технические ресурсы требуется знать что-то и об ОРГАНИЗАЦИИ общества.

... и, вопреки Вашим досужим вымыслам, эти знания опираются на ФАКТЫ. Те самые факты. А не абстрактные рассуждения о "производительных силах", "производственных отношениях" и "заговорах элит". Неспособность Мариупольского завода катать 60-мм броню - это как раз тот самый ФАКТ, невзирая на "наличие объективно необходимых ресурсов".

> Войну можно проиграть и при наличии всех ЯКОБЫ ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМЫХ ресурсов (материалы, производительные мощности, оружие, человеческие резервы, территория).

Можно. А можно выиграть при дефиците ресурсов.

> Наличие ресурсов важно, но откровенно не достаточно.

Не достаточно.

> А вот ОРГАНИЗАЦИЯ общества (то есть, то как функционирует экономическая система, политическая и т.д.) оказывается решающей.

Ни в малейшей степени. Укажите мне на ту разность функционирования экономической и политической систем Англии и Франции, в результате каковой разницы Франция капитулировала, а Англия летом 1940-го - нет. И сколь бы ни тянули за уши цитаты Маркса - не найдете. Значит, не в функционировании политической системы дело?

> И здесь как раз ОЧЕНЬ важно знать, в каком ты обществе живёшь - в X, Y или Z.

Именно что ЗНАТЬ. ФАКТАМИ располагать. А не теоретизировать абстрактно про "заговоры элит" и "давление левых сил", как Вы это делаете.

> ... историк, занимающийся такой фактурой и её обнародованием живёт не в стерильном, политически нейтральном мире. То, что он опубликует, может ОБЪЕКТИВНО и вне его желаний лить воду на ту или иную мельницу, то есть его достижениями могут злоупотребить в политических и (да-да!) в манипуляторских целях...

... вот только к работе самого гипотетического историка это не будет иметь ни малейшего отношения. А Вы сейчас пытаетесь под благовидным соусом протолкнуть следующую немудрящую мысль - рабочий завода, производящего кухонные ножи - убийца! У него руки в крови! Сколько народу было в бытовухе этими ножами порезано!.. Надо ощущать ответственность! Продукцией его работы можно злоупотребить! Рабочий вне собственного желания способствует разгулу бытовой преступности! Конечно, можно взять и просто "умыть руки"... Ну так что, Сатурн, запрещаем свободный оборот кухонных ножей и привлекаем к суду рабочих соответствующего предприятия как многократных убийц? Тоже ведь не в стерильном мире живут... А сколько народу автомашинами задавлено...

LitlBro отредактировал это сообщение 18.10.09 в 11:59

> Конечно, можно взять и просто "умыть руки" - мол, это не моё дело...

... и это - ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ подход. В стеклянную бутылку можно налить оливковое масло - а можно отбить горлышко и получить "розочку". Ну так что, к ответу изобретателя и изготовителей стеклянных бутылок, покалечивших прорву народу? Ломом можно оббивать лед - а можно кому-нибудь голову размозжить. Ну так как, к ответу изобретателя и изготовителей ломов? Про топор и нож даже говорить не стану. На веревку можно белье повесить, а можно ею же удавить кого-нибудь. Веревочников, наверно, тоже к ответу, правильно? Не допустим, панимашь, "просто "умывания рук"", да, Сатурн? Не по-марксистски это, правильно?

Думаю, вполне очевидно, что даже в средневековых летописях давалась не голая фактура - была интерпретация (богословская, или правящих классов, или какая-то еще). Даже у Геродота, нарративиста из нарративистов, в первом же абзаце стоит вопрос "Почему?" Причины его интересуют, значит.
Выяснять причины можно, лишь стоя на почве какого-то мировоззрения, т.е., идеологии в широком смысле этого слова. Взять хотя бы совсем простой пример: современное представление любого человека о времени уходит корнями в христианство, т.е. является одной из возможных интерпретаций. Историческая наука же стоит именно на его почве.
Я понимаю стремление ув. т. LitBro уподобить историю физике/химии/... и "нащупать" т.н. "историческую материю" в виде пресловутых фактов. Одно неясно: с таким подходом так и будем заниматься хронографией? Исторические закономерности как станем выводить?

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 18.10.09 в 12:05

Мой оппонент предлагает отказаться ото всех существующих ТЕОРИЙ развития общества и претендует на то, что у него для складывания фактов и переплавки их в НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выводы, есть некая ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ нейтрально-научная модель. Ой, господин LitlBro, мне бы очень хотелось, чтобы Вы сделали такое заявление перед какими-либо профессионалами общественных наук и истории... Хотя, как я писал в одном из последних моих ответов Морозову, Вы выбираете темы, в которых, действительно, в какой-то степени и если быть предельно осторожным, то можно скрыться в относительно внеидеологических "альковах"... Попробовали бы Вы так в полит-экономической истории и уж тем более в истории сознания...


"Не по-марксистски это, правильно?"
==============================

Извините, а я имею право ставить на обсуждение проблему политического использования внешне нейтральных исследований? Или такой проблемы НЕТ?

> Думаю, вполне очевидно, что даже в средневековых летописях давалась не голая фактура - была интерпретация (богословская, или правящих классов, или какая-то еще). Даже у Геродота, нарративиста из нарративистов, в первом же абзаце стоит вопрос "Почему?" Причины его интересуют, значит.
Выяснять причины можно, лишь стоя на почве какого-то мировоззрения, т.е., идеологии в широком смысле этого слова. Взять хотя бы совсем простой пример: современное представление любого человека о времени уходит корнями в христианство, т.е. является одной из возможных интерпретаций. Историческая наука же стоит именно на его почве.
Я понимаю стремление ув. т. LitBro уподобить историю физике/химии/... и "нащупать" т.н. "историческую материю" в виде пресловутых фактов. Одно неясно: с таким подходом так и будем заниматься хронографией? Исторические закономерности как станем выводить?

Ой, а вот тут я нежно любимого конька оседлаю :-) . Так вот, там, где речь заходит о необходимости ИНТЕРПРЕТАЦИИ тем или иным образом СИСТЕМАТИЗИРОВАННЫХ (то есть отобранных и упорядоченных в соответствии с определенными критериями отбора и упорядочения) фактов, там действительно в процесс исследования вовлекается "мировоззрение" в форме установления критериев отбора, критериев упорядочения, критериев оценки.
Однако обсуждаемая проблематика кардинально отличается от изложенного соображения, и характеризуется она тем, что широко распространившиеся в общественном сознании мифы существуют в полном отрыве от тех самых ФАКТОВ, более того, прямо им противоречат. Положение дел в отечественной исторической науке незавидно - профессиональных и самозваных "интерпретаторов" хоть пруд пруди, но "молотят" они вхолостую, ибо первичного материала для обработки - тех самых ФАКТОВ - у них нет. Скажу честно, меня глубоко удручает то положение вещей, что книги, посвященные проблематике Великой Отечественной войны (она и является предметом моего интереса) выходят десятками и сотнями наименований в год, однако, невзирая на открытость и доступность "первичных" сведений в виде архивных документов, их использование носит следовой характер, а перечень фамилий исследователей, работавших с документами Главного Автобронетанкового Управления за последние лет десять, я уже давно выучил наизусть, и они, включая мою собственную, перечисляются по пальцам одной руки.
Совершенно то же самое можно сказать относительно той же самой темы ленд-лиза - выписку из книги Jones "The roads to Russia" многоуважаемый коллега t_s_v (ссылку на его данные привел Lake в сообщении "Ленд-лиз: чего и сколько" от 17.10.09 02:57) взял у меня (вот "первоисточник" - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16581.html), а я заказал себе копию книги из библиотеки этого самого University of Oklahoma. Сделать это, вообще говоря, и несложно, и незатратно... но многие ли сделали? Зато практически каждый знает легендарную оценку товарища Вознесенского - ту самую, про 4% (кстати, с потрясающим по степени бредовости выводом этой цифры в работе Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" большинство употребляющих цифру "4%" также незнакомы :-) ). Знает, использует и даже яростно отстаивает. Та самая "интерпретация без фактов", о том, что представлял собой ленд-лиз, "отстаивающие" не знают, но о ничтожности его роли, вклада и влияния готовы спорить до хрипоты :-) .
Резюме из всего изложенного более чем невесело: мы попросту НЕ ЗНАЕМ историю Великой Отечественной войны даже в "нулевом" приближении. ФАКТАМИ не располагаем. Ну так о каких "интерпретациях" в этих условиях можно говорить и на чем их строить? На домыслах, догадках и мифах?

LitlBro отредактировал это сообщение 18.10.09 в 13:19

А этот вопрос, простите, вообще не стоит обсуждения
-------
Я и не предлагал его обсуждать. Насчет, да могли, не уверен.
В войне как в драке побеждает не всегда потенциально более сильный.

Но такое обсуждение так же непродуктивно. История не знает сослагательного наклонения.
------------
Эти данные ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ. Более того, выводы, озвученные мной, относительно отсутствия отечественных аналогов поставляемых изделий или сопоставления объемов производства в СССР с импортом, также ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ - что, кстати, некоторым образом опровергает недавние рассуждения Сатурна относительно влияния идеологических воззрений на историю.
-----------

Победа в войне не напрямую не связана с отсутствием отечественных аналогов. Полагаю, что многоуважаемому LitlBro это хорошо известно.

Я и не ставил под сомнения Ваши доводы о значимости поставок по ленд-лизу. Я с ними согласен.

Однако выводы у Вас были несколько иные. О не возможности победы в войне без поставок по ленд-лизу. Это всё-таки РАЗНЫЕ вещи.

Но Вы легко переходите от одного тезиса к другому. А в случае с США, также легко также делаете вывод, что немцам не улыбалось нигде и никак.

Многоуважаемый LitlBro полагает, что этот переход очевиден. Его выводы внеидеологичны, не связаны со стереотипами мышления или идеологическим подтекстом.

Факты внеидеологичны.
2 * 2 = 4, при Иване Грозном убивали людей, доля импортных порохов в общем выпуске за 1944-й год 40%, вчера в Калининграде сбили 3 пешеходов.

Выводы из этих фактов – нет

"Факты внеидеологичны."
====================

Не все. То есть, смотря что считать фактом.

Можно сказать "СССР развалился", а можно сказать "СССР был разрушен" (никакой конспирологии!).

На первый взгляд, какая разница? Не одно и то же ли событие описывается? Одно. Но формулировка заключает в себе более сложный и далеко идущий смысл.

А что важнее и влиятельнее - представления о Великой Отечественной войне (то есть её мифология) или аутентичная история этой войны?

:-)

> Мой оппонент предлагает отказаться ото всех существующих ТЕОРИЙ развития общества...

Опять не угадали, Сатурн. Ваш оппонент деликатно намекает Вам, что любые "интерпретации" основываются на ФАКТАХ, а не на догадках и мифах.

>... и претендует на то, что у него для складывания фактов и переплавки их в НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выводы, есть некая ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ нейтрально-научная модель.

Есть, разумеется :-) .

> Ой, господин LitlBro, мне бы очень хотелось, чтобы Вы сделали такое заявление перед какими-либо профессионалами общественных наук и истории...

Доктор исторических наук М.И.Мельтюхов, член диссертационного совета ВНИИ документоведения и архивного дела - Вам знакомо это имя? Ничего, ознакомился и рекомендовал публиковаться. Как можно обширнее и скорее. Чтобы было на что ссылаться, как сам сказал. Наверно, это для Вас не авторитет?

>Попробовали бы Вы так в полит-экономической истории и уж тем более в истории сознания...

В этих областях действуют те же самые закономерности. Другое дело, что признать, что ФАКТАМИ, однозначно подтверждающими теории, теоретики не располагают, решаются далеко не все указанные теоретики, и лакуны охотно заполняются околовсяческими рассуждениями "Несомненно, что..." и "по всей видимости..."

> Извините, а я имею право ставить на обсуждение проблему политического использования внешне нейтральных исследований? Или такой проблемы НЕТ?

Проблема ИСПОЛЬЗОВАНИЯ чего-либо не имеет никакого отношения к процессу СОЗДАНИЯ/ИЗГОТОВЛЕНИЯ/РАЗРАБОТКИ. Как процесс использования кухонного ножа в бытовом конфликте не имеет ни малейшего отношения к процессам проектирования данной модели ножа и изготовления оного ножа, и любые разглагольствования относительно "ответственности рабочего металлургического завода, выпустившего нож кухонный артикул такой-то, за то, что спустя сорок лет после выпуска ножа гражданин Имярек по пьяни запырял этим ножом насмерть гражданина Вышеупомянутого" очевидно бессмысленны. Равным образом, объемы поставок и производства, как я уже говорил, внеидеологичны. ТТХ - внеидеологичны. Факт изложения представителем Мариупольского завода своего особого мнения относительно возможности освоения заводом 60-мм брони - внеидеологичен.

> Насчет, да могли, не уверен. В войне как в драке побеждает не всегда потенциально более сильный.

Простите, вопрос стоит тривиально просто:
- Германия не располагает средствами, способными нанести существенный прямой ущерб территории США или же неприемлемый "косвенный";
- США такими средствами обладают.
Какие еще возникают вопросы?

> Победа в войне не напрямую не связана с отсутствием отечественных аналогов. Полагаю, что многоуважаемому LitlBro это хорошо известно.

Напротив, победа в войне НАПРЯМУЮ СВЯЗАНА с возможностями осуществлять определенные действия - например, снабжать крупные подвижные соединения на очень длинном плече снабжения (пятитонки тысячами, ага). Например, производить технику с определенными ТТХ (ага, высокооктановые бензины для авиации, без которых просядут ТТХ самолетов, и 1600-мм погон для Т-34/85).

> Однако выводы у Вас были несколько иные. О не возможности победы в войне без поставок по ленд-лизу.

Я привел конкретные цифры. Я привел четкие обоснования. С Вашей стороны, простите, никаких поправок или возражений не последовало. Простите, но Вы не Станиславский, чтобы Ваше "Не верю!" имело для истории существенное значение.

> Выводы из этих фактов – нет

Напротив, и выводы из этих фактов - также внеидеологичны. Например, из факта зависимости порохового производства от импортных компонент и высокой доли импортных порохов в общем выпуске пороховой промышленности СССР следует элементарный ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ вывод - в отсутствие ленд-лизовских поставок выпуск порозов в СССР оказался бы в разы меньшим. Далее, известны величины расхода боеприпасов Красной Армией в ходе ведения операций в соответствующие периоды войны. Известны нормы расхода боеприпасов на решение определенных задач. Соотнесение уменьшившегося поступления с расходом позволяют сделать вывод: при уменьшившемся поступлении проведение ВСЕХ ТЕХ ЖЕ операций, что в риале, невозможно - боеприпасов просто не хватит. И этот вывод также ВНЕИДЕОЛОГИЧЕН - если, конечно, не предположить, что снаряд, выпущенный из орудия, расчет которого руководствуется прогрессивной марксистско-ленинской идеологией, летит гораздо точнее и наносит намного бОльший ущерб, нежели снаряд, выпущенный из орудия, расчет которого руководствуется реакционной теорией расового превосходства :-) .
Но вернемся к нашему рассмотрению. Итак, в условиях сокращения производства ведение операций с таким расходом боеприпасов, как это имело место в риале, невозможно - и этот вывод ВНЕИДЕОЛОГИЧЕН. Следовательно, придется либо отказываться от части операций, и тем облегчать жизнь немецкому командованию, которое получает более широкие возможности маневра силами, нежели в риале, либо проводить все те же наступления, но переложить решение соответствующих задач с артиллерии на пехоту и танки, что многократно повысит их потери. Опять же, ничего идеологического. Ваши возражения? Предупреждаю заранее: Ваше "Не верю!" таковым не является вовсе.

>Можно сказать "СССР развалился", а можно сказать "СССР был разрушен" (никакой конспирологии!).
>На первый взгляд, какая разница?

Никакой :-) . Ни то, ни другое высказывание ФАКТАМИ не являются. "СССР распался и прекратил свое существование как государство" - это ФАКТ. "СССР развалился/СССР был разрушен" - ГИПОТЕЗЫ относительно причин озвученного выше ФАКТА (внутренние/внешние). Фактом не является ни одна из них.

"Есть, разумеется :-)."
=================

Ну так Вы её не оставляйте как бы подразумевающейся, а открыто сформулируйте её. Тогда и посмотрим, насколько Вы "нейтрально-научны". :-)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Другое дело, что признать, что ФАКТАМИ, однозначно подтверждающими теории, теоретики не располагают, решаются далеко не все указанные теоретики, и лакуны охотно заполняются околовсяческими рассуждениями "Несомненно, что..." и "по всей видимости..."
==========================================================

Просто следует признать, что ТАКИХ "фактов" вообще никогда не будет.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


"СССР распался и прекратил свое существование как государство" - это ФАКТ.
============================================================

Нет, это не факт. Факт - это то, что решением от 8 декабря 1991 г. ("Беловежское соглашение") СССР был распущен. В дальнейшем это решение было ратифицировано парламентами разных республик... :-)

"Проблема ИСПОЛЬЗОВАНИЯ чего-либо не имеет никакого отношения к процессу СОЗДАНИЯ/ИЗГОТОВЛЕНИЯ/РАЗРАБОТКИ."
==============================================================

Скажите, зная, что в Ваших местах появился опасный преступник-мокрушник, Вы станите оставлять на Вашем дворе в открытом доступе топор или ружьё?

И этот вывод также ВНЕИДЕОЛОГИЧЕН - если, конечно, не предположить, что снаряд, выпущенный из орудия, расчет которого руководствуется прогрессивной марксистско-ленинской идеологией, летит гораздо точнее и наносит намного бОльший ущерб, нежели снаряд, выпущенный из орудия, расчет которого руководствуется реакционной теорией расового превосходства :-)
---------------------

Уважаемый LitlBro пытается обвинить оппонента в идеологической зашоренности.

Однако упорно игнорирует тот факт, что на войне, как и в истории в целом, действуют люди со своими взглядами и убеждениями. И результат может достигаться разными путями.

Можно, конечно, внеидеологично посчитать потенциалы и сразу сдаться. Так то же бывало.

----------
Но вернемся к нашему рассмотрению. Итак, в условиях сокращения производства ведение операций с таким расходом боеприпасов, как это имело место в риале, невозможно - и этот вывод ВНЕИДЕОЛОГИЧЕН. Следовательно, придется либо отказываться от части операций, и тем облегчать жизнь немецкому командованию, которое получает более широкие возможности маневра силами, нежели в риале, либо проводить все те же наступления, но переложить решение соответствующих задач с артиллерии на пехоту и танки, что многократно повысит их потери
--------------

Напоминаю, начальный тезис уважаемого LitlBro - не возможно победить в войне без поставок по ленд-лизу.

Теперь речь идет о том, что многократно возрастут потери. О не возможности речи не идет.

Т.е. наши точки зрения сходятся

Крупные государства просто так не распадаются. Как можно объяснить, что не только чиновники вдруг резко сменили курс, но офицеры и солдаты нарушили присягу? Интересно: помощь от Америки пришла тогда, когда Европа грозила стать фашистской, а второй фронт открыт, когда Европа могла стать советской. В помощи такой только корыстные интересы. А после войны был "план Даллеса", объявленный ныне мифом и блестяще осуществленный. Это, увы, поражение в холодной войне и ничто другое.

> Ну так Вы её не оставляйте как бы подразумевающейся, а открыто сформулируйте её.

Собственно, я демонстрирую рассуждения в соответствии с ней с самого начала дискуссии.

> Просто следует признать, что ТАКИХ "фактов" вообще никогда не будет.

Именно это и следует признать. Соответственно, понизить статус "теории" до "гипотезы", работать с наблюдаемыми фактами и разрабатывать правила применения соответствующих законов "назад" во времени.

> Нет, это не факт. Факт - это то, что решением от 8 декабря 1991 г. ("Беловежское соглашение") СССР был распущен. В дальнейшем это решение было ратифицировано парламентами разных республик... :-)

Согласен с такой поправкой.

> Скажите, зная, что в Ваших местах появился опасный преступник-мокрушник, Вы станите оставлять на Вашем дворе в открытом доступе топор или ружьё?

Вы будете смеяться, но я их и так не оставляю :-) . Раз в год, как известно, стреляет даже швабра. Но мне не придет в голову набрасываться на изобретателя веревки за то, что именно вервием простым кого-то на нашей улице удавили, и призывать осудить веревочников за такое соучастие в ужасающем преступлении.
Скажу более того: критерием истины является практика, и оная практика показывает, что отсутствие сколько-нибудь правдоподобной информации никогда еще не останавливало завывателей - они будут множить и распространять слухи и сплетни. Та же самая Латынина успела прославиться на весь Рунет своей "трепещущей стрелкой осциллографа", и незнание реальных терминов и названий ничуть не притормозило ее писательский зуд.

lake отредактировал это сообщение 18.10.09 в 23:41

> Уважаемый LitlBro пытается обвинить оппонента в идеологической зашоренности.
> Однако упорно игнорирует тот факт, что на войне, как и в истории в целом, действуют люди со своими взглядами и убеждениями.

Уважаемый LitlBro напоминает, что при выпуске снарядов десятками и сотнями тысяч результат обстрела определяется законом больших чисел. А не "взглядами и убеждениями" стреляющих.

> И результат может достигаться разными путями.

Да-да, "... товарищ комиссар, патроны вышли! - Лошкарев, но ведь ты же коммунист! - и пулемет застрочил с утроенной силой" (с) :-) . Если снарядов в достаточном количестве нет, то вести артиллерийское наступление соответственно действовавшим на тот момент представлениям не будет возможности. Соответственно, не будет достигнуто поражение противника на дОлжную глубину и с дОлжной плотностью средств поражения. Соответственно, развитие атаки/наступления замедляется, а потери возрастают. Соответственно, у противника улучшаются условия для контрманевра. И никакой идеологии, заметьте.

> Напоминаю, начальный тезис уважаемого LitlBro - не возможно победить в войне без поставок по ленд-лизу.
Теперь речь идет о том, что многократно возрастут потери. О не возможности речи не идет.
Т.е. наши точки зрения сходятся

Уважаемый LitlBro полагал, что имеет дело с осведомленным собеседником, который знает, что мобпотенциал СССР к концу войны был в значительной степени исчерпан. То есть у СССР попросту НЕТ мобрезервов, способных скомпенсировать удвоенные/утроенные потери Вооруженных Сил. Соответственно, СССР не сможет достичь тех же результатов, что в риале, оценку предела продвижения советских войск на запад я уже приводил.
Соответственно, уважаемый LitlBro находит, что под соусом "сходности точек зрения" многоуважаемый prjadeev занимается заведомой демагогией.

Конечно! Вот, например, в тишайшей демократической Швеции в 1936-м году был принят сугубо демократический закон о принудительной стерилизации преступников. И знаете, сколько он действовал? До семидесятых годов.

++

А что плохого в принудительной стерилизации преступников? Я так, например, за медицинские опыты над ними во славу науки и на пользу живым людям.
И почему в 70-е отменили? Толерастнутость западного полушария докатилась до Швеции к тому времени, так ли?

"Именно это и следует признать. Соответственно, понизить статус "теории" до "гипотезы".
====================================================================

1) Допустим, что СЛЕДУЕТ признать. Почему тогда это не признаётся? Почему, например, АБСОЛЮТНО недоказанные экономические измышления выдаются за науку, за которую дают не только Нобелевские премии, но на основе которой вводят в реальную жизнь целые политические программы, перелопативающие жизнь общества и конкретных людей?

2) Скажите, зачем нужны социальные науки?

Сатурн отредактировал это сообщение 18.10.09 в 22:55

> А что плохого в принудительной стерилизации преступников? Я так, например, за медицинские опыты над ними во славу науки и на пользу живым людям.

Повторяю: к преступникам были отнесены лица с "асоциальным поведением". Например, душевнобольные.

> И почему в 70-е отменили?

Потому же, почему отменяют смертную казнь. Необратимость.

> Допустим, что СЛЕДУЕТ признать. Почему тогда это не признаётся?

Вы это у меня спрашиваете, профана такого, профана, саботажника, не способного понять элементарных вещей :-) ?

> Скажите, зачем нужны социальные науки?

Я так полагаю, что во имя познания природы человеческого общества.

"Вы это у меня спрашиваете, профана такого, профана, саботажника, не способного понять элементарных вещей :-) ?"
================================================================

Как ни странно, совершенно верно. При более чем полном присутствии интеллекта, извините, не понимаете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей. :-)



"Я так полагаю, что во имя познания природы человеческого общества."
=======================================================

Да. Но с Вашим подходом каши не сваришь в этом направлении...

/// Однако обсуждаемая проблематика кардинально отличается от изложенного соображения, и характеризуется она тем, что широко распространившиеся в общественном сознании мифы существуют в полном отрыве от тех самых ФАКТОВ, более того, прямо им противоречат. Положение дел в отечественной исторической науке незавидно - профессиональных и самозваных "интерпретаторов" хоть пруд пруди, но "молотят" они вхолостую, ибо первичного материала для обработки - тех самых ФАКТОВ - у них нет. ///

Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду (и, в частности, с оценкой Вами той самой цифры Вознесенского согласен, т.к. его "Военную экономику" читал). Но все же, от "мифологии" избавиться невозможно, иначе вся история ограничится какими-то несколькими сотнями лет вглубь от нас. Вот Вы говорите, что мы ничего не знаем о Великой Отечественной. Допустим. Но что же мы, в таком случае, знаем о Куликовской битве? Получается, что еще меньше, и намного. То есть, при движении вглубь количество известных фактов стремится к нулю, растворяясь в необъективных летописных статьях, а дальше и эти последние исчезают. Как быть?

"Но что же мы, в таком случае, знаем о Куликовской битве?"
=============================================

А зачем нам это знать? :-)

Ну, как говорил Хейзинга, история - это форма самоосознания культурой собственного прошлого. Я стою на тех же позициях.

> Да. Но с Вашим подходом каши не сваришь в этом направлении...

Напротив. Именно с моим подходом только и можно варить эту кашу. А не с Вашими волшебными сказками, выдаваемыми, по отсутствию удобоваримых оснований, за офигительно глубокие "гипотезы" и даже, не побоюсь этого слова, "тиЁрии"

> Но все же, от "мифологии" избавиться невозможно, иначе вся история ограничится какими-то несколькими сотнями лет вглубь от нас. Вот Вы говорите, что мы ничего не знаем о Великой Отечественной. Допустим. Но что же мы, в таком случае, знаем о Куликовской битве? Получается, что еще меньше, и намного. То есть, при движении вглубь количество известных фактов стремится к нулю, растворяясь в необъективных летописных статьях, а дальше и эти последние исчезают. Как быть?

Опираться на факты. Устанавливать их. Строить гипотезы именно на фактах, а не на догадках. То есть заниматься именно исторической НАУКОЙ. А не ОБРАЩЕННОЙ В ПРОШЛОЕ ПОЛИТИКОЙ, которую так обожает Сатурн - и которой, кстати, является и история Великой Отечественной в своих "общеизвестных" деталях, вроде "... но Сталин готовил агрессию...", "... танки новейших типов в 1941-м году были неуязвимы для противотанковых средств противника...", "... двадцать три тысячи сталинских танков против трех тысяч гитлеровских...", "встречного танкового сражения на Курской дуге", "взятия городов к датам", "... бабы еще нарожают! - (с) Жуков" и ты пы.

"Напротив. Именно с моим подходом только и можно варить эту кашу. А не с Вашими волшебными сказками, выдаваемыми, по отсутствию удобоваримых оснований, за офигительно глубокие "гипотезы" и даже, не побоюсь этого слова, "тиЁрии" "
==================================================================

То есть все существующие общественные науки и философию - в топку? А господин LitlBro впервые в истории человечества наконец-то подарит нам "настоящую" историческую науку...

п.с. Вы бы хотя бы спросили для начала - а что, собственно, происходит в общественных науках, какое там мнение на этот счёт? Или скромничаете?

"Ну, как говорил Хейзинга, история - это форма самоосознания культурой собственного прошлого. Я стою на тех же позициях."
==================================================================

Это немного высокопарно и туманно. А можно более приземлённо?

"то есть заниматься именно исторической НАУКОЙ."
========================================

Вы бы ещё нам объяснили - ДЛЯ ЧЕГО нужно этой "наукой" заниматься? И кому?

> То есть все существующие общественные науки и философию - в топку? А господин LitlBro впервые в истории человечества наконец-то подарит нам "настоящую" историческую науку...

Сатурн, да не пыжьтесь Вы так, пытаясь изобразить себя выдающимся профессионалом и величайшим знатоком мейнстрима исторической науки в частности и общественных наук вообще, каковым на самом деле не являетесь :-) . То, чем занимаетесь Вы, называется не "историей", а "политической пропагандой", даже политэкономией Ваши конспирологические выкладки относительно "заговоров элит" не назовешь :-) .

> п.с. Вы бы хотя бы спросили для начала - а что, собственно, происходит в общественных науках, какое там мнение на этот счёт? Или скромничаете?

Сатурн, я Вам уже писал в другой ветке, но могу повторить и в этой - не пытайтесь думать за собеседника, у Вас это получается из рук вон плохо. Что происходит в интересующих меня областях общественных наук, я знаю, и, как показывает практика, знаю намного глубже и подробнее Вас. Что происходит в общественных науках "вообще" во всем мире, включая Бобруйск, Жмеринку, Сан-Франциско, Рио-де-Жанейро и другие мировые центры общественных наук - я, признаться, интересуюсь достаточно слабо, ибо объять необъятное не получится, а ресурсы (временнЫе, в первую очередь) небезграничны.

LitlBro отредактировал это сообщение 19.10.09 в 10:39

> Вы бы ещё нам объяснили - ДЛЯ ЧЕГО нужно этой "наукой" заниматься?

Я об этом уже писал - во имя познания природы человеческого общества. На нынешнем уровне развития указанных наук задача прогнозирования с достаточно высокой степенью достоверности, не говоря уж об управлении процессами изменения общества, ставиться еще не может. Так что пока цель в первую очередь "познавательная".

> И кому?

Тем, кто "хочет и может" :-) . Второе не менее важно, чем первое.

/// Это немного высокопарно и туманно. А можно более приземлённо? ///

А что тут непонятного?
Я, правда, сейчас нашел точную цитату: "история — это духовная форма, в которой культура отдаёт себе отчёт о своём прошлом".
Здесь хорошо видно, что историю следует изучать ПРЕЖДЕ всего на примере народа, определенного общества, т.е. человеческого СОЗНАНИЯ. историческое время бесконечно или, по крайней мере, не ограничено. Возвращаясь к предыдущему вопросу, можно сказать, что историю необходимо изучать для того, чтобы общество могло стабильно самовоспроизводиться. История появилась в древности тогда, когда сумма культурных ценностей достигла определенного уровня и у людей появилась потребность эти ценности записывать и передавать поледующим поколениям. То есть, изначально история не была ценностно-нейтральной.

У нашего оппонента история превращается в праздный интерес к каким-то отдельным фактам. Правы были те продолжатели кантовской традиции (например, Витгенштейн), когда говорили, что любая закономерность умозрительна. Может, это его отталкивает?

ПлакалЪ.

С моей кочки зрения сама дискуссия о ленд-лизе в таком ключе бессмысленна. По той простой причине, что никто не знает, что было бы если бы... Однако в общем и целом, отсуствие ленд-лиза безусловно отрицательно сказалось бы на положении СССР. Более того, ленд-лиз был СССР предложен и СССР согласился. Следовательно считал, что с ленд-лизом лучше, чем без него. Из-за чего сыр-бор? Из-за того, какую роль сыграл ленд-лиз? Так роль очень простая - он сберег нам время и человеческие жизни наших с вами соотечественников, он помог привести войну в Берлин в мае 1945, а не позже (я надеюсь то, что без ленд-лиза это произошло бы заведомо позже (а может быть и никогда) понятно и не нуждается в дополнительных объяснениях?).

Сатурн
Манера ведения дискуссий коллегой LitlBro может и несколько своеобразная, но тем не менее, он дело говорит. Ваш отказ выглядит как соскок, когда противопоставить нечего. Если Вы считаете, что оппонент не прав, покажите ему это, растолкуйте. Но на самом деле, мое такое мнение, Вы с ним просто говорите о разном.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:09

Ну вот Вы спрашивали о Куликовской битве. А я, конечно же, не без провоцирования задал вопрос - мол, а зачем знать-то? И, далее, кто должен знать?

А теперь смотрите. Допустим, Вы при помощи сногсшибательно тщательных работ доказываете, что Куликовская битва была очень маленьким событием, мелким сражением, на которое современники даже и особого внимания не обратили. А мифологизировано, допустим, оно уже стало несколькими столетиями позже. Ну допустим, ради спора. Что в сегодняшнем сознании людей это открытие изменит? И, главное, как Вы будете его (сознание) менять? Вы, конечно, можете мне предъявить аргумент a la LitlBro: мол, а мне просто правду знать хочется и всё тут. То есть чистейшей воды фетишизм какой-то: приносит иррациональное удовольствие же некоторым марки собирать или монеты коллекционировать. :-)

п.с. Понимаете, МИФ о Куликовской битве РЕАЛЬНЕЕ "правды" о Куликовской битве...

Сатурн отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:16

Сергей, ну так Вы тогда попробуйте нас примирить, покажите на это "разное" и тогда мы мирно разойдёмся. :-)

Как быть?
------------------------
Константин, а Вы представьте себе, в каких условиях работают палеонтологи. Это же вообще несусветная древность, в сравнении с которой Куликовская битва была буквально вчера. И никаких документальных и прочих источников. :) Тем не менее, факты накапливаются, гипотезы строятся, проверяются, отсекаются или принимаются, модели происходившего выстраиваются. Так что пути (как быть?) как раз есть. Другой вопрос, что средний современный человек (в т.ч. активный пользователь Сети, т.е. ведущий в ней дискуссии) знает о том, как современная наука представляет себе развитие жизни на Земле в различные периоды. Это два совершенно разных вопроса: что известно науке и какие в ней на данный момент рабочие модели и что известно об этом же среднестатистическому обывателю.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:16

Сергей, ну так Вы тогда попробуйте нас примирить, покажите на это "разное" и тогда мы мирно разойдёмся. :-)
------------------------
Ну давайте попробуем. Начнем со старого доброго анекдота, тема которого уже была краем на предыдущей странице затронута.
----------------------
Политрук: Товарищ красноармеец, почему пулемет молчит?
Пулеметчик: Так ведь патроны кончились, товарищ политрук!
Политрук: Но Вы же коммунист!
И пулемет застрочил снова.
----------------------
Понимаете, Сатурн, есть такая забавная закономерность: если патронов нет (тыловики подгадили, не произвели, забыли), то оружие обычно не стреляет. А если оно не стреляет, то как выполнять боевую задачу? Я могу быть трижды коммунистом, но без патронов много я не настреляю.

Есть другая закономерность: если армия не умеет воевать хотя бы на минимально допустимом уровне (в сравнении с противником, само собой), то никакая идеология ей не поможет, пока она воевать на этом уровне не научится.

Между прочим, это очень отчетливо прослеживается в документах Центрального Архива Министерства Обороны, касающихся Великой Отечественной войны. Успехи к Красной Армии системно начали приходить тогда, когда уровень ведения ею боевых действий среднестатистически достиг того минимума, который предъявлял противник. И основные действия военных были направлены не на идеологию, а на достижения этого самого минимума с дальнейшим его развитием.

Это одна сторона медали. А другая сторона - это действия политорганов, которые занимались моральным духом и прочей подобной стороной дела. Однако только на нем - на моральном этом духе - войны такого рода (на истощение и с таким противником) не выигрываются. Впрочем, в СССР это прекрасно понимали.

У Вас есть претензии к этому построению?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:42

Вы позволите мне слегка переставить слова Вашего сообщения?

> У нашего оппонента история превращается в праздный интерес к каким-то отдельным фактам... историю следует изучать ПРЕЖДЕ всего на примере народа, определенного общества, т.е. человеческого СОЗНАНИЯ... История появилась в древности тогда, когда сумма культурных ценностей достигла определенного уровня и у людей появилась потребность эти ценности записывать и передавать поледующим поколениям. То есть, изначально история не была ценностно-нейтральной.

Совершенно справедливо, не была. Однако, если мы говорим о человеческом СОЗНАНИИ, то следует учитывать такую чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ особенность: человек не любит собственных неприятных и болезненных воспоминаний, волевым актом он подавляет их ради собственного спокойствия и психологического благополучия. Соответственно, история, построенная "на СОЗНАНИИ", окажется историей непрерывных побед и величайших героев, славу каковых побед и подвиги каковых героев и надо передать грядущим поколениям... правда, потом оказывается не вполне понятно, отчего же все закончилось столь трагически?
И, если уж говорить о ФАКТАХ - и о СОЗНАНИИ, раз уж Вам это так интересно, то вот Вам еще один интересный фактик.
Итак, на дворе последняя декада декабря 1940-го года, в Москве проходит совещание высшего командного состава Красной Армии. Выступая в прениях по докладу Г.К.Жукова, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа П.С.Кленов говорит совершенно замечательные слова: "... даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом".
Так вот, с точки зрения "истории с точки зрения СОЗНАНИЯ" это выступление товарища Кленова, разумеется, настоятельно необходимо упомянуть - вот видишь, будущий наш потомок, еще за полгода до начала Великой Отечественной войны советские высокопоставленные командиры совершенно правильно указывали на необходимость бдительности, наблюдения за действиями противника, на то, что враг не должен застать нас врасплох!.. Но вот беда - а потом случилось 22-е июня. И вдруг внезапно выяснилось, что немцы-таки развернули войска и осуществили "вторжение готовых сил", а Советский Союз... да-да, практически в полном соответствии с выступлением Кленова. Только он при этом про Польшу говорил...
Так вот, история, построенная "на СОЗНАНИИ", потребует - в соответствии с теми самыми построенными "в СОЗНАНИИ" представлениями - назначить "злого гения", из-за которого случилась ужасающая военная катастрофа, и наполнить историю соответствующего периода многочисленными полумифологическими примерами "оптимистических трагедий" - героического неравного противостояния стойких, мужественных, патриотичных советских воинов неисчислимым ордам захватчиков, в которых все обороняющиеся геройски погибли, но, ценою своей жизни, отданной за Родину, задержали врага и нанесли ему неисчислимые потери... ну а все то, что не вписывается в этот разрозненный набор лубочных картинок, нужно спрятать как можно глубже. В полном соответствии с предшествующими рассуждениями Сатурна об ответственности историка и о том, что "его достижениями могут злоупотребить в политических и (да-да!) в манипуляторских целях", да. И все это будет очень чинно и благородно... пока по некоторым причинам, внутренним ли или внешним, данное общество не "ослабнет". И не придет очередная инкарнация Виктора Суворова или Марка Солонина, которая, "опираясь на открытые советские источники", начнет задавать недоуменные вопросы - а как же тысячи самых лучших в мире неуязвимых танков не порвали на клочки весь такой отсталый и беззащитный Вермахт?.. Вот же один КВ целую танковую группу задержал на несколько суток! А почему, невзирая на весь массовый такой, массовый героизм, бесконечный патриотизм и горы трупов поверженных врагов, через неделю войны пал Минск? А откуда же немцы взяли все те миллионы людей, десятки и сотни тысяч танков и самолетов, что всюду их били-били, били-били, сотнями (танки/самолеты) и тысячами (самих фашистов), а они все никак не кончались и не кончались? А как с этими лубками соотносятся миллионные потери пленными все в том же 1941-м году? А был ли героизм? А может быть, народишко попросту не хотел за кровавый режим сражаться?..

LitlBro отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:39

"У Вас есть претензии к этому построению?"
==================================

Никаких. Но Вы выбираете такую сферу человеческой деятельности (военную историю, историю сражений и боевых действий), в которой действительно МОЖНО ограничиться относительно атеоретическими установками.

Попробуйте такую же логику применить, например, к проблеме, ну скажем, причин "провала" НЭПа в 1928-31 гг.

Понимаете, МИФ о Куликовской битве РЕАЛЬНЕЕ "правды" о Куликовской битве...
-----------------------
Вот, Сатурн, характерный момент подмены тезиса. Наука - в том числе историческая - не занимается мифами. Она занимается тем, что, как и почему происходило, реконструкцией прошлого. И в этом заключается ее познавательная функция.

А вот мировоззренческая функция заключается как раз в этом тезисе: что сегодня нам важнее миф о Куликовской битве, нежели реальные данные о ней. Потому что оне (мифы) служат примером для подрастающего поколения, которое надо воспитать в духе... И так далее, и так далее. Это - не задача науки, это задача пропаганды.

Не буду спорить, история - это наука, которая весьма и весьма востребована пропагандой, мировоззренческая функция в ней одна из самых сильных в сравнении с другими науками. Именно поэтому у людей, которые приходят учиться истории как науке (получать профильное образование) частенько случается когнитивный диссонанс между тем, как они себе представляли события (результат воздействия мировоззренческой функции на психику) и тем, какие версии и на чем основанные существуют в собственно науке (результат воздействия познавательной функции).

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:44

Да, но ведь коллега LitlBro оговорил сферу своих интересов явным образом.

Попробуйте такую же логику применить, например, к проблеме, ну скажем, причин "провала" НЭПа в 1928-31 гг.
-------------------
Ну, вообще-то говоря, это должно быть применимо. Но чтобы говорить об этом предметно, мне нужно лучше владеть вопросом, чего я о себе сказать не могу. Попробуйте Вы изложить.

Извините, срезалось при редактировании
Ну так что предлагаете сделать, уважаемые сторонники примата СОЗНАНИЯ над ФАКТОМ? "Чтобы уж в корне зло пресечь, собрать все книги бы, да сжечь!" с ИСТОРИЧЕСКИМИ ДОКУМЕНТАМИ - материалами Центрального Архива Министерства Обороны - в роли книг? Спрятать по-страусиному голову в песок и кричать из-под слоя песка, что "не было этого ничего, не было - ни толп пленных, ни павшего в первую неделю войны Минска, ни боев на подступах к Ленинграду уже летом 1941-го, ничего не было! Был один только массовый такой, массовый героизм, небывалый взрыв патриотизма, самые несокрушимые в мире танки и невероятное количество неприятельской боевой техники, заметно превосходящее общую численность оной техники, выпущенной за все годы войны!" Так? В Интернете таким "знатокам истории по сознанию" несть числа...

"Вот, Сатурн, характерный момент подмены тезиса. Наука - в том числе историческая - не занимается мифами."
=================================================================

ЗАНИМАЕТСЯ! И в этом-то, Сергей, и собака зарыта. Мифы (в широм смысле) - это представления людей того или иного периода о себе, о мире, о своём прошлом. История - это и история представлений людей о себе. Так как в своём поведении люди исходят не из абстрактной "правды", которая таится в нескольких монографиях энтузиастов-архивистов, а из своего МИФОЛОГИЗИРОВАННОГО (типы мифологизации могут быть очень многочисленными) сознания.

"Да, но ведь коллега LitlBro оговорил сферу своих интересов явным образом."
=============================================================

Да, но нельзя тогда на основании военной истории, которая всюду считается ОЧЕНЬ специфичной и отдельной отраслью истории, делать выводы такого грандиозного масштаба, как это делает LitlBro.

> ЗАНИМАЕТСЯ! И в этом-то, Сергей, и собака зарыта. Мифы (в широм смысле) - это представления людей того или иного периода о себе, о мире, о своём прошлом. История - это и история представлений людей о себе. Так как в своём поведении люди исходят не из абстрактной "правды", которая таится в нескольких монографиях энтузиастов-архивистов, а из своего МИФОЛОГИЗИРОВАННОГО (типы мифологизации могут быть очень многочисленными) сознания.

Снова грубо подменяете тезис, Сатурн. Для истории эти самые "представления людей того или иного периода о себе" - это просто ЕЩЕ ОДИН ФАКТ в бесконечном ряду себе подобных, наравне с толщиной брони танков, количеством доставленной тушенки и производительностью авиазаводов. И, разумеется, НАУКА история не занимается ТИРАЖИРОВАНИЕМ мифов, их НАСАЖДЕНИЕМ и НАСТОЙЧИВЫМ ВНЕДРЕНИЕМ В ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ. То есть НАУКА история занимается именно "реконструкцией" Куликовской битвы - где была, да когда, да сколько человек участвовало, да как проходила, да чем закончилась, да кто сколько потерял, да какие последствия повлекла за собой... а вот МИФОМ о Куликовской битве занимается именно политическая пропаганда. Которую Вы, обращая в прошлое, ошибочно называете "историей".
И не надо смешивать эти два СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ рода деятельности - историю, которая УЧИТЫВАЕТ существование определенных мифов, но притом не ТИРАЖИРУЕТ и не НАСАЖДАЕТ их, и политическую пропаганду, которая ИМЕННО ЭТИМ - насаждением и тиражированием мифов - и занимается. Что, собственно, и проявляется в том самом Вашем провокационном вопросе - что важнее, "правда" о Куликовской битве или МИФ о ней? Смотря кому. Историку - правда. Пропагандистку - миф.
Кстати, цели у историка и у пропагандиста тоже совершенно различны :-) . А теперь можете прочесть мне прочувствованную лекцию о безусловном примате мифа над фактом с неизбежным сопутствующим выводом "всё, чего не было, следует домыслить, всё, что не вписывается в миф, надо засекретить, а лучше просто уничтожить".

ЗАНИМАЕТСЯ! И в этом-то, Сергей, и собака зарыта. Мифы (в широм смысле) - это представления людей того или иного периода о себе, о мире, о своём прошлом. История - это и история представлений людей о себе. Так как в своём поведении люди исходят не из абстрактной "правды", которая таится в нескольких монографиях энтузиастов-архивистов, а из своего МИФОЛОГИЗИРОВАННОГО (типы мифологизации могут быть очень многочисленными) сознания.
-----------------------
Ну конечно, Сатурн, занимается. Вношу поправку. Занимается в том смысле, что история развития мифов (история развития представления людей о себе, о своем прошлом и т.д.) рациональному познанию поддается. В этом смысле тематика и проблематика весьма интересная, но это чисто научный подход на тех же принципах, что и все остальное. Ну и еще занимаются, если за это именно (производство мифов) и платят.

Да, но нельзя тогда на основании военной истории, которая всюду считается ОЧЕНЬ специфичной и отдельной отраслью истории, делать выводы такого грандиозного масштаба, как это делает LitlBro.
------------------------
Вот давайте конкретно, с примерами. Вывод LitlBro - и Ваш комментарий: что в нем не так и почему он не может быть распространен шире.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 13:04

История изучает формирование, стабилизацию и разрушение (если таковое имелось) представлений людей о себе, об обществе, о своём (и других) прошлом настолько, насколько эти представления являются источником поведения людей.

"Миф" имеет примат над "фактом" настолько, насколько миф (а не факт) был источником того или иного поведения.

"а вот МИФОМ о Куликовской битве занимается именно политическая пропаганда. Которую Вы, обращая в прошлое, ошибочно называете "историей".
===========================================================
Глупость. Историческая наука занимается не созданием или утверждением тех или иных мифов, а объяснением их формирования, их доминирования (или падения) и их последствий. А прескриптивный момент (то есть, положительное или отрицательное отношение к мифам) - это уже не обязательно, хотя политически ответственный человек в конце, строго оговаривая свою позицию, может что-то и от себя добавить. Но только отдельно, чётко и в конце.

Сатурн отредактировал это сообщение 19.10.09 в 13:20

Ну правильно. Но на чем она (история) базируется? На фактах, источниках и их анализе. Представление людей о себе и своем прошлом не рассматривается как некая данность, а лишь предмет для изучения: как, чем, отчего и почему такие представления вызваны, каковы причины. На этом месте (на основе фактов, источников, найденных закономерностей и сравнения с другими схожими ситуациями) возникают гипотезы, которые проходят сито отбора. Гипотез может быть больше одной, если количество данных ограничено и все они объясняют процесс. До появления новых фактов они так и останутся двумя (или более) рабочими гипотезами. Появление новых фактов или источников может привести как к отбору одной из гипотез, так и к синтезу двух или более.

Как пример. Я вот в соседней ветке показывал Вам, что изменения в манипуляции зависят не от представлений людей о себе, а от изменений в условиях жизни самого общества. Именно изменение этих вполне материальных условий влечет за собой все остальное.

"Миф" имеет примат над "фактом" настолько, насколько миф (а не факт) был источником того или иного поведения.
----------------------
Для объяснения мотивов поступков тех или иных людей здесь и сейчас - это верно, да и то отчасти. Но там и тогда - нет. Тогда могли быть свои мифы (свои тараканы) в голове, отличные от сегодняшних. И для истории важны те тараканы, а не сегодняшние. Если, конечно, это вообще установимо.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 13:32

Глупость. Историческая наука занимается не созданием или утверждением тех или иных мифов, а объяснением их формирования, их доминирования (или падения) и их последствий.
--------------------------
Ну вообще-то Вам говорят о том же самом. Я что-то теряюсь, в чем предмет спора?

> История изучает формирование, стабилизацию и разрушение (если таковое имелось) представлений людей о себе, об обществе, о своём (и других) прошлом настолько, насколько эти представления являются источником поведения людей.

Совершенно справедливо. Вот только - в чем и зарыта, собственно, собака - для истории "МИФ как источник поведения людей" - это, как уже указано, ФАКТ, а не миф. То есть, например, попытка приплыть в Индию, плывя все время на запад, в качестве "источника" своего появления на свет использует именно "мифологизированные" представления о форме и размерах Земли - но для истории это именно что ФАКТ: вот потому-то и потому-то (МИФ) Колумб решил достичь Индии "через запад".

> "Миф" имеет примат над "фактом" настолько, насколько миф (а не факт) был источником того или иного поведения.

Нет. Налицо очередная подмена тезиса. "Миф" не имеет примата над "фактом", ибо положение дел "вот такой-то "миф" в такой-то период времени был источником такого-то поведения людей" есть само по себе факт.
Давайте я Вам иллюстративный пример приведу. Весной 1941-го года советское командование оценивало танковый парк Германии, который та может выставить для нападения на СССР, в десять тысяч боевых машин. Это факт, неоднократно отраженный в документах. В то же время, советское военное командование значительно переоценивало численность немецкого танкового парка (реально танков было значительно меньше, примерно в два раза) - и это тоже факт. Никакого противоречия нет. Да, историк вполне отдает себе отчет в том, что советское командование руководствовалось "мифом" - но это для него факт. Он может даже исследовать природу возникновения подобной оценки (ложной, то есть "мифологической"). Однако можно говорить о "тиражировании мифов" историком лишь тогда, когда САМ ИСТОРИК начнет утверждать, что немцы-де имели в строю 10 тыс. танков.

///Враки-с. Поставки по ленд-лизу ЗАВЕРШИЛИСЬ к 20-му сентября 1945-го года, никаких поставок по ленд-лизу после сентября 1945-го года не производилось. ///
По бумаге отгрузка продукции закончилась, но сама продукция прибывала к месту назначения уже после войны.

///Я уже поправил свою неточность. Т-34/85 с расширенным погоном башни. ///
Когда появился Т-34-85, исход войны был уже решен.

///"Меркава" 1941-го? Не смешите! Брони в 60 мм нет и не будет (Мариупольский завод сообщил, что 45 мм катает на пределе), у 57-мм пушки нет мобзапаса выстрелов, 107-мм поделка Грабина не выдержала испытаний, доведенного дизеля нет... А-44 доводили бы в мирное время годика эдак до 1943-го, а то и 1944-го. ///
До Свирина Вы добрались, но читали невнимательно.
У Морозова в ТТТ была и Ф-34, а броня "толщины, эквивалентной 60 мм", т.е. с учетом углов наклона. Выкидываем некоторые излишества, имеем в остатке простой технологичный бронекорпус, низкий силуэт, отстутствие таких ослаблений лобовой брони, как на ранних Т-34 и возможность заменять дизель на М17Т с огнезащитной перегородкой.

///Обнулили бы нашу авиаподдержку и покромсали тылы. Аки летом 1941-го. ///
Ни фига.
В 1941 году было отсутствие боевого опыта и устаревшие уставы. Так что другая ситуация.

//Вы таки желаете утверждать, что СССР победил бы без авиабензинов, без порохов и без "Студеров"? Поделитесь расчетами, мне безумно интересно. ///
Конечно победил бы. Но не занял Европу.
Т.е. война идет дольше, ресурсы Германии истощаются, в конце концов Гитлер предлагает мир с восстановлением первоначальной границы. Энтузиазм-то нации без маргарину иссякает, она на награбленном привыкла фюрера любить, нация-то.

"Ну правильно. Но на чем она (история) базируется? На фактах, источниках и их анализе."
====================================================================

Сергей, где Вы видели, чтобы я с этим спорил? Я говорил, что исторические исследования можно проводить БЕЗ этих элементов?

Я говорил о том, что в историческом анализе НЕЛЬЗЯ обойтись без определённой теоретической модели, которая, основываясь на историческом опыте, к нему не сводится, то есть которая имеет в себе концептуальный аппарат, корни которого не в "фактах", а в философии, то есть в ЛОГИЧЕСКИХ построениях. И доказывать правоту и силу своей теоретической концепции невозможно только при помощи фактов, но и при помощи ЛОГИКИ.

Вот, например, существует в экономической истории, в антропологии очень давний спор: можно ли взять "рыночную рациональность" (то есть модель поведения homo economicus) и применить её к пониманию экономической рациональности в НЕрыночных экономических формациях. И вот собирают факты, собирают, собирают, собирают, собирают, а воз и ныне там. Почему? Потому что "рыночники" в какой-то степени как верующие люди. Ну не могут они представить, НЕ МОГУТ, другую форму рациональности. Сами учёные не могут! А "анти-рыночники" приводят им очень убедительные примеры, на основе часто очень тяжелого и изнурительного труда, что вот, мол, Ваша интерпретация этих фактов просто иррациональна, не убедительна. И на этом спор заканчивается. Первые отказываются убеждаться (кто-то искренне, а кто-то потому что это профессионально не удобно и карьере не поможет), а у вторых в учёной иерархии влияния мало (их книги и проигнорировать можно). Вот и пойди - разберись. Ведь "убедительность" аргументации - это ведь тоже, как видите, поле ПОЛИТИЧЕСКИХ баталий.

Когда появился Т-34-85, исход войны был уже решен.
-------------------------
А зачем тогда вообще чего-то париться-делать, если исход войны решен? Напомню, что исход войны был предрешен только в том случае, если мы будем продолжать прикладывать максимум возможных усилий для достижения этого исхода. В отсутствие Т-34-85 у нас элементарно может не хватить ресурсов для достижения желаемого исхода, ибо количество уделанных немцами наших танков будет все возрастать, а количество уделанных немецких танков - уменьшаться. Следствием этого станет уменьшение (и существенное) эффективности действий наших танковых армий и корпусов, как средств прорыва со всеми вытекающими.

И, напомню также, что целями войны СССР (как и союзников) вовсе не было "восстановление первоначальной границы". Т.е. при оценке своего потенциала в СССР исходили из других целей и под них работали.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:10

> По бумаге отгрузка продукции закончилась, но сама продукция прибывала к месту назначения уже после войны.

Продукция прибыла в СССР не позднее октября 1945-го года. После этого ЛЕНД-ЛИЗОВСКИЕ поставки полностью прекратились, а само сырье/товары считаются ПОСТАВЛЕННЫМИ. Когда и как СССР смог распорядиться полученными товарами и сырьем - это уже наши внутренние заморочки.

> Когда появился Т-34-85, исход войны был уже решен.

Ну, "в общем виде" исход войны был решен в декабре 1941-го, когда Красная Армия перешла в общее наступление, а Германия вляпалась в войну с США. Но вопрос о том, где и в каком виде СССР закончит войну, к 1944-му году решен совсем не был.

> До Свирина Вы добрались, но читали невнимательно.

Во-первых, книжки Свирина стоят у меня на полочке с автографом автора - это такой самопиар, да. Во-вторых, вынужден констатировать, что они не во всем соответствуют известным мне документам.

> У Морозова в ТТТ была и Ф-34
... и 57-мм ЗиС-4, и 107-мм грабинская пушка. Вам таки выложить скан отчета АНИОПа относительно того, почему именно грабинская пушка не выдержала госиспытаний? У меня есть, не сомневайтесь.

> броня "толщины, эквивалентной 60 мм", т.е. с учетом углов наклона.

И Вы после этого мне про "внимательность чтения" говорить будете? "В конце марта 1941 г. начальник КБ-24 завода №183 согласовал с АБТУ ТТТ на новый танк прорыва массой 35 т, с максимальной скоростью движения по гравийному шоссе 50-55 км/ч, вооружением из 76.2-мм пушки Ф-34, 57-мм пушки ЗИС-4 или 107-мм пушки Ф-42, трех пулеметов ДС-39, с броневой защитой, эквивалентной толщине 75-120 мм с лобовых ракурсов и 60-100 мм в бортов и кормы" (М.Н.Свирин, "Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943", стр. 234). Вы мне намекните, под каким углом надо разместить 45-мм лист, чтобы приведенная толщина 120 мм составила :-) .

> В 1941 году было отсутствие боевого опыта и устаревшие уставы.

И это ТОЖЕ. Но не только.

> Конечно победил бы.

В смысле - не капитулировал бы перед немцами? Да, бесспорно. Только надо отдавать себе отчет, что и Бразилия тогда тоже "победила".

> Т.е. война идет дольше, ресурсы Германии истощаются

... а ресурсы СССР, типа, нет. Очень интересно. Как товарищу Сталина чит IDDQD из Doom-а пошлем? На машине времени? Или сразу рецепт построения "железных занавесов", которые Iron Curtain, из Red Alert-а?

> ... в конце концов Гитлер предлагает мир с восстановлением первоначальной границы.

... или - что более вероятно - Гитлер заключает сепаратный мир на Западе и может хоть до скончания века воевать на Востоке. А кусаются немцы больно.

> Энтузиазм-то нации без маргарину иссякает, она на награбленном привыкла фюрера любить, нация-то.

Ога-ога. Под дождем бомб союзников энтузазизьм не иссяк, под нажимом "большевистских орд" с востока не иссяк, а тут разом так возьмет - и иссякнет. Просто так. Да, очень правдоподобная версия развития событий.

Сергей, где Вы видели, чтобы я с этим спорил? Я говорил, что исторические исследования можно проводить БЕЗ этих элементов?
----------------------
Я вообще уже не понимаю, в чем предмет спора.

Я говорил о том, что в историческом анализе НЕЛЬЗЯ обойтись без определённой теоретической модели, которая, основываясь на историческом опыте, к нему не сводится, то есть которая имеет в себе концептуальный аппарат, корни которого не в "фактах", а в философии, то есть в ЛОГИЧЕСКИХ построениях. И доказывать правоту и силу своей теоретической концепции невозможно только при помощи фактов, но и при помощи ЛОГИКИ.
--------------------------
При помощи логики можно вообще доказать все, что угодно. Все будет зависеть от того, что будет принято за исходные постулаты. Поэтому логические построения не должны вступать в противоречие с известными фактами и источниковой базой, а только объяснять их.

Поскольку человеческое общество представляет собой очень сложный конгломерат (впрочем, не одно оно), то объяснений наблюдаемой картине обычно возможно более, чем одно. Поэтому существуют тезы, антитезы, синтез, как инструменты познания.

Вот и пойди - разберись. Ведь "убедительность" аргументации - это ведь тоже, как видите, поле ПОЛИТИЧЕСКИХ баталий.
---------------------------
Все верно. Но мы-то о чем говорим? Или мы тоже позиционируем себя как ангажированные участники политических баталий? Понимаете, политические баталии (а равно интересы научной карьеры и материального благосостояния) идут здесь и сейчас, а нас (меня по крайней мере) интересует - что было там и тогда.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:00

Вы спорить то спорьте, но до флейма лучше не опускаться

Понимаете, Сергей, LitlBro заявлял среди прочего, что возможна историческая наука, основанная ТОЛЬКО на "фактах". ТОЛЬКО! А вот вопрос того, как эти факты объединить вместе для кого-то вывода он игнорировал, делая вид, что для интерпретации фактов и причинно-следственной связи не требуется никакой концептуальной модели. То есть он отказывался признать, что ИСПОЛЬЗУЕТ некую модель, но не готов признаться (себе и другим) в этом. Или же подразумевал некую теоретическую модель, которая как бы сама собой разумеющаяся. Я сказал, что в военной истории в какой-то степени такая позиция терпима, но в других отраслях знаний - нет.

Далее. Я сказал, что у разных историков, допустим из тех, кто работает с историей экономики, политики, мысли, религии, РАЗНЫЕ теоретические базы, хотя фактура в их распоряжении может быть более-менее одинаковой. Идем дальше. Проделав работу, эти историки встречаются и начинают дискуссию. Что определяет продуктивность дискуссии - усиление убедительности той или иной теории. Вот если кто-то скажет, что 2+2 = 7, то это будет либо приколом, либо сумасшедствием. А вот если я чего-то не понимаю из того, что Вы мне объясняете? И сколько бы фактов Вы не валили на меня - как горох об стенку. Что делать? Вы-то считаете Ваши выводы одназначными и абсолютно убедительными, а вот до меня не доходит и отказываюсь быть убеждённым. Как быть? Что это значит?

Сатурн отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:29

Тут выше был задан вопрос на тему что важнее и влиятельнее: "факты" или "мифы". ИМХО если говорить о степени влиянии на совремнность - мифы, увы, важнее.

История как наука, по определению удел очень немногих. Более или менее разбирающихся в истории людей - в лучшем случае несколько процентов, а людей копающих вглубь - вообще единицы. Массы же живут мифами :-(

Подавляющее большинство населения принимают за историю тот "prolefeed" который им скармливают в виде учебников, телепередач и бульварной литературы. У них нет желания копать и докапываться, они хотят иметь все "на блюдечке", желательно в беллетризированном виде (скучно ведь!). А потом именно опираясь на эти мифы люди принимают решения, касающиеся современной жизни :-(

Что говорить, если даже "левая" оппозиция чаще всего приводит в защиту своих взглядов точно такие же мифы, только с другим знаком (Сталин - палач vs Сталин - непогрешимый гений).

Вот и получается, что "известный английский публицист" оказывает на умы и настроения общества куда большее влияние, чем упомянутая LitlBro горстка людей, реально работавшая с документами ГАБТУ. И тот факт, что бредовые теории этого "публициста" не имееют ничего общего с научным подходом - этот факт ровным счетом ничего не меняет :-(



Lake отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:30

Ну, Вы очень вольно трактуете высказанное LitlBro. Вполне же очевидно, что он так не считает. Он говорил вообще-то простую вещь: если теории расходятся с фактами, то это проблемы теории, а не фактов. Правда, не стану говорить за концептуальную модель, про это не знаю.

А вот если я чего-то не понимаю из того, что Вы мне объясняете? И сколько бы фактов Вы не валили на меня - как горох об стенку. Что делать? Вы-то считаете Ваши выводы одназначными и абсолютно убедительными, а вот до меня не доходит и отказываюсь быть убеждённым. Как быть? Что это значит?
--------------------------
Это может означать разное, Вы же понимаете. И вопрос не в только в самих фактах, это тут понимают все трое, можете не сомневаться. Что конкретно до меня, то я вполне допускаю, что кроме моего может существовать и другое объяснение. Теза и антитеза, так сказать. Однако для меня при выборе того или иного объяснения важным будет являться его обоснованность, как фактическим материалом, так и логикой изложения. В конце концов я могу даже допустить (и так часто оказывается), что в рассматриваемый период действовало несколько факторов и мы имеем дело с некоей их равнодействующей и таким образом имеют право на существование оба подхода.

Ну а конкретика - есть конкретика. В общем виде я это представляю так, как написал выше. По конкретным вопросам - ответ зависит от конкретики, от контекста, от личности (моей и оппонента) и ряда других факторов. Во всяком случае, я считаю, что в дисскуссии оппонентов примерно равных по уровню владения темой консенсус как правило возможен, хотя бы в том смысле, что признается возможность существования иного взгляда, иной модели. С последующими прениями (не только в этот раз) на новом уровне.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:39

Сатурн, общий тон дискуссии окажется намного более конструктивным, если Вы снимете с головы нимб, который самостоятельно себе прикрутили, и начнете задавать вопросы, а не домысливать за собеседника, тем более, что, как я уже неоднократно говорил, получается это у Вас из рук вон плохо. Итак...

> А вот вопрос того, как эти факты объединить вместе для кого-то вывода он игнорировал, делая вид, что для интерпретации фактов и причинно-следственной связи не требуется никакой концептуальной модели. То есть он отказывался признать, что ИСПОЛЬЗУЕТ некую модель, но не готов признаться (себе и другим) в этом.

Строго говоря, "концептуальная модель" не является чем-то необходимым, формальной логики более чем достаточно. Смотрите пример о поставках пороха и производстве боеприпасов. Никакая "концептуальная модель" там не требуется, достаточно простого известного из курса физики закона сохранения вещества, которое не может браться "ниоткуда". Соответственно, все Ваши дальнейшие обобщения насчет "отказался признать, что использует..." - они понятны, но к делу отношения не имеют.

> Я сказал, что в военной истории в какой-то степени такая позиция терпима, но в других отраслях знаний - нет.

То есть тяжелое машиностроение живет каким-то радикально иным образом, у них материальные объекты (продукция) возникает ниоткуда, без сырья и полуфабрикатов, без средств производства, без затрат энергии? Вот уж никогда бы не подумал...

> А вот если я чего-то не понимаю из того, что Вы мне объясняете? И сколько бы фактов Вы не валили на меня - как горох об стенку. Что делать? Вы-то считаете Ваши выводы одназначными и абсолютно убедительными, а вот до меня не доходит и отказываюсь быть убеждённым. Как быть? Что это значит?

Это значит в точности Вами написанное: разные трактовки одной и той же фактуры. Только надо быть скромнее и свою ТРАКТОВКУ не называть громко своею "ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ БАЗОЙ", иначе выяснится, свят-свят-свят!, что и у Купцова Андрей Георгиевича тоже своя "теоретическая база" (хотя указанный пишущий на околоисторические темы персонаж - вполне "официальный" клиент дурдома). И дальше можно и нужно спорить именно о корректности или некорректности трактовок, о том, по каким правилам они строятся, о применимости или неприменимости этих правил и принципов.
И отдавать себе отчет в том, что единственный строительный материал для выводов - это те самые ФАКТЫ, а правила, принципы и даже "теории" - это не более чем механизм обработки, исправно перерабатывающий то, что "засыпали" на "вход" этой "мельницы": засыпали отборное зерно - получили на выходе муку, засыпали мусор - получили на выходе его же в мелкодисперсном виде.

Так вопрос-то о чем?

С точки зрения будущих историков, занимающихся сегодняшним днем, феномен известного английского публициста и борьба мнений будут весьма интересными, но для них - для них - это будет историческим фактом (фактами). Имело место, факт. :) И определенные закономерности будут прослежены (они даже сейчас уже прослеживаются). Однако, какое все это имеет отношение к истории Великой Отечественной Войны как таковой? Да ровно никакого, это имеет отношение к формированию представлений о ВОВ в ранний постсоветский период - да. А к самой ВОВ?

Поэтому здесь и сейчас - да. Там и тогда - да не существовало еще тогда известного английского публициста (разве только в проекте, как биологической особи).

Т.е. фактически, на самом деле, мы говорим о банальной, в общем, вещи: среднестатистические люди живут мифами (и не только историческими), но часто сами так не считают. Это вполне очевидно и в общем непонятно, о чем тут спорить. Вопрос состоял в том, является ли мировоззренческая функция исторической науки превалирующей, грубо говоря, должна ли историческая наука порождать эти мифы и является ли это целью ее существования. ИМХО, нет. Во всяком случае я с такой постановкой дела не согласен.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:52

"засыпали" на "вход" этой "мельницы": засыпали отборное зерно - получили на выходе муку, засыпали мусор - получили на выходе его же в мелкодисперсном виде.
------------------------
Ну, кстати, необязательно. Как правило, отборное зерно идет вперемешку с мусором в обоих случаях. Процентное соотношение, конечно, бывает разным, крайние формы тоже присутствуют.

Простой пример не из истории, но науки о прошлом. Как мы помним, в XIX веке по вопросу истории жизни на Земле кристаллизовалось два подхода: дарвиновский естественный отбор и научный креационизм. Вопрос: что вышло в итоге?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:57

> Подавляющее большинство населения принимают за историю тот "prolefeed" который им скармливают в виде учебников, телепередач и бульварной литературы. У них нет желания копать и докапываться, они хотят иметь все "на блюдечке", желательно в беллетризированном виде (скучно ведь!).

Видите ли, Lake, поднятая Вами проблема IMHO не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, хотя сама по себе вполне актуальна и злободневна, и даже несколько более широка.
IMHO начать следует с того, что в самом общем виде курс общей истории среднестатистический обыватель постигает где-то на границе начальной и средней школы в рамках пропедевтического курса, перед которым, наряду с целями "познавательного" характера, вполне официально стоят и цели "мировоззренческого" характера - "гражданское" воспитание, подготовка новых членов общества.
Далее, нужно вполне отчетливо понимать, что психика ребенка не приспособлена к сколько-нибудь полноценному постижению "нормального" курса истории, необходимо вносить упрощения - поправки на уровень психического развития обучаемых.
Соответственно, получаем "общий вводный курс" на тему "Наша мама лучше всех!" - наша Родина идет от победы к победе, отстаивает свою свободу и независимость, становится все лучше и лучше, все краше и краше...
Соответственно, в дальнейшем обыватель смотрит на историю сквозь установленную в школе (возможно, искаженную потом по мере обретения жизненного опыта, воздействию пропаганды и т.д.) "мировоззренческую" призму, желая неоднократно укрепляться в своих взглядах и получать многочисленные подтверждения "правильности" своих воззрений.
А если далее учесть, что указанный среднестатистический обыватель участвует также в товарно-денежных отношениях, несложно видеть, что именно он - обыватель - в конечном итоге и является заказчиком большинства мифов любой идеологической направленности. Он платит - он и заказывает музыку.

> Вот и получается, что "известный английский публицист" оказывает на умы и настроения общества куда большее влияние, чем упомянутая LitlBro горстка людей, реально работавшая с документами ГАБТУ. И тот факт, что бредовые теории этого "публициста" не имееют ничего общего с научным подходом - этот факт ровным счетом ничего не меняет

А что в этом странного? Обыватель удовлетворяет историческими исследованиями не столько познавательный, сколько мировоззренческий интерес. Ему ХОЧЕТСЯ найти в прошлом "кровавого тирана", лично ответственного за то, что "все вокруг так плохо", а без его злодейского влияния "уж полвека пили бы баварское"? Пожалуйста! ХОЧЕТ заказчик найти в древности "великого провидца", который "нам путь озарил" и "на правое дело поднял народы, на труд и на подвиги нас вдохновил"? Легко! Так сказать, "любой каприз за ваши деньги" :-) .

Поэтому здесь и сейчас - да. Там и тогда - да не существовало еще тогда известного английского публициста (разве только в проекте, как биологической особи).



Так с этим я не спорю.



должна ли историческая наука порождать эти мифы и является ли это целью ее существования. ИМХО, нет



А вот тут поспорю. Начну с того, что мифы объективно существуют (и оказывают влияние на современность!) и будут существовать всегда, уже просто потому что на них есть спрос. И если эта ниша не будет заполнена историками, тогда ее заполнят "английские публицисты".

Соответственно ИМХО - да, одна из задач исторической науки (не единственная) состоит в том чтобы создавать базу для исторического мифотворчества. При этом речь не идет о подмене истории мифами. Тут скорее можно говорить о разделении труда: историки должны заниматься серьезной наукой, а потом уже популяризаторы, опираясь на ее выводы, должны делать "выжимку" и мифологизированный "prolefeed" для массового потребления.

Взять например, классическую "сталинскую" историю России. Она ведь тоже весьма мифологизирована. Какие фильмы снимали: Невский, Суворов, Кутузов, Минин и Пожарский, Иван Грозный... Но это была КАЧЕСТВЕННАЯ мифология, и она (во всяком случае бОльшая ее часть) исторической правде не противоречила.

> Ну, кстати, необязательно. Как правило, отборное зерно идет вперемешку с мусором в обоих случаях. Процентное соотношение, конечно, бывает разным, крайние формы тоже присутствуют.

Строго говоря, да, вы абсолютно правы, "абсолютной" теории, которая все действующие факторы адекватно учитывает и все на свете правильно объясняет, пока не создали :-) .
Но я подразумевал "превалирование" соответствующего компонента, не более.

> Как мы помним, в XIX веке по вопросу истории жизни на Земле кристаллизовалось два подхода: дарвиновский естественный отбор и научный креационизм. Вопрос: что вышло в итоге?

Синтез :-) .
"Ты знал, ты знал!" (с) ?

Видите ли, Lake, поднятая Вами проблема IMHO не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, хотя сама по себе вполне актуальна и злободневна, и даже несколько более широка.
IMHO начать следует с того, что в самом общем виде курс общей истории среднестатистический обыватель постигает где-то на границе начальной и средней школы в рамках пропедевтического курса, перед которым, наряду с целями "познавательного" характера, вполне официально стоят и цели "мировоззренческого" характера - "гражданское" воспитание, подготовка новых членов общества.



Хорошо, думаю можно считать что по этому вопросу мы поняли друг друга.

Но далее следующий вопрос: должен ли историк, имея перед глазами такую картину, запираться в "башню из слоновой кости" или же, наоборот, выдавать полученные знания "наружу"?

В первом варианте (если смысл изучения истории состоит исключительно в удовлетворении собственного любопытства) - да, неидеологизированный подход возможен. А вот во втором случае неизбежно придется иметь дело с мифами - и вот тут от идеологии никуда не деться.

Замечу при этом, что история же как наука представляет для общества ценность не столько потому что позволяет удовлетворить праздное любопытство на тему "а что там и тогда случилось", но прежде всего потому что она дает нам материал для анализа, позволяет разбирать политические ситуации прошлого и проводить параллели, помогает избегать ошибок прошлого - то есть так или иначе оказывать влияние на "здесь и сейчас". А вот такая история не просто может, но обречена быть идеологизированной.

Lake отредактировал это сообщение 19.10.09 в 15:51

> И если эта ниша не будет заполнена историками, тогда ее заполнят "английские публицисты".

А историки эту нишу НИКОГДА не заполнят. Потому что адекватное изложение причин того, что бронетанковые войска РККА сыграли в 1941-м году именно так, как сыграли, а не запинали немцев за денек и поехали на запад, "грозя огнем, сверкая блеском стали" - это долгое занудное повествование с десятками цифровых таблиц, тысячами циферок, сотнями ничего не говорящих современному читателю аббревиатур и ты ды. А отнюдь не элегантные всплескивания руками Владимир Богданыча: "Мы проиграли войну! Мы проиграли войну, ибо вписаны в нее дураками! Мы проиграли войну, ибо миллионы наших умных людей готовы глотку перегрызть тому, кто посмеет в нашей дурости усомниться!" (с) И это самое занудное изложение - оно СКУЧНО, оно не зажигает, выброса адреналина не дает. И оттого нафиг никому не нужно.
Не знаю, поймете ли Вы мою аналогию, но... ходило по Инету такое стихотворение:
* * * * *
Мне нравятся фильмы про мрачного Сталина,
Как ходит задумчиво он по Кремлю
И вешает всех от Иркутска до Таллина...
Hо порно я все-таки больше люблю!

Мне вестерны в кайф, где индейцы с ковбоями
Друг друга на медленном жарят огне,
И очень гордятся своими устоями...
Hо порно особенно нравится мне!

Про космос люблю, про убийц-астероидов,
Где Землю спасает бурильщик простой,
Он - самый толковый в команде негроидов...
Hо это в сравнении с порно - отстой!

Про рыцарей тема довольно красивая:
Погибнуть готовы, служа королю!
Кольчуги, мечи, лошаденка спесивая...
Hет, все-таки порно я больше люблю!

И ужасы - жанр, навеки излюбленный,
Люблю, чтоб кровища потоком текла,
Чтоб был там скелет и чтоб палец отрубленный...
Hо порно - покруче! Такие дела.
* * * * *
И именно это - "чтоб был там скелет, и чтоб палец отрубленный!" - потребителю и нужно. А не достоверность и соответствие историческим реалиям.

> ... одна из задач исторической науки (не единственная) состоит в том чтобы создавать базу для исторического мифотворчества

Позволю себе с Вами не согласиться. По той причине, что указанное историческое мифотворчество существует СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО от истории и делает такой миф, который будет соответствовать "задачам момента" - патриотическому воспитанию в период СССР или прибыльности в современной России. И неважно, сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было штрафников, какова была их роль в войне, были ли на фронте священники и как они себя вели - есть "социальный заказ" на образ "хорошего" благородного урки, несправедливо забижаемого, но все равно самого правильного, и на роль благородного высокого духом святого отца, который всегда с паствою своею, и в радости, и в горести - вот и появляется сериальчик "Штрафбат". Или еще (там без святого отца обошлись) какой "Первый после Бога". Или еще какой "На безымянной высоте". И болт с прибором клали мифотворцы на историческую правду.

> ... должен ли историк, имея перед глазами такую картину, запираться в "башню из слоновой кости" или же, наоборот, выдавать полученные знания "наружу"?

Простите, а какое отношение выдача фактов наружу имеет к мифотворчеству? Оный процесс (мифотворчество) к наличию или отсутствию исторического материала вообще никакого отношения не имеет.

> А вот во втором случае неизбежно придется иметь дело с мифами - и вот тут от идеологии, никуда не деться.

Почему же? Возможно, мифы придется упомянуть, возможно, их придется в работе дезавуировать... но идеология-то тут причем?

> ... прежде всего потому что она дает нам материал для анализа, позволяет разбирать политические ситуации прошлого и проводить параллели, помогает избегать ошибок прошлого - то есть так или иначе оказывать влияние на "здесь и сейчас". А вот такая история не просто может, но обречена быть идеологизированной.

Ну посмотрите на приведенный мной в этом треде пример про высказывание товарища Кленова. Что там с анализом и параллелями?.. Угу. "История учит только одному: она никогда никого ничему не учит" (с)

/// Соответственно, история, построенная "на СОЗНАНИИ", окажется историей непрерывных побед и величайших героев, славу каковых побед и подвиги каковых героев и надо передать грядущим поколениям... правда, потом оказывается не вполне понятно, отчего же все закончилось столь трагически? ///

Почему же, совсем необязательно. Возьмите какую-нибудь средневековую летопись. Окажется, что согласно ей князья бывали хорошие, а бывали и не очень, и случались поражения, и притом логично объясняется, почему (был неправеден, навлек на себя гнев Божий). А монгольское нашествие? Уж что-что, а история о нем передавалось из поколения в поколение.

------------------
Но все-таки у меня ключевыми словами были: "закономерности умозрительны".

Факт - да, факт где-то обретается, как платоновский эйдос. Как только историк к нему подходит, он тотчас же становится объектом сознательного, т.е. субъективного, анализа. Субъективного не в смысле личного (и как его левая нога захочет), а в том смысле, что историк не обитает в безвоздушном пространстве, а является, некоторым образом, продуктом многовекового развития человечества или - если взять уже - отдельной культуры. Примат не индивидуального сознания над фактом, а примат коллективного сознания, примат априорный и абсолютный.

> Почему же, совсем необязательно. Возьмите какую-нибудь средневековую летопись. Окажется, что согласно ей князья бывали хорошие, а бывали и не очень, и случались поражения, и притом логично объясняется, почему (был неправеден, навлек на себя гнев Божий).

... то есть сверхидеей автора оказывается религиозная вера. И то обстоятельство, что княже был редкостно бесславен как воитель, вполне может вообще пройти мимо летописи на фоне подробного перечисления тех церквей, кои он поставил в стольном граде, и того, как был он "ликом светел, набожен, благочестив, всегда всенощную стоял и обо всем с духовным наставником и попечителем своим, благочестивым Имяреком, советовался".

> А монгольское нашествие? Уж что-что, а история о нем передавалось из поколения в поколение.

... обрастая по пути всякими сказками, вроде успешных действий отряда Евпатия Коловрата.

> Как только историк к нему подходит, он тотчас же становится объектом сознательного, т.е. субъективного, анализа. Субъективного не в смысле личного (и как его левая нога захочет), а в том смысле, что историк не обитает в безвоздушном пространстве, а является, некоторым образом, продуктом многовекового развития человечества или - если взять уже - отдельной культуры. Примат не индивидуального сознания над фактом, а примат коллективного сознания, примат априорный и абсолютный.

Укажите мне в рассуждениях о производстве боеприпасов в СССР субъективную составляющую. Чтоб далеко за примерами не ходить.

А вот тут поспорю. Начну с того, что мифы объективно существуют (и оказывают влияние на современность!) и будут существовать всегда, уже просто потому что на них есть спрос. И если эта ниша не будет заполнена историками, тогда ее заполнят "английские публицисты".
---------------------------
Э-э-э... Я, конечно, прошу прощения, но что значит "заполнят"? Они всегда ее заполнят, причем в любой науке, если есть спрос. А спрос есть. Более того, учитывая разницу в уровнях, у историков немного шансов.

Это первое. И второе. Значит, что предлагается? Предлагается историкам начать творить мифы просто чтобы противодействовать другим мифам? Клин клином вышибать? Или все-таки предлагается научный подход к излагаемым событиям?

Соответственно ИМХО - да, одна из задач исторической науки (не единственная) состоит в том чтобы создавать базу для исторического мифотворчества. При этом речь не идет о подмене истории мифами. Тут скорее можно говорить о разделении труда: историки должны заниматься серьезной наукой, а потом уже популяризаторы, опираясь на ее выводы, должны делать "выжимку" и мифологизированный "prolefeed" для массового потребления.
-------------------------
И вот тут, Lake, мы и наткнемся на противоречия. Собственно, ничто не мешает так сделать, так часто и делается. Сложности возникнут на этапе собственно популяризации и на этапе усвоения их массами. Потому что, как нетрудно заметить, в открытом обществе популяризировать будут все, всё и вся, в меру своих способностей и имеющегося спроса. Что, собственно, и наблюдается. И как результат? И кому это надо, Вы думаете, у серьезных ученых других дел что ли нет, кроме как это все разгребать?

Взять например, классическую "сталинскую" историю России. Она ведь тоже весьма мифологизирована. Какие фильмы снимали: Невский, Суворов, Кутузов, Минин и Пожарский, Иван Грозный... Но это была КАЧЕСТВЕННАЯ мифология, и она (во всяком случае бОльшая ее часть) исторической правде не противоречила.
----------------------------
Ну, это с какой стороны посмотреть.

Но все-таки у меня ключевыми словами были: "закономерности умозрительны".
------------------------
Видите ли, в любой науке, а уж тем более занимающейся прошлым, закономерности умозрительны. Как это изящно выразил Кирилл Еськов:
------------------------
Мы имеем дело с материальными объектами, но дальше мы создаем модели, с которыми и работаем. Поэтому надо помнить, что динозавр – это, на самом деле, кусок песчаника, который по форме напоминает кости некоторых современных рептилий, ну с поправками. Исходя из того, что это все-таки кость, а не игра природы, мы дальше можем реконструировать облик этого существа, по внутренней структуре кости делать выводы, был ли он теплокровным или не теплокровным, по тому, как крепились мышцы, делать заключение о методах его охоты. Но, на самом деле, мы должны помнить, что это кусок песчаника.
------------------------
При этом науки каким-то образом существуют и намерены существовать и далее, как раз-таки разрабатывая методики исключения субъективности.

Касательно "коллективного бессознательного". Это предмет изучения (один из) и поправка на это делается. Но рассматривать историю (или там палеонтологию) сквозь такую призму - это довольно странно. Ясно и понятно, что идеи и теории в любой науке развиваются с течением времени и время от времени даже коренным образом могут быть пересмотрены. В общем, это не бином Ньютона. Однако в связи с чем происходит пересмотр?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 16:49

/// ... то есть сверхидеей автора оказывается религиозная вера. И то обстоятельство, что княже был редкостно бесславен как воитель, вполне может вообще пройти мимо летописи на фоне подробного перечисления тех церквей, кои он поставил в стольном граде, и того, как был он "ликом светел, набожен, благочестив, всегда всенощную стоял и обо всем с духовным наставником и попечителем своим, благочестивым Имяреком, советовался". ///

Не вижу никакой связи. Христианство = эсхатология в первую очередь, а не обрядовость.

И что перевешивает - заметочки о церквах или обширнейшая критическая статья на поход, скажем, на Новгород в 1471 г. с отражением социальной подоплеки вопроса?

/// ... обрастая по пути всякими сказками, вроде успешных действий отряда Евпатия Коловрата. ////

Козельска, наверное, тоже не было?

/// Укажите мне в рассуждениях о производстве боеприпасов в СССР субъективную составляющую. Чтоб далеко за примерами не ходить. ///

Предположение, что без ленд-лиза война могла пойти в корне по-иному. Проведение опыта невозможно, ergo, утверждение не обладает научной объективностью.

И еще по поводу Ваших с Сатурном дебатов.

Хочу пояснить один момент: Ваш подход "доки рулят а все остальное идет лесом", безусловно правильный когда речь идет об истории ВОВ, не является в то же время универсальным.

В отличие от изучаемой Вами темы, существует масса наук, в которых с фактологической базой, мягко говоря, проблемы. Это, например экономическая теория (маркетинг как ее частный случай), политэкономика, политология, социология...

В силу специфики изучаемого предмета и масштабности изучаемых явлений и процессов точных фактов и цифр там не так уж и много. У исследователей нет ЦАМО, где можно покопаться и получить точный ответ на свой вопрос, им приходится довольствоваться тем, что есть. Соответственно они ВЫНУЖДЕНЫ судить о процессах по косвенным факторам, использовать вероятностный подход и статистику.

То есть какие-то факты-то у них есть, но попутно возникает куча вопросов:

б) точных абсолютных цифр НЕТ В ПРИНЦИПЕ, а о явлениях можно судить только по косвенным фактам (соответственно сразу всплывает вопрос о том, как их интерпретировать)

б) те данные которые есть - они неполные и обрывочные

в) любая статистика во-первых имеет погрешность а во вторых по определению субъективна так как является упрощением и вдобавок зависит от теории (в соответствии с которой эта статистика собиралась)

г) многие факторы вообще не поддаются количественному анализу (тоже простор для маневра)

г) точно измерить влияние того или иного фактора на общую картину невозможно

Как результат, в таких науках влияние теории на выводы (в силу специфики предмета) будет куда больше, чем в изучаемой Вами истории ВОВ. Хотя, само собой, теория в которую факты "не укладываются" - плоха и здесь и там. Но "простора" для толкований здесь куда больше.

Резюме: если бы исследователи в общественных науках руководствовались только Вашим жестким подходом - никакого прогресса в этих науках не было бы в принципе. Но прогресс то есть, существуют внятные модели, и более того, большей частью эти модели работают (тот же маркетинг, например). Соответственно такой подход тоже имеет право на существование.

Хочу пояснить один момент: Ваш подход "доки рулят а все остальное идет лесом", безусловно правильный когда речь идет об истории ВОВ, не является в то же время универсальным.
-----------------------
Вообще-то, он безусловно неправильный, но до этого мы пока не дошли. :)

/// Видите ли, в любой науке, а уж тем более занимающейся прошлым, закономерности умозрительны. Как это изящно выразил Кирилл Еськов: ///

Тут есть разница между историей и естественными науками. Закон Ома действует сейчас, и есть возможность это лицезреть. Увидеть Куликовскую битву я не могу. Различие характера фактов налицо.

/// Однако в связи с чем происходит пересмотр? ///

В соответствии с новыми теориями, естественно. :)
До сих пор только так и происходило.

Тут есть разница между историей и естественными науками. Закон Ома действует сейчас, и есть возможность это лицезреть. Увидеть Куликовскую битву я не могу. Различие характера фактов налицо.
---------------------
Динозавров Вы тоже никогда не видели. Я отнюдь не случайно взял в качестве примера палеонтологию, а не физику. Покажите мне действующего сейчас динозавра, Вам все палеонтологи скинутся и нобелевку дадут. А принцип актуализма - он как бы существует, да. В палеонтологии в том числе. Как презумпция.

В соответствии с новыми теориями, естественно. :)
До сих пор только так и происходило.
-------------------------
Новые теории - это и есть пересмотр, его результат. На основании чего он делается? Эти новые теории коллективное бессознательное рождает?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 17:06

> Предположение, что без ленд-лиза война могла пойти в корне по-иному. Проведение опыта невозможно, ergo, утверждение не обладает научной объективностью.

Вот как? В таком случае примите единственно адекватный ответ: Вы не были очевидцем описанных летописью событий и потому вообще не знаете, было ли событие, если было, то где, когда, в какой форме, с чьим участием, с какими последствиями. Верификация невозможна, ergo, Ваше утверждение не обладает научной объективностью, а все ваще летописи изготовили в Одессе на Малой Арнаутской улице в интервале с 1780-го по 1870-й годы :-) . А про Козельск вообще навсегда забудьте, до сих пор спорна даже географическая локализация оного города, не говоря уж о более глубоких подробностях (кто, где, когда, сколько по силам и по времени длилась осада) :-) . Вы вполне уверены, что именно это хотели сказать? Но получилось у Вас именно это. А предел Вашего воззрения - это, между нами, девочками, говоря, вообще солипсизм :-) . Но это так, к слову пришлось...

> В отличие от изучаемой Вами темы, существует масса наук, в которых с фактологической базой, мягко говоря, проблемы. Это, например экономическая теория (маркетинг как ее частный случай), политэкономика, политология, социология...
> В силу специфики изучаемого предмета и масштабности изучаемых явлений и процессов точных фактов и цифр там не так уж и много. У исследователей нет ЦАМО, где можно покопаться и получить точный ответ на свой вопрос, им приходится довольствоваться тем, что есть.

И об этом я тоже уже писал Сатурну - значит, надо активнее "накапывать" факты. А не закрывать лакуны бурным полетом фантазий на тему "не может быть никаких сомнений, что..."

> Резюме: если бы исследователи в общественных науках руководствовались только Вашим жестким подходом - никакого прогресса в этих науках не было бы в принципе.

Расскажите мне о причинах прогресса в биологии (см. постинг Морозова). Наверно, где-то по улицам скрытно бродят тучные стада динозавров, внезапно материализовавшиеся там за последние 30-50 лет?

> Но прогресс то есть, существуют внятные модели, и более того, большей частью эти модели работают (тот же маркетинг, например). Соответственно такой подход тоже имеет право на существование.

Любая модель, результаты работы которой согласуются с реальностью, имеет право на существование. В частности, современная наблюдательная астрономия широко использует для расчетов наблюдаемых координат небесных объектов Птолемееву модель с равномерным круговым движением и эпициклами - по ней считать проще, нежели брать "реалистичную" модель и обсчитывать движения по эллипсам, которые вообще в явном виде не считаются, только в квадратурах. Однако это обстоятельство - согласование модели с реальностью - не дает оснований заявлять, что вот это вот и есть однозначная универсальная истина на все времена и всю Вселенную, которой никакие факты не нужны, она сама по себе самоценна, универсальна и самодостаточна.

/// Динозавров Вы тоже никогда не видели. Я отнюдь не случайно взял в качестве примера палеонтологию, а не физику. Покажите мне действующего сейчас динозавра, Вам все палеонтологи скинутся и нобелевку дадут. А принцип актуализма - он как бы существует, да. В палеонтологии в том числе. ///

И в истории. В данном случае, проблемы палеонтологии аналогичны проблемам истории, к примеру бесписьменных обществ...

/// Новые теории - это и есть пересмотр, его результат. На основании чего он делается? Эти новые теории коллективное бессознательное рождает? ///

Отвечу вопросом на вопрос. За примерами далеко ходить не буду. Вот была христианская традиция, которая рассказывала о грядущем Страшном суде и стремлении человека вернуться в Адамово состояние. Линия времени движется (с вектором) слева направо и прямо. В определенное время эта картина мира была замещена идеей прогресса. Линия времени движется (с вектором) слева направо и снизу вверх. Объясните, на основании чего эта идея возникла?

И об этом я тоже уже писал Сатурну - значит, надо активнее "накапывать" факты. А не закрывать лакуны бурным полетом фантазий на тему "не может быть никаких сомнений, что..."
------------------------------
Ну-ну, не надо так разгоняться. Легко сказать "накопать факты"...

Расскажите мне о причинах прогресса в биологии (см. постинг Морозова). Наверно, где-то по улицам скрытно бродят тучные стада динозавров, внезапно материализовавшиеся там за последние 30-50 лет?
-----------------------------
Я еще больше скажу. Динозавр - это вообще кусок песчаника. Камень причудливой формы. А что говорить об архее и протерозое? Т.е. уже первая итерация - это не просто камень, а останки когда-то живших на Земле существ - является умозрительным допущением.

Между тем палеонтология - это тоже наука, изучаящая прошлое, как и история. Как она еще не загнулась от своей умозрительности?

Простите, а какое отношение выдача фактов наружу имеет к мифотворчеству? Оный процесс (мифотворчество) к наличию или отсутствию исторического материала вообще никакого отношения не имеет.



Ну почему же не имеет. Оно же все таки на историю опирается. Другое дело что надергают из нее случайных фактов да интерпретируют их по-дебильному... Но "база" - все-таки история.



И это самое занудное изложение - оно СКУЧНО, оно не зажигает, выброса адреналина не дает. И оттого нафиг никому не нужно.



Так дайте ему настоящую историю в упрощенной и "зажигательной" трактовке. Если это сделаете Вы - это будет лучше чем если это сделает резун.



> А вот во втором случае неизбежно придется иметь дело с мифами - и вот тут от идеологии, никуда не деться.

Почему же? Возможно, мифы придется упомянуть, возможно, их придется в работе дезавуировать... но идеология-то тут причем?



Ага. Упомянуть, дезавуировать... То есть вступить в идеологическую полемику и бросить свой материал на чашу весов одной из сторон.



Это первое. И второе. Значит, что предлагается? Предлагается историкам начать творить мифы просто чтобы противодействовать другим мифам? Клин клином вышибать? Или все-таки предлагается научный подход к излагаемым событиям?

И вот тут, Lake, мы и наткнемся на противоречия. Собственно, ничто не мешает так сделать, так часто и делается. Сложности возникнут на этапе собственно популяризации и на этапе усвоения их массами. Потому что, как нетрудно заметить, в открытом обществе популяризировать будут все, всё и вся, в меру своих способностей и имеющегося спроса. Что, собственно, и наблюдается. И как результат? И кому это надо, Вы думаете, у серьезных ученых других дел что ли нет, кроме как это все разгребать?



Предлагается все-же разделение труда в рамках которого историки копают, а "политруки" несут в массы. Вы сами говорите, что так часто и делается. Что до сложностей - "а кому сейчас легко" (с) А насчет "других дел нет" - нежелание "разгребать" делает работу историков во многом бессмысленной т. к. мифы влияют на современность больше чем реальность (увы!).



Взять например, классическую "сталинскую" историю России. Она ведь тоже весьма мифологизирована. Какие фильмы снимали: Невский, Суворов, Кутузов, Минин и Пожарский, Иван Грозный... Но это была КАЧЕСТВЕННАЯ мифология, и она (во всяком случае бОльшая ее часть) исторической правде не противоречила.
----------------------------
Ну, это с какой стороны посмотреть.


Я не говорю что она была идеальной, но по сравнению с тем что творится в головах сейчас...

> Между тем палеонтология - это тоже наука, изучаящая прошлое, как и история. Как она еще не загнулась от своей умозрительности?

А тут надо вспомнить, с чего все начиналось. Угу, с дискуссии относительно конспирологии, с уверенности Сатурна, что "теория заговора" - это ВЕРНОЕ интуитивное допущение, которое ПОКА не может быть подтверждено. В этом и различие. Мы говорим о факте (не обязательно ДОКУМЕНТЕ, заметьте, это подмена тезиса) как ОСНОВЕ, отправной точке рассуждения. В случае с палеонтологией таковыми фактами являются:
- "кусок песчаника" (ТМ)
- предположение о том, что указанный кусок представляет собой останки когда-то жившего на Земле существа.
Прошу заметить, именно в этой последовательности. А не поиск гипотетического "живого существа", чьи останки приняли форму гранитных блоков, составляющих мавзолей Ленина :-) . Сатурн же доказывал мне, что такие мелочи, как сам "кусок песчаника" - они, собственно говоря, и не важны вовсе, гораздо важнее проистекающая из субъективно воспринимаемой картины мира дискуссия "так три крыла было у тиранозавра или все-таки семь":-) ?

И в истории. В данном случае, проблемы палеонтологии аналогичны проблемам истории, к примеру бесписьменных обществ...
-------------------------
Правильно. Значит, принцип актуализма действует. Так что там насчет Закона Ома, который можно наблюдать здесь и сейчас? Принцип актуализма - это совершенно аналогичная приведенному Вами примеру конструкция.

Отвечу вопросом на вопрос. За примерами далеко ходить не буду. Вот была христианская традиция, которая рассказывала о грядущем Страшном суде и стремлении человека вернуться в Адамово состояние. Линия времени движется (с вектором) слева направо и прямо. В определенное время эта картина мира была замещена идеей прогресса. Линия времени движется (с вектором) слева направо и снизу вверх. Объясните, на основании чего эта идея возникла?
--------------------------
Константин, мы говорим о смене парадигм в науке (во всяком случае, я), а не смене парадигм в коллективном бессознательном. Это разные вещи.

Но вообще-то в Вашем примере смена произошла на почве выделения в отдельную ветвь и развития рационального познания и связанного с ним прогресса. Т.е. все то же самое: накопление новых фактов, их объяснений с позиций рационального познания, их прикладного применения. Результат действия естественных наук и их прикладной функции слишком уж очевиден, настолько, что его заметило даже "коллективное бессознательное". :)

Так что будьте добры ответить и на мой вопрос: откуда берутся новые теории в науке? Их что, выдумывают?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 17:47

Предлагается все-же разделение труда в рамках которого историки копают, а "политруки" несут в массы. Вы сами говорите, что так часто и делается. Что до сложностей - "а кому сейчас легко" (с) А насчет "других дел нет" - нежелание "разгребать" делает работу историков во многом бессмысленной т. к. мифы влияют на современность больше чем реальность (увы!).
-----------------------------
Заметьте, не я произнес слово "политруки". :))) Вот мы и приходим к тому самому, о чем и говорим.

Ну и далее: бессмысленной для кого или для чего? Понимаете, ковыряние физиков в структуре вакуума тоже может сейчас казаться бессмысленным занятием, ибо это безумно сложно (с точки зрения обывателя) и не видно никакого зрячего эффекта. Зато гораздо интересней про ужасы адронного коллайдера гигабайты трафика гонять. Однако немалые средства в физику вакуума почему-то все же вбухиваются, наверное от бессмысленности, от не фиг делать, от того, чтобы рабочему человеку те средства не достались.

Я не говорю что она была идеальной, но по сравнению с тем что творится в головах сейчас...
------------------------
Ну хорошо, а что, собственно, творится? Честно говоря, познания среднестатистического человека в той или иной области, в которой он сам не специалист, всегда были удручающи, в советское время тоже. Вся разница заключается в том, что тогда было некое более менее единое (и системное) мировоззрение, а сейчас такого мировоззрения нет. Старое отрицается, а предлагаемое новое - не слишком приживается. Имеем то, что имеем.

> Резюме: если бы исследователи в общественных науках руководствовались только Вашим жестким подходом - никакого прогресса в этих науках не было бы в принципе.

Расскажите мне о причинах прогресса в биологии (см. постинг Морозова).


Речь изначально шла об ОБЩЕСТВЕННЫХ науках. Про биологию мне сказать просто нечего т. к. не владею материалом.



Однако это обстоятельство - согласование модели с реальностью - не дает оснований заявлять, что вот это вот и есть однозначная универсальная истина на все времена и всю Вселенную, которой никакие факты не нужны, она сама по себе самоценна, универсальна и самодостаточна.



Никто не предлагает отбрасывать факты (я, кстати, четко писал об обратном). Никто также не считает эти модели однозначными и универсальными. Речь идет о том что в условиях, когда с фактами по каким либо причинам проблемы и приходится строить модели (работающие!) по косвенным данным - такие модели лучше чем никаких. И о том что такой подход (моделирование по косвенным данным) тоже имеет право на существование. О чем Вам собственно и писал Сатурн.

> Ну почему же не имеет. Оно же все таки на историю опирается. Другое дело что надергают из нее случайных фактов да интерпретируют их по-дебильному... Но "база" - все-таки история.

Совершенно необязательно. "Стрелка осциллографа", "танк, стрелявший гаубицами", "повешенный Геббельс" и "сожженный Коперник" - все (с) Юлии Латыниной - нам в качестве живой иллюстрации. Если знания о чем-либо нет, его следует придумать. Например, "Тайного советника вождя".

> Так дайте ему настоящую историю в упрощенной и "зажигательной" трактовке.

Вряд ли это возможно. Существует предел возможному упрощению, при котором упрощенная модель еще подобна реальной. Эта предельно упрощенная модель таки безумно занудна.

> Ага. Упомянуть, дезавуировать... То есть вступить в идеологическую полемику и бросить свой материал на чашу весов одной из сторон.

Простите, зачем при этом "вступать в идеологическую полемику"? Есть ФАКТ. Да, вполне возможно, этот факт противоречит некому относительно устоявшемуся МИФУ. Да, историку позволительно такое положение дел оговорить. Само по себе обнародование факта "вступления в полемику" не предполагает.

> А насчет "других дел нет" - нежелание "разгребать" делает работу историков во многом бессмысленной т. к. мифы влияют на современность больше чем реальность (увы!).

Простите, Lake, но "гонки" историков с политруками по определению обречены на поражение. По простейшей, собственно, причине - для сбора и сопоставления фактов нужно время. Много времени. А для создания легенды достаточно яркой фантазии и интуитивного знания психологии :-) . Второе, простите, по определению менее продолжительно и энергозатратно, нежели первое, соответственно, производительность труда политрука гораздо выше производительности труда историка.

А тут надо вспомнить, с чего все начиналось. Угу, с дискуссии относительно конспирологии, с уверенности Сатурна, что "теория заговора" - это ВЕРНОЕ интуитивное допущение, которое ПОКА не может быть подтверждено.
-----------------------
Я еще тогда сказал: английский публицист в помощь. Он интуитивно верен? Ответа я так и не дождался из чего делаю вывод, что интуитивная верность тут не при делах. Может быть еще и интуитивная неверность, нутряное чутье легко может давать сбои.

Хотя надо заметить, что в случае, когда человек действительно "в теме", т.е. хорошо разбирается в какой-либо проблематике, нутряное чутье может и не подвести, вернее сказать вероятность этого несколько меньше.

/// Константин, мы говорим о смене парадигм в науке (во всяком случае, я), а не смене парадигм в коллективном бессознательном. Это разные вещи. ///

А идея прогресса сначала возникла где? Мне кажется, что все-таки в науке. Как же быть с представлением об однотипном развитии всех народов согласно объективным закономерностям? Откуда это следует? Из каких таких фактов? Или: почему коммунизм есть наивысшая фаза развития общества? Что будет дальше? откуда такой, прямо скажем, эсхатологический момент?

По-Вашему, ученый существует вне "коллективного бессознательного"?

Речь изначально шла об ОБЩЕСТВЕННЫХ науках. Про биологию мне сказать просто нечего т. к. не владею материалом.
----------------------
Речь шла о науках, изучающих прошлое, которое невоспроизводимо. Ясно, что разница между палеонтологией и историей некоторая есть. Но. Есть и общее.

Второе, простите, по определению менее продолжительно и энергозатратно, нежели первое, соответственно, производительность труда политрука гораздо выше производительности труда историка.
------------------------
Рот закрыл - рабочее место убрано. :)

А идея прогресса сначала возникла где? Мне кажется, что все-таки в науке. Как же быть с представлением об однотипном развитии всех народов согласно объективным закономерностям? Откуда это следует? Из каких таких фактов? Или: почему коммунизм есть наивысшая фаза развития общества? Что будет дальше? откуда такой, прямо скажем, эсхатологический момент?
-----------------------------
А действительно, откуда последнее следует?

Теперь касательно однотипного развития. Принцип актуализма озвучьте и мы этот вопрос разберем.

Я так понимаю, ответа на свой вопрос я так и не дождусь. Тогда отвечу сам: новые теории возникают на основе вновь открывшихся фактов, данных или за счет пересмотра старых данных, когда мы упираемся в непроходимый тупик. Классическим примером последнего может служить история теории эфира, когда пришли к тому, что эфир существует, но принципиально необнаружим. Это тупик. После чего было сказано: если получается так, что нечто существует, но принципиально необнаружимо, то необходимо признать, что этого нечто просто нет. Но даже перед этим выводом снова были факты и данные: эксперимент Майкельсона-Морли, преобразования Лоренца для объяснения неожиданных результатов эксперимента. И именно это породило новые концепции, теории и революцию в физике.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:11

Ну и далее: бессмысленной для кого или для чего? Понимаете, ковыряние физиков в структуре вакуума тоже может сейчас казаться бессмысленным занятием, ибо это безумно сложно (с точки зрения обывателя) и не видно никакого зрячего эффекта. Зато гораздо интересней про ужасы адронного коллайдера гигабайты трафика гонять. Однако немалые средства в физику вакуума почему-то все же вбухиваются, наверное от бессмысленности, от не фиг делать, от того, чтобы рабочему человеку те средства не достались.



Для общества. Ценность "ковыряния физиков" в научно-техническом прогрессе и технологических и экономических плюшках из оного вытекающих. Ценность истории - в том влиянии, которое она оказывает на современность.

Для общества. Ценность "ковыряния физиков" в научно-техническом прогрессе и технологических и экономических плюшках из оного вытекающих. Ценность истории - в том влиянии, которое она оказывает на современность.
--------------------------------
Дык, нету пока никакой ценности. И непонятно, когда она будет и будет ли вообще. Ну действительно, попытки обнаружить (на деньги налогоплательщиков, заметьте) бозон Хиггса, который связан с теориями ранней Вселенной (т.е. такого глубокого прошлого, по сравнению с которым даже архей был вчера, в крайнем случае - позавчера) какой практический выход и как скоро могут иметь? Причем замечу в скобках, что все эти идеи на земном шаре могут понять человек 200-300, среди которых довольно много членов-корреспондентов и - увы! - совсем нет просто корреспондентов.

Так в чем ценность для общества этого ковыряния в раннем прошлом Вселенной?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:13

/// А действительно, откуда последнее следует? ///

По-моему, из того самого "коллективного бессознательного". Равно как и первое. Можно дать и другой ответ - с точки зрения религии, но я его сейчас не рассматриваю.

Кстати, насчет принципа актуализма. Согласитесь, разница колоссальная! Если мы можем допустить, скажем, что гравитация действовала 4 млрд лет назад, то разве можно допустить нечто подобное в случае с закономерностями развития общества?

/// Я так понимаю, ответа на свой вопрос я так и не дождусь. Тогда отвечу сам: новые теории возникают на основе вновь открывшихся фактов, данных или за счет пересмотра старых данных, когда мы упираемся в непроходимый тупик. Классическим примером последнего может служить история теории эфира, когда пришли к тому, что эфир существует, но принципиально необнаружим. Это тупик. После чего было сказано: если получается так, что нечто существует, но принципиально необнаружимо, то необходимо признать, что этого нечто просто нет. Но даже перед этим выводом снова были факты и данные: эксперимент Майкельсона-Морли, преобразования Лоренца для объяснения неожиданных результатов эксперимента. ///

Честно говоря, пример с эфиром не может уложиться у меня в голове, поскольку мы все-таки рассматриваем случай, в котором сознание изучает сознание, а не материю. Зато у меня возникает вопрос: в связи с ЧЕМ эти факты укладываются в новую научную теорию? Значит, есть какие-то априорные рамки. В свое время этими рамками служила религия. Теперь же - возникший в Новое время научный метод. Вот Вы говорите: "развитие рационального познания". Однако до определенного момента этого самого рационального познания не существовало вообще!

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:26

/// Вот как? В таком случае примите единственно адекватный ответ: Вы не были очевидцем описанных летописью событий и потому вообще не знаете, было ли событие, если было, то где, когда, в какой форме, с чьим участием, с какими последствиями. Верификация невозможна, ergo, Ваше утверждение не обладает научной объективностью, а все ваще летописи изготовили в Одессе на Малой Арнаутской улице в интервале с 1780-го по 1870-й годы :-) . А про Козельск вообще навсегда забудьте, до сих пор спорна даже географическая локализация оного города, не говоря уж о более глубоких подробностях (кто, где, когда, сколько по силам и по времени длилась осада) :-) . Вы вполне уверены, что именно это хотели сказать? Но получилось у Вас именно это. А предел Вашего воззрения - это, между нами, девочками, говоря, вообще солипсизм :-) . Но это так, к слову пришлось... ///

Не солипсизм, а скорее кантианство. Но я сейчас не буду об этом.
Я, может быть, утрировал. Но факт остается фактом: проверка невозможна, значит, мы имеем дело с Вашей интерпретацией. То же самое и с летописями. Этот пример иллюстрирует мое видение различия истории и естественных наук.

Кстати, насчет принципа актуализма. Согласитесь, разница колоссальная! Если мы можем допустить, скажем, что гравитация действовала 4 млрд лет назад, то разве можно допустить нечто подобное в случае с закономерностями развития общества?
---------------------------
Можем. На этом и стоит принцип актуализма. Настоящее - ключ к прошлому. Гравитация действует сегодня и пока не доказано (показано) обратное (что она не действовала, что она действовала как-то иначе) считается, что она действовала так же, как сейчас. Это все тот же принцип актуализма, а Вы как думали? То же самое и с историей. И если Вы считаете, что было как-то иначе, то надо это доказать. На основании, само собой, не нутряного чутья, а опираясь на вполне материальные данные.

проверка невозможна, значит, мы имеем дело с Вашей интерпретацией.
--------------------------
В науках о прошлом мы всегда имеем дело с интерпретациями, моделями. Ну и что? Почему они существуют как науки - все эти палеонтологии, истории и прочие?

/// В науках о прошлом мы всегда имеем дело с интерпретациями, моделями. Ну и что? Почему они существуют как науки - все эти палеонтологии, истории и прочие? ///

Это вопрос к LitlBro. Он строит историю без малейшей субъективной составляющей.

/// Можем. На этом и стоит принцип актуализма. Настоящее - ключ к прошлому. Гравитация действует сегодня и пока не доказано (показано) обратное (что она не действовала, что она действовала как-то иначе) считается, что она действовала так же, как сейчас. Это все тот же принцип актуализма, а Вы как думали? То же самое и с историей. И если Вы считаете, что было как-то иначе, то надо это доказать. На основании, само собой, не нутряного чутья, а опираясь на вполне материальные данные. ///

Вот сейчас совсем Вас не понимаю. Эти исторические закономерности, они что, эйдосы платоновские? То есть: "в эпоху каменного века существовал закон, согласно которому должно было возникнуть рабовладельческое общество, феодализм, и т.д."?
Или неолитическая революция. Вы ведь не хуже меня должны знать ее причины.

(сейчас ухожу от компьютера, могу продолжить вечером)

Честно говоря, пример с эфиром не может уложиться у меня в голове, поскольку мы все-таки рассматриваем случай, в котором сознание изучает сознание, а не материю.
--------------------------
Простите, мы изучаем не сознание. Мы изучаем структуры, которые в разное время образовывали люди, человеки, и которые обобщенно называются "общество". А структура - это отнюдь не сознание и даже не сумма сознаний. Потому что видите ли, животные тоже обладают сознанием и они тоже образуют структуры. И вот у этих структур есть собственные закономерности, которые только отчасти зависят от сознания людей их составляющих. И эти закономерности вполне познаваемы.

Зато у меня возникает вопрос: в связи с ЧЕМ эти факты укладываются в новую научную теорию? Значит, есть какие-то априорные рамки.
------------------------
В связи с тем, что мы пришли к очевидному противоречию. Нечто есть, но оно никаким каком необнаружимо. Что значит необнаружимо? Это значит, что оно принципиально ни с чем, никогда не взаимодействует (ибо любое обнаружение происходит через взаимодействие). Что это за объект, который никогда ни с чем принципиально не взаимодействует? Вы себе можете такой объект представить? Вот поэтому и стало очевидно, что мы приехали. Хотя впоследствии появились новые данные по этому вопросу, с которыми, насколько я знаю, пока непонятно как быть, но вроде они за пределами статистических ошибок. Но опять же, они связаны с обнаружением, со взаимодействием, т.е. появились данные, что эфир - это не вещь замкнутая сама в себе.

В свое время этими рамками служила религия. Теперь же - возникший в Новое время научный метод. Вот Вы говорите: "развитие рационального познания". Однако до определенного момента этого самого рационального познания не существовало вообще!
-----------------------
Хех. Ну и что? Человечество пользуется огнем сколько времени? И сколько времени оно рационально знает принципы, на которых стоит процесс горения? Что не мешало ему, несмотря на свое незнание, пользоваться огнем вовсю.

А научный метод - он тоже прошел стадии формирования, не все сразу с неба свалилось. И, возможно, он будет еще дополняться со временем, хотя основные принципы покамест вполне себе стоят. Что в этом странного? Ну да, ну вот есть такой метод. Именно его использует наука, это две стороны одной медали по сути. Если мы отступаем от него, то мы отступаем от науки, как таковой, т.е. как я писал в другой ветке, наши рассуждения может быть и интересны, но вряд ли научны.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:55

Это вопрос к LitlBro. Он строит историю без малейшей субъективной составляющей.
-------------------------
Кто? LitlBro? :)))

Вот сейчас совсем Вас не понимаю. Эти исторические закономерности, они что, эйдосы платоновские? То есть: "в эпоху каменного века существовал закон, согласно которому должно было возникнуть рабовладельческое общество, феодализм, и т.д."?
Или неолитическая революция. Вы ведь не хуже меня должны знать ее причины.
-----------------------------
Я еще дальше зайду: а структуры, образуемые животными - это что? С ними-то как быть? Закономерности - есть, а сознания (в человеческом понимании) - нет как нет. Как могут образоваться такие структуры и к тому же функционировать миллионами лет? Нет ли здесь руки Божией? ;)

Ну и кроме того, скажите: а 4 млрд. лет назад существовал закон всемирного тяготения? И каким он был? А то понимаете, непонятно, материя вообще неживая, а структуры образует и закономерности в них есть.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 18:58

/// Хех. Ну и что? Человечество пользуется огнем сколько времени? И сколько времени оно рационально знает принципы, на которых стоит процесс горения? Что не мешало ему, несмотря на свое незнание, пользоваться огнем вовсю. ///

Я говорю - ВООБЩЕ не существовало рационального подхода. Была религиозная картина мира.

Огонь мог возникать даже до появления человека, я так думаю.
А рациональный метод, что, точно так же? Он висел, что ли - повторяю - как абсолютный объективный эйдос, вне всего, пока человечество, развиваясь, не подобрало его на определенном условленном месте? :))

/// Простите, мы изучаем не сознание. Мы изучаем структуры, которые в разное время образовывали люди, человеки, и которые обобщенно называются "общество". А структура - это отнюдь не сознание и даже не сумма сознаний. Потому что видите ли, животные тоже обладают сознанием и они тоже образуют структуры. И вот у этих структур есть собственные закономерности, которые только отчасти зависят от сознания людей их составляющих. И эти закономерности вполне познаваемы. ///

Дааа... Ставите знак равенства между человеком и животным?

Вообще-то, не видно, чтобы у животных происходил прогресс сознания.
Зато человечество за несколько тысяч лет чуть-чуть, мне кажется, продвинулось. Так может быть, таки есть между ними разница?

Я говорю - ВООБЩЕ не существовало рационального подхода. Была религиозная картина мира.
-----------------------------
И что? У животных не существует не только рационального подхода, но и процесса познания, как Вы сами и отмечаете. А структуры тем не менее существуют.

Огонь мог возникать даже до появления человека, я так думаю.
------------------------------
Еще бы не мог. Мог. Однако использовать огонь в своих целях смог только человек, причем совершенно не имея понятия о таком процессе, как горение. Не имея объяснения тому, а почему, собственно, оно горит-то?

А рациональный метод, что, точно так же? Он висел, что ли - повторяю - как абсолютный объективный эйдос, вне всего, пока человечество, развиваясь, не подобрало его на определенном условленном месте? :))
---------------------------
А он что, должен где-то обязательно висеть? Я что-то не улавливаю причин Вашего веселья. Я ведь выше написал: он прошел определенные стадии формирования. И?

Дааа... Ставите знак равенства между человеком и животным?
----------------------------
Гыгыг. Вот я почему-то совершенно не удивлен. Это должно было случиться и это случилось. Отвечаю. Нет, не ставлю. А теперь попробуйте еще раз подумать, к чему и о чем мы ведем этот разговор и почему все эти примеры вполне валидны. Начните думать не за меня, а за себя.

P.S. Теперь я уехала на юг, ваша крыша. :) Так что, по всей видимости, до завтра.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 19:41

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 19:42

Спасибо за интересную дискуссию, но я ее вынужден прекратить. Потому что внятного ответа на вопрос - а что, собственно, позволяет уподoбляtь, в данном случае, использование научного метода использованию огня? - я от Вас не услышал. Кроме того Вы считаете, что

/// мы изучаем не сознание ///

- а я парой страниц ранее утверждал примерно обратное...
Полагаю, консенсуса мы не достигли бы.

С уважением.

Простите, Lake, но "гонки" историков с политруками по определению обречены на поражение. По простейшей, собственно, причине - для сбора и сопоставления фактов нужно время. Много времени. А для создания легенды достаточно яркой фантазии и интуитивного знания психологии :-) . Второе, простите, по определению менее продолжительно и энергозатратно, нежели первое, соответственно, производительность труда политрука гораздо выше производительности труда историка.



Так потому то я и писал о разделении труда. В данном контексте задача историков скорее снабжать "политруков" фактами которые те смогут использовать в своей работе.

Вот вам иллюстрация: несколько свежих работ Дюкова о различных коллаборационистах (бандеровских, украинских и т. п.) С одной стороны речь идет об исторической работе с опорой на соответствующие первоисточники. С другой стороны очевидно, что тема работы выбрана автором не случайно. Тут явная связь с современной политикой и работа определенно предназначена для того чтобы "политрукам" было что бросить на чашу весов.



lake отредактировал это сообщение 19.10.09 в 20:23

Спасибо за интересную дискуссию, но я ее вынужден прекратить.
-----------------------
Да нет проблем.

> А что плохого в принудительной стерилизации преступников? Я так, например, за медицинские опыты над ними во славу науки и на пользу живым людям.

Повторяю: к преступникам были отнесены лица с "асоциальным поведением". Например, душевнобольные.

++

Это именно в Швеции были отнесены - факт известен?
В таком случае: что плохого в принудительной стерилизации душевнобольных?

"Необратимость" - это игрища политтолерастнутых? Ну, доиграются еще...

Кстати, пришла тут в голову интересная мысль.
Можно, конечно, придерживаться мнения, что пожизненное заключение без права амнистии (кстати, оно точно без права амнистии?) - для преступника хуже смертной казни - и скорее всего, это именно так, но: в классической "системе наказаний" смерть - это не худшее из возможных наказаний, а, я бы сказал, нулевая точка на шкале наказаний, имеющей как положительные, так и отрицательные области. Справа от нуля - всевозможные сроки заключения, ноль - смертная казнь. А что же слева? А слева - пытки. Или, другими словами, "квалифицированная казнь".

Как Вы, вероятно, заметили я взял некоторую паузу в нашем диспуте, чтобы осмыслить написанное Вами и мной и, заодно, покопаться в инете на предмет опубликованных документов о предвоенных репрессиях в РККА. Должен без всякого сожаления для себя признать, что Ваша точка зрения и Ваши количественные данные в гораздо большей степени соответствуют истине, чем приведённые мной цифры. Вынужден снять перед Вами шляпу, как профессионалом и, не смотря на жесткость стиля Вашей аргументации, подтвердить свое дилетанство в знании (в данном случае) военной истории. Вот данные, которые я обнаружил в инете, и которые в основном совпадают с Вашими цифрами:
Уволено Арестовано
МВО 1252 363
ЛВО 1015 60
БелВО 1215 279
КиевВО 1126 279
Харьк.ВО 780 257
СКВО 569 101
Прив.ВО 315 106
Ур.ВО 297 102
СибВО 204 128
СрАзВО 136 98
Забк.ВО 295 14
ОКДВА 1867 642
ВВС 1205 285
ВМФ 705 171
Всего в РККА на 1 января 1937 года общее число командного и начальствующего состава составляло 206 250 человек, из них с законченным высшим и специальным образованием – 164 309 человек
Комментируя данную таблицу, заметим, что увольнение и аресты проводились не только в округах, но и в центральном аппарате наркомата обороны, в военно-учебных заведениях, тыловых учреждениях, в разведорганах, а также среди командного состава, находящегося в резерве (запасе). Всего же за 10 месяцев 1937 года было уволено из РККА 13 811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестовано 3776 человек. Обращаясь к цифрам таблицы, видишь, что наибольшее число арестованных выпадает на долю небольших по численному составу военных округов – Харьковского, Приволжского, Уральского, Закавказского. Там 33–35 процентов среди уволенных подверглось аресту. «Рекордсменами» же в этом плане выступали Среднеазиатский и Сибирский военные округа, где процент арестованных среди уволенных, а если быть уже совсем точным – изгнанных из Красной Армии, составлял соответственно 72 и 63 процента. Среди крупных округов лидировали ОКДВА и Киевский (по 34 процента каждый) [33]

Подсчитано автором по материалам РГВА.

Да, действительно, абсолютные величины вроде бы невелики, однако в процентном отношении они просто потрясают.В таблице материал приведен по округам. А как эти цифры распределялись по должностным категориям? Сводка здесь также неутешительна: репрессии охватили все без исключения эшелоны комначсостава – от командира взвода до командующего войсками округа, начальника центрального управления, заместителя наркома обороны. На начало ноября 1937 года были репрессированы: командующие войсками округов – 7, их заместители – 12, командиры корпусов – 20, дивизий – 36, бригад – 19, полков – 134, батальонов – 229, дивизионов – 103, рот – 695, эскадронов – 82, батарей – 269.

Кроме того, репрессированными оказались 1449 командиров взводов и полурот, полуэскадронов и полубатарей. За этот же период (с 1 января по 1 ноября 1937 года) репрессиям подверглись 4 начальника военных академий, 10 начальников военных училищ и курсов усовершенствования комсостава, 5 их заместителей, 5 начальников штабов корпусов, 32 начальника штабов дивизий и бригад, 48 начальника штабов полков, 469 работников различных других штабов и 2344 человека иных должностных категорий комначсостава
В журнале «Известия ЦК КПСС» (№ 4 за 1989 год) приводятся следующие сведения из обобщенной справки Комитета Партийного Контроля при ЦК КПСС, КГБ СССР. Прокуратуры СССР и Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС: «Уже через девять дней после суда над М.Н. Тухачевским были арестованы как участники военного заговора 980 командиров и политработников, в том числе 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор(в эту цифру вкралась ошибка и позднее было установлено, что с июня 1937 года по февраль 1938 года аресту подверглось 25 комкоров, что на четыре единицы больше названной цифры), 16 полковых комиссаров, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров…»
Для чего я привел эти цифры? Не оспаривая приведенных Вами основных причин, подвигнувших Гитлера напасть на СССР, мне представляется, что и репрессии комсостава РККА внесли свою лепту в его решение. Изначально же, я завел весь этот разговор в противовес откровенной политической, зачастую агрессивной

Так потому то я и писал о разделении труда. В данном контексте задача историков скорее снабжать "политруков" фактами которые те смогут использовать в своей работе.
------------------------------
А почему это должно быть их задачей? С чего вдруг? Работы публикуются, бери факты, бери выводы, бери концепции и используй. Я правда опасаюсь последствий этого использования (примеры были). А Вы?

Вот вам иллюстрация: несколько свежих работ Дюкова о различных коллаборационистах (бандеровских, украинских и т. п.) С одной стороны речь идет об исторической работе с опорой на соответствующие первоисточники. С другой стороны очевидно, что тема работы выбрана автором не случайно. Тут явная связь с современной политикой и работа определенно предназначена для того чтобы "политрукам" было что бросить на чашу весов.
--------------------------
Значит давайте так. Что, собственно, предлагается? Работать под заказ "чего изволите"? А если разрабатываемая тема не пользуется спросом - на нее что, забить? Ну ее к лешему, будь она хоть трижды интересной, но не сегодня?

Кроме того, политруки сами по себе люди разные, и хотят они порою разного (не сказать странного), вплоть до диаметрально противоположного. И если идти у них на поводу, то ничего хорошего из этого не выйдет, одни колебания вслед за линией партии.

В общем, если резюмировать, то в принципе существуют люди, которые решили посвятить себя пропаганде науки, борьбе с мифами, а то и просто политически ангажированные. Существуют. Не только в истории. Но никто не сказал, что всем туда же и что в этом как раз и состоит задача. Я бы даже сказал, что задача в этой связке - наука/популяризация/запросы общества заключается в несколько ином.

...пропаганде определенного толка, которая практикуется на данных страницах. А я давно уже сыт по горло этой пропагандой, т.б. коллектив в котором я служил , находился в прямом подчинении Главпура и став обзываться ГУВРом своей "комиссарской" сущности не изменил. За излишнюю патетику прошу прощения, но прошу и учесть, что пиетет к ряду имен я впитал с молоком матери и уж, тем более. никогда не рассматривал их в "седалищном" ракурсе. Хотя в стремлении оберечь свое седалище не нахожу ничего противоестественного. Не скрою, что после Вашего мемуарного примера с молодым, бровастым полковником на Малой земле, я сразу начал искать данные сведения в трехтомнике Г.К.Жукова. И знаете, не нашел! На 24 стр. 3-го тома нашел данные о посещении генерала Леселидзе, а затем Гречко, но о Брежневе ни слова. Не подвергая сомнению Ваши слова, думаю, что в моем 9-м издании 1988 г. подобная дичь могла быть изъята. Но популярный анекдот времен массовых партийно-политических чтений про мальчика Лёню, у которого В.И. спрашивал: "Штурмовать Зимний, или не штурмовать?" помню хорошо.
Мне на этих страницах прозвучал упрек в ссылках на ряд авторов художественной литературы. Каюсь, грешен - иногда цитирую, пока память еще неплохая, некоторых писателей, но стараюсь это делать в исключительно "душеведческом" аспекте, а не как ссылки на исторические документы. Постараюсь проиллюстрировать сказанное мной. У меня часто, при прочтении мне (или Вам) посланий Сатурна возникало чувство дискомфорта, причин какового я никак для себя не мог сформулировать. Вот, читаешь посты его соратника Лэйка и ощущение этого дискомфорта отсутствует. И у А.Рыбакова, в одной из его последних книг я нашел очень меткое определение, объясняющее (сугубо для меня) природу этого явления: "...... интеллигентское высокомерие".
А, вообще, спасибо за общение. Я многое у вас почерпнул и многому научился. С уважением. СВ.

Дело в том, что и Морозов, и LitlBro сами занимаются новым типом мифотворчества. Рациональное мышление - исторично, то есть ни один учёный, занимающийся ОБЩЕСТВЕННЫМИ науками, не стоит вне истории, вне сложившихся на данный момент категорий мышления. Разница в том заключается, что некоторые учёные это признают (то есть не абсолютизируют свою методологию и концептуальный арсенал, а позиционируют себя как носители сознания исторически преходящего, изменяющегося), а другие выносят собственное сознание за рамки истории, как бы предполагая, что меняться в дальнейшем будут только "факты", но не сам мыслительный аппарат, не сами категории разума (по Канту, которого Вы ранее совершенно правильно умомянули, как философа, открывшего НЕРЕДУЦИРУЕМОСТЬ сознания к механизму, просто фильтрующему внешние стимулы и автоматически выдающему на них реакции).

Вот, например, берём весь этот "статистический фетишизм", культ количественных оценок. А между тем известно любому ИСТОРИКУ НАУКИ (вот видите, у науки тоже есть история!), что статистическая картина мира - тоже результат исторического, общественного процесса, связанного с секуляризмом и с развитием абстрактно-количественного мышления и монетизацией хозяйства. Заниматься историей, скажем так, достатистических обществ (или даже обществ, в которых статистика была крайне умозрительна и неполна) на основе исходной установки, что в таком обществе была АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНАЯ общая статистическая картина происходящего, на основе которой, дескать, принимались решения - верх АНТИ-ИСТОРИЗМА, верх апостериорного мышления.

п.с. Не мир существует для историков, а историки существуют для мира...

Сатурн отредактировал это сообщение 20.10.09 в 03:45

"...... интеллигентское высокомерие".
============================

Потому что я ВЕРЮ в разумность людей, верю в то, что хорошим аргументом можно сломать или хотя бы надломить груды мифов, которыми заполнены головы людей. А мифы бывают и "чисто мифическими" ("масло масленое"), и "научными" (вот такой уж оксюморон получился... :-)). Мифы ломаются с болью - я прошёл через это сам...

Уважаемый LitlBro полагал, что имеет дело с осведомленным собеседником, который знает, что мобпотенциал СССР к концу войны был в значительной степени исчерпан.
------

Сожалею, что уважаемый LitlBro ошибся в осведомленности собеседника. Пусть так, проблема не мобресурсах.

Я утверждал, только то «что, никто не знает, что было бы если бы…» (S.N.Morozoff)

Вы утверждали, что можете ТОЧНО предсказать, как развивались бы исторические события, если изменить один из факторов

Соответственно, уважаемый LitlBro находит, что под соусом "сходности точек зрения" многоуважаемый prjadeev занимается заведомой демагогией
-----

Значит они расходятся :(

"Я еще тогда сказал: английский публицист в помощь. Он интуитивно верен? Ответа я так и не дождался из чего делаю вывод, что интуитивная верность тут не при делах. Может быть еще и интуитивная неверность, нутряное чутье легко может давать сбои."
=================================================================

Сергей, я, кажется, довольно чётко ответил по этому поводу. ОФИЦИАЛЬНОЕ (то есть легитимированное и предписанное к действию) объяснение того, что, как и почему функционирует та или иная власть не только не достаточно для анализа её (власти) происхождения, природы и задач, но даёт и откровенно искажённую картину. Отсюда - по минимуму СКЕПСИС по отношению к официальным и формальным инстутутам власти, их мотивации и их "самообъяснении".

Власть ведь не руководит обществом на основе НАУКИ (в Вашем понимании этого термина). Власть ИСПОЛЬЗУЕТ научную ФРАЗЕОЛОГИЮ в целях легитимировать ту или иную политическую линию, те или иные совсем "не научные" преференции. Мы живём в век того, что можно назвать религией науки (хотя, кстати, сейчас всё больше и больше растёт открытая апологетика мистики и иррационализма), то есть, если власть скажет "мы приняли это решение на основе научных выкладок", то это сразу приобретает ореол престижа, статуса.

А Вы можете им орать, раздирая глотку - мол, но у меня же научное доказательство есть, что вы поступаете неверно, неправильно, не научно! А Вам в ответ: "я - начальник, ты - дурак". Так что же Вы требуете, чтобы люди, которыми управляют "не по-научному", к власти относились "по-научному"? Неравные условия, нечестные отношения...

Сатурн отредактировал это сообщение 20.10.09 в 05:12

Пропаганда, то есть в самом общем смысле - распространение мировоззрения, вовсе не обязательно является преднамеренным обманом, каким её часто рисуют и непозволительно упрощают. Например, существует такое понятие как просвещение. Использование слова "свет" в этом термине - не просто для красоты. В нём есть очень важный смысл - способствование развитию здорового, полноценного, рационального мышления, повышение способностей думать, анализировать, мыслить.

Есть и иная пропаганда - обмануть, оболванить, увести, соблазнить. Всё зависит именно от того, КАКИЕ ПОСТРОЕНИЯ пропагандируются. Так что пропаганда пропаганде рознь, что и говорится в статье БСЭ, которую привел Морозов в соседней ветке.

> Не скрою, что после Вашего мемуарного примера с молодым, бровастым полковником на Малой земле, я сразу начал искать данные сведения в трехтомнике Г.К.Жукова. И знаете, не нашел! На 24 стр. 3-го тома нашел данные о посещении генерала Леселидзе, а затем Гречко, но о Брежневе ни слова. Не подвергая сомнению Ваши слова, думаю, что в моем 9-м издании 1988 г. подобная дичь могла быть изъята.

Первое издание (М., АПН, 1969), стр. 464 - это глава 15 "Разгром фашистских войск в районе Курска, Орла, Харькова". Описывается тот самый визит на Северный Кавказ: "... Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма (Малой Земли - LitlBro). Обо всем этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой Земле, где шли тяжелейшие бои". И после этого Жуков со Штеменко уехали в 56-ю армию к Гречко.
Так что спешите видеть, один маршал и три генерала хотят посоветоваться с полковником-политотдельцем, выдержат ли воины на крошечном плацдарме беспримерные испытания, а обнаружив, что товарищ полковник не сможет их принять, ни с чем уезжают.

> Не оспаривая приведенных Вами основных причин, подвигнувших Гитлера напасть на СССР, мне представляется, что и репрессии комсостава РККА внесли свою лепту в его решение.

Видите ли, дела обстоят совсем не просто и не очевидно. Значительные проблемы с уровнем подготовки комсостава РККА обусловлены взаимоналожением ДВУХ независимых процессов. С одной стороны, это репрессии, которые, при небольшой АБСОЛЮТНОЙ численности репрессированных офицеров, достаточно губительны ввиду невысокой общей численности соответствующей категории комсостава, и потому в процентном отношении цифры впечатляют - как Вы совершенно справедливо указали.
Но это лишь одна сторона медали. Другая сторона состоит в том, что именно период "пика" репрессий и непосредственно последующий период совпали с моментом "взрывного" роста армии - перевода всех территориальных частей в "кадр", потом развертывания "тройчаток" (стрелковых дивизий тройного развертывания) в обыкновенные стрелковые дивизии, потом массового развертывания бронетанковых и мехвойск, развертывание авиасоединений также внесло свою долю.
О.Ф.Сувениров в работе "Трагедия РККА" приводит следующие цифры:
Сравнительная численность старшего и среднего комсостава по персональным воинским званиям в 1936 и 1941 гг.
Полковники______________________1713_______________4788
Подполковники______________________________________7246
Майоры_________________________5501______________20430
Капитаны_______________________14369______________47710
Старшие лейтенанты______________26082_____________50619
Лейтенанты______________________58582____________147320
Младшие лейтенанты_______________________________95797
Итого__________________________106247____________373910
(за 1941 г. без политсостава ВВС и 61304 чел., заканчивающих военные училища в 1941 г.)
Из таблицы видно, что, даже если начисто исключить репрессии, то из 26 тысяч старлеев 1936-го никак не удастся "естественным путем" (простым производством в очередные звания по мере выслуги лет) сделать 47 тысяч капитанов да 20 тысяч майоров 1941-го, то же самое справедливо для более высоких званий.
Соответственно - увы - даже без каких-либо репрессий в ходе предвоенного строительства РККА совершенно неизбежными оказывается ускоренный карьерный рост, дефицит опыта старшего и высшего комсостава, частые "перестановки" на служебной лестнице - все то, что болезненно аукнулось летом 1941-го.
Далее, к вопросу о резкости моих оценок... если позволите, краткий "повествовательный" фрагмент. Так вот, если совсем кратко, то:
1. Советская разведка не сумела вскрыть подготовку Германии к нападению на СССР, отрывочные "истинные" данные тонули в мутном потоке дезы;
2. Советское военное и политическое руководство не сумело на основании разведывательных данных сделать вывод о завершении подготовки Германии к нападению на СССР и принять адекватные контрмеры.
Сразу оговорюсь - я не считаю это "ошибками"/"недочетами"/"недоработками" и готов даже на достаточно обширном материале показывать обоснованность подобных воззрений... но трагических последствий такого положения дел обоснованность взглядов советского командования отнюдь не отменяет.
Ну а в послевоенных мемуарах представители высшего советского военного командования начали дружно валить ответственность персонально на Сталина - они-де "всё предвидели, своевременно предупреждали, принимали меры", но "злой гений" Сталин связал-де их инициативу по рукам и ногам...

> Я утверждал, только то «что, никто не знает, что было бы если бы…» (S.N.Morozoff)
> Вы утверждали, что можете ТОЧНО предсказать, как развивались бы исторические события, если изменить один из факторов

Вы перевираете мои слова. Я утверждал - и продолжаю утверждать - что в отсутствие ленд-лизовских поставок СССР не смог бы закончить войну в те же сроки и с теми же результатами, что и в известной нам реальной истории. Факторы, способствующие подобной оценке, я привел. Возражений не услышал. Прошу простить граничащую с резкостью откровенность, но "никто не знает, что было бы если бы…" - в данном случае не возражение.

> Рациональное мышление - исторично, то есть ни один учёный, занимающийся ОБЩЕСТВЕННЫМИ науками, не стоит вне истории, вне сложившихся на данный момент категорий мышления. Разница в том заключается, что некоторые учёные это признают (то есть не абсолютизируют свою методологию и концептуальный арсенал, а позиционируют себя как носители сознания исторически преходящего, изменяющегося), а другие выносят собственное сознание за рамки истории, как бы предполагая, что меняться в дальнейшем будут только "факты", но не сам мыслительный аппарат, не сами категории разума...

А здесь Сатурн занялся столь привычной для себя демагогией, основанной на примитивнейшей подмене тезиса. Ни я, ни Морозов никогда не говорили, что используемая нами методика "внеИСТОРИЧНА" (вот и всплыла подмена тезиса Сатурном!) - мы говорили о том, что она внеИДЕОЛОГИЧНА. Что законы сохранения вещества и энергии совершенно тождественно действуют при социализме, коммунизме, капитализме и даже в доисторическую эпоху. Соответственно, выводы, построенные по принципам формальной логики на соответствующих физических законах, ПОЛНОСТЬЮ ИНВАРИАНТНЫ относительно господствующей идеологии, сколь бы не тщился Сатурн "доказать", что в условиях социалистической экономики закон сохранения энергии не действует :-) .

> Вот, например, берём весь этот "статистический фетишизм", культ количественных оценок. А между тем известно любому ИСТОРИКУ НАУКИ (вот видите, у науки тоже есть история!), что статистическая картина мира - тоже результат исторического, общественного процесса, связанного с секуляризмом и с развитием абстрактно-количественного мышления и монетизацией хозяйства. Заниматься историей, скажем так, достатистических обществ (или даже обществ, в которых статистика была крайне умозрительна и неполна) на основе исходной установки, что в таком обществе была АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНАЯ общая статистическая картина происходящего, на основе которой, дескать, принимались решения - верх АНТИ-ИСТОРИЗМА, верх апостериорного мышления.

Снова наблюдаем подмену тезиса - столь же грубо-примитивную, как и раньше. Никто из нас, ни я, ни Морозов, не утверждал, что существует "адекватная статистическая картина". Далее - и это именно то, чего упорно не желает замечать Сатурн - даже в отсутствие претендующей на полноту "статистической картины происходящего", любые исторические/политэкономические теории должны таки опираться на все те же самые ФАКТЫ и построенные на их основе, с привлечением принципов формальной логики, выводы.

А теперь два слова о том, ЗАЧЕМ Сатурну эта бесконечная обличительная демагогия. Только одного ради - "доказать", что для его сугубо идеалистическо-конспирологической картины мира (которую он, тем не менее, величает "историческим материализмом") ФАКТ как таковой не является обязательным; более того, что поток ничем не обоснованных слов с успехом может таковой факт ЗАМЕНИТЬ. Именно из этого и проистекают все уверения в приоритетности МИФА относительно ФАКТА, в "антинаучности" рационального материалистического подхода, основанного на том самом ФАКТЕ, в зависимости результата перемножения двух двоек от общественно-экономической формации, в пределах коей существует перемножающий :-) и т.д.

> п.с. Не мир существует для историков, а историки существуют для мира...

... как и математики, и физики. Ну так что, Сатурн, если классовое сознание и общественно-политическая ситуация требуют, чтобы значение синуса угла достигло восемнадцати, математикам приличествует сказать "Есть!" и создать единственно правильную "классовую математику"?

/// Снова наблюдаем подмену тезиса - столь же грубо-примитивную, как и раньше. Никто из нас, ни я, ни Морозов, не утверждал, что существует "адекватная статистическая картина". Далее - и это именно то, чего упорно не желает замечать Сатурн - даже в отсутствие претендующей на полноту "статистической картины происходящего", любые исторические/политэкономические теории должны таки опираться на все те же самые ФАКТЫ и построенные на их основе, с привлечением принципов формальной логики, выводы. ///

Ну вот ответьте мне, на каких таких фактах Вы напишете, скажем, историю Рима царского периода.

Предлагаю моему оппоненту не тратить силы зря, а заняться действительной наукой, о которой он говорит. Следует создать уравнение, которое бы формализировало его открытия в военно-технической истории. Пример: для того, чтобы успешно вести наступательные действия танков в таких-то таких-то природных условиях требуется такое-то такое-то количество горючего, которое должно быть доставлено тогда-то тогда-то, танкисты должны иметь такую-то такую-то квалификацию и т.д. То есть перечислить все переменные, оговорить их диапазон (1

Сатурн отредактировал это сообщение 20.10.09 в 12:52

Не даёт дописать послание... :-)

///Продукция прибыла в СССР не позднее октября 1945-го года. ///
Все это очень красиво звучит, но на самом деле локомотивы прибыли позже.
1943- 44
1944 - 983
1945- 929
1946 - 368
1947 - 13.

//Ну, "в общем виде" исход войны был решен в декабре 1941-го, когда Красная Армия перешла в общее наступление,///
В 1942 году на Волге он был еще не решен.

///
Во-первых, книжки Свирина стоят у меня на полочке с автографом автора - это такой самопиар, да. ///
Повторяю: читали Вы их невнимательно. Потому что написали::
///потому что Горьковский завод вместо Т-34 клепает грузовики///
Вы знаете, Горьковский автозавод вместо Т-34 грузовики как раз и клепал. Выпустил 52% грузовиков. А Т-34 выпускал другой завод, "Красное Сормово", который грузовиков не выпускал.
Горьковский автозавод выпускал легкие танки, например, Т-70. Потому что оборудования для танкового производства там просто не было, пиарщик Вы наш.

/// с броневой защитой, эквивалентной толщине 75-120 мм с лобовых ракурсов и 60-100 мм в бортов и кормы" (М.Н.Свирин, "Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943", стр. 234). Вы мне намекните, под каким углом надо разместить 45-мм лист, чтобы приведенная толщина 120 мм составила :-)///
Вы уже передергиваете.
Не 120, а 75-120.
Т.е. по минимуму это между 45 и 30 градусов, что и было. Да и вообще при условии отсутствия Т-34 задание было бы, естественно, скорректировано. Зато силуэт ниже.

//... а ресурсы СССР, типа, нет.///
А по ресурсам СССР намного превосходил Германию, включая и людские.
Вы, видимо, забыли немецкие пехотные мины с осколочными рубашками из бетона из-за элементарной нехватки стали и тому подобные вещи. Германия могла производить высокотехнологическую технику, но тупо задыхалась от недостатка сырья, энергоресурсов, людских ресурсов.

//... или - что более вероятно - Гитлер заключает сепаратный мир на Западе и может хоть до скончания века воевать на Востоке. ///
Не считайте Гитлера таким дураком. Германии нужны ресурсы, союзники их не дадут, потому что им нужно истощение России и Германии. Значит, Гитлер лезет в английские колонии и делает бомбу, чтобы ударить по американским городам, обрушить рынок акций, а дальше Америка сама погружается в хаос, как при наводнении в ЛА.

// Под дождем бомб союзников энтузазизьм не иссяк, под нажимом "большевистских орд" с востока не иссяк, а тут разом так возьмет - и иссякнет//
Наш народ тоже оказался более стойким к бомбам, чем к дефициту колбасы.

> Предлагаю моему оппоненту не тратить силы зря, а заняться действительной наукой, о которой он говорит. Следует создать уравнение, которое бы формализировало его открытия в военно-технической истории. Пример: для того, чтобы успешно вести наступательные действия танков в таких-то таких-то природных условиях требуется такое-то такое-то количество горючего, которое должно быть доставлено тогда-то тогда-то, танкисты должны иметь такую-то такую-то квалификацию и т.д. То есть перечислить все переменные, оговорить их диапазон

Сатурн, да не изобретайте Вы велосипед так яростно и настойчиво :-) . То, о чем Вы говорите, известно с начала XX века, в Академии Генштаба выпускаются и периодически обновляются методички с соответствующими тактическими расчетами и нормами - в таких-то условиях боя для достижения успеха требуется создать такую-то плотность средств поражения, расчетные потери такие-то, расчетный темп продвижения такой-то, потребности в ресурсах такие-то.

/// Не мир существует для историков, а историки существуют для мира... ///

Более того. Мы тут упираемся в один из основных вопросов философии: как понимать ФАКТ? Наш оппонент считает, что последний существует "объективно", т.е. независимо от воли и сознания людей. По своей сути такой взгляд - платонизм. Продолжатели же кантианства утверждают: не только закономерности, но и сами ФАКТЫ умозрительны, поскольку существуют только отраженными в сознании. Важная ремарка: не в ИНДИВИДУАЛЬНОМ сознании (именно так понял меня LitlBro, назвав меня солипсистом), а в сознании КОЛЛЕКТИВНОМ (мировоззрение), которое становится еще одной из априорных рамок познания действительности.

> Все это очень красиво звучит, но на самом деле локомотивы прибыли позже.

Поставки в СССР по ленд-лизу после сентября 1945-го года не производились. Чем обусловлен лаг в прибытии локомотивов - извините, не знаю, сказать не могу.

> В 1942 году на Волге он был еще не решен.

Он был решен еще в 1941-м. Когда выяснилось, что выбить русских из войны до вступления в войну США не удалось.

> Горьковский автозавод выпускал легкие танки, например, Т-70. Потому что оборудования для танкового производства там просто не было, пиарщик Вы наш.

... а также легкие самоходки СУ-76. Вместо которых, при отсутствии ленд-лиза, будет выпускать грузовики.

> Вы уже передергиваете.
Не 120, а 75-120.

Да-да, конечно. Наверняка бОльшая часть площади листа имеет толщину 75, а где-нибудь в уголочке маленький такой фрагментик на 120 :-) . Так что там насчет 45-мм листа? Так что на передергивателя в зеркале полюбуйтесь.

> Т.е. по минимуму это между 45 и 30 градусов, что и было.

Вообще-то верхний лобовой лист Т-34 - это 60 градусов от вертикали, и он при толщине 45 мм дает приведенную толщину листа 90 мм. Для 120 мм надо довести угол от вертикали почти до 70 градусов.
Так кто тут передергивает и невнимательно читает, ась?

> Да и вообще при условии отсутствия Т-34 задание было бы, естественно, скорректировано.

Да-да, конечно. Сбудовали бы монстрика на зависть будущему шведскому "клинышку" Strv-103.

> А по ресурсам СССР намного превосходил Германию, включая и людские.
Вы, видимо, забыли немецкие пехотные мины с осколочными рубашками из бетона из-за элементарной нехватки стали и тому подобные вещи.

Вы, видимо, забыли советские боеприпасы, снаряженные оксиликвитом от нехватки ВВ? Эксперименты с бетонной и ледяной броней для Т-34?

> Германия могла производить высокотехнологическую технику, но тупо задыхалась от недостатка сырья, энергоресурсов, людских ресурсов.

Так и СССР задыхался от нехватки людских ресурсов - многомиллионные потери 1941-го даром не прошли.

> Не считайте Гитлера таким дураком. Германии нужны ресурсы, союзники их не дадут, потому что им нужно истощение России и Германии. Значит...

... значит, если гитлеровский режим готов вот-вот пасть от истощения, то можно либо заменить его марионеточным, либо даже заключить сепаратный мир. И пусть Германия и дальше истощает себя войной с Россией, Европе это только на руку.

> Наш народ тоже оказался более стойким к бомбам, чем к дефициту колбасы.

Вот только для того, чтобы добить режим "дефицитом колбасы", потребовались десятилетия.

Ну а в послевоенных мемуарах представители высшего советского военного командования начали дружно валить ответственность персонально на Сталина - они-де "всё предвидели, своевременно предупреждали, принимали меры", но "злой гений" Сталин связал-де их инициативу по рукам и ногам...
=============================================================

Это, как раз, в природе человеческой - пытаться сохранить хорошую мину при не самой лучшей игре. Осмелюсь высказать предположение, что военначальники сами связали свою инициативу по рукам и ногам из-за примитивного страха. А о причинах этого страха, я уверен, Вы осведомлены в гораздо большей степени, чем я.

"Наш оппонент считает, что последний существует "объективно", т.е. независимо от воли и сознания людей. По своей сути такой взгляд - платонизм."
====================================================================

Горе в том, что наш оппонент считает (или делает вид, что считает), что технические условия перевозки леса и реорганизация экономической организации общества, к примеру, в принципе одинаковые процессы и изучать, допустим, революцию или возникновение фашизма можно (и нужно!) точно также, как нужно изучать технические аспекты рытья каналов или же прокладку шпал железных дорог...

> Осмелюсь высказать предположение, что военначальники сами связали свою инициативу по рукам и ногам из-за примитивного страха. А о причинах этого страха, я уверен, Вы осведомлены в гораздо большей степени, чем я.

Вы знаете, в документах такое положение дел не отражается. Напротив, при изучении документов даже второй декады июня 1941-го года складывается острое ощущение: наши военачальники исходят из того, что у них впереди ГОДЫ мирного времени. Не дни и часы, а ГОДЫ. Опять же, не будем далеко ходить за примерами: http://www.mediafire.com/?sharekey=9a7f18e09381c63c4012e8015643d9c8e5bf0248942075b4 - посмотрите, когда предстоит провести опытные учения, какой круг вопросов на них отработать и кем и когда принято соответствующее решение. Как-то не очень вяжется с "явно осознаваемым нарастанием международной напряженности и ежедневным нарастанием угрозы фашистской агрессии", не так ли?

///Да, действительно, абсолютные величины вроде бы невелики, однако в процентном отношении они просто потрясают.//
И чем же потрясают?

1937 г. Уволено/восстановлено/реальная убыль.

Арестовано: 4474/206/4268
Уволено во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) 11104/4338/6766
Уволены по политико-моральным причинам (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139/109/1030
Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941/8/1933
Всего: 18658/ 4661/13997
К списочной численности комначполитсостава: 13,1%/-/9,7%/

Как раз процент не впечатляет. - 10%

Соответственно, на 1938 г получается 5,6%, а на 1939 г - 0,6%

Источник: справка Щаденко о количестве уволенного ком.-нач. и полит. состава за 1935-1939 гг., апрель, 1940 г.

Это был блестящий бросок, но, увы, совершенно бесполезный. LitlBro Вам, в общем, пояснил, почему. Я только коротенечко добавлю.

Значит, во-первых, Морозов нигде не утверждал о внеисторичности. Мало того, он в этой ветке прямо писал, что для историков будущего наш сегодняшний день сам станет историей и мы сами будем предметом изучения. Если это внеисторичный подход, то я не знаю, что тогда подход "историчный". А всего скорее, Вы выдаете желаемое (чтоб Морозов оказался такой дурак) за действительное (Морозов может и дурак, но настолько, как Вы это пытаетесь представить). И Морозов не виноват, что Вы читаете то ли наискосок, то ли прямо и налево, то ли слева и направо.

Ровно так же обстоит дело со "статистичностью". Морозов - и не один раз - утверждал, что не надо тащить свое сегодняшнее мировоззрение (в т.ч. идеологию) в исследуемый период. Поэтому приписывать людям прошлого статистический подход как принадлежавший им, Морозов не станет. И принцип актуализма от него (Морозова) этого не требует, если будет обоснованно показано, что такового подхода в то время не было. Однако, вовсе не исключается статистический подход к изучению самой системы, образованной людьми, при условии наличия достаточных и достоверных данных, а также при наличии обоснования для применения такого подхода.

По моему, это довольно очевидные вещи.

Теперь касательно известного английского публициста. Итак, что выходит по Вашему? Вы в очередной раз берете на себя роль КО (Капитан Очевидность) и рассказываете нам очевидные вещи. Оказывается, официальных данных (в т.ч. советских, это мы отметим особо) "не только не достаточно для анализа её (власти) происхождения, природы и задач, но даёт и откровенно искажённую картину". Я просто не знаю, что бы мы без Вас делали. :)

Итак, вот у нашего публициста обоснованный скепсис. И что же этот скепсис породил в итоге? Неужели Вам еще не очевидно, что скепсиса даже еще более недостаточно, нежели официальных данных, ведь нагляднейший пример перед Вами, до чего может скепсис довести.

Ну и последнее, касательно БСЭ. Учитывая сказанное Вами же выше (о том, что официальных данных "не только не достаточно для анализа её (власти) происхождения, природы и задач, но даёт и откровенно искажённую картину"), могу ли я обоснованно сомневаться в объективности данного БСЭ (официального советского издания) определения пропаганды в части, касающейся принципа "у нас разведчик, у них - шпион" (какая правильная пропаганда у нас и какая неправильная у них)? Вам, исходя из Вами же декларированного принципа обоснованного скепсиса, усомниться следовало бы. Но Вы почему-то этого не делаете и даже наоборот.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 20.10.09 в 13:40

> Горе в том, что наш оппонент считает (или делает вид, что считает), что технические условия перевозки леса и реорганизация экономической организации общества, к примеру, в принципе одинаковые процессы и изучать, допустим, революцию или возникновение фашизма можно (и нужно!) точно также, как нужно изучать технические аспекты рытья каналов или же прокладку шпал железных дорог...

Сатурн, а Вас не слишком бы затруднило представить четкую логическую цепь, из которой следовал бы Ваш самобытный вывод? Вот слова LitlBro (такие-то), вот из них следует такой-то вывод. А то у меня складывается устойчивое впечатление, что Вы на общение с голосами в своей голове перешли, называя их почему-то моим ником :-) .

> И чем же потрясают?

Распределением по воинским званиям. Вот вам еще документиков:
Сводка уволенного комначсостава в 1937 г.:
Комкор и выше - 55, арестовано 52
Комдив - 98/76
Комбриг - 205/106
Полковник - 645/228
Майор - 1401/294
Капитан - 3474/539
Старший лейтенант - 4352/436
Лейтенант - 5652/477
10.01.1939, нач. 6-го отдела УНКС РККА полковник Ширяев,
РГВА, ф.37837, оп.18, д.749, лл.5-7

Сводка уволенного комначсостава в 1938 г.:
Комкор и выше - 35, арестовано 32
Комдив - 82/68
Комбриг - 226/148
Полковник - 1051/589
Майор - 2481/1048
Капитан - 3929/1251
Старший лейтенант - 3366/882
Лейтенант - 3527/696
10.01.1939, нач. 6-го отдела УНКС РККА полковник Ширяев,
РГВА, ф.37837, оп.18, д.749, лл.8-11

То есть доля арестованных среди старшего и высшего комсостава больше, чем среди среднего.

если классовое сознание и общественно-политическая ситуация требуют, чтобы значение синуса угла достигло восемнадцати, математикам приличествует сказать "Есть!" и создать единственно правильную "классовую математику"?
-------------------------
Вообще, в военное время принятое пиковое значение (может достигать) - 4 (четыре). Это общеизвестно. Боюсь даже представить себе, при каких условиях синус может достичь значения 18 (восемнадцать).

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 20.10.09 в 13:48

Это, Сергей Николаевич, от Вашего "пехтурского" прошлого. Вот Вы и не знаете, что на подводных ракетоносцах в дальних океанских походах зимой южнее тропика Рака на глубинах от 28 м и выше при скорости хода в 14 узлов при условии получения соответствующей кодированной радиограммы значение синуса достигает 18 и даже переваливает за эту отметку. И в этом-то и проявляется вся правота нашего оппонента Константина Вершинина, постулирующего, вослед за Кантом, что "... сами ФАКТЫ умозрительны, поскольку существуют только отраженными в (коллективном) сознании". Тот, кто видел, как дрожащая стрелка синусомера утыкается в ограничитель возле цифр "488", но на слух синус продолжает быстро нарастать, принимает это как ФАКТ, остальные же не верят.
Кто видел лошадь в акваланге - тот больше в цирке не смеется, да.

"Ну и последнее, касательно БСЭ. Учитывая сказанное Вами же выше (о том, что официальных данных "не только не достаточно для анализа её (власти) происхождения, природы и задач, но даёт и откровенно искажённую картину"), могу ли я обоснованно сомневаться в объективности данного БСЭ (официального советского издания) определения пропаганды в части, касающейся принципа "у нас разведчик, у них - шпион" (какая правильная пропаганда у нас и какая неправильная у них)? Вам, исходя из Вами же декларированного принципа обоснованного скепсиса, усомниться следовало бы. Но Вы почему-то этого не делаете и даже наоборот."
==============================================================

Конечно, нужно усомниться. Чтобы не просто взять пропагандируемое на веру, а дойти до правильности или обманности пропагандируемого САМОМУ.

Во-первых, разве в СССР просто ex nihilo постулировалось, что "у нас хорошая пропаганда, а у них - плохая"? Нет. Довались чрезвычайно развитые научно-философские и рациональные обоснования такому утверждению, рассматривались и парировались альтернативные положения. А, скажем, фашистские лидеры и идеологи откровенно говорили: нас не интересует рациональное и научное оправдание того, что мы пропагандируем, так как для нас главное - иррациональная вера, мол, чувствуй правильно и действуй.

Во-вторых, в чём была проблема советского подхода? В том, что многие люди воспринимали пропагандируемое чисто внешне, инерционно, ритуально, а не глубоко и через собственную и независимую интеллектуальную работу. В краткосрочном плане, быть может, это и терпимо и даже неизбежно, но в дальней перспективе ритуальное очень опасно.


Сатурн отредактировал это сообщение 20.10.09 в 14:11

//Чем обусловлен лаг в прибытии локомотивов - извините, не знаю, сказать не могу. //
Это и неважно, главное, что помощь пришла уже после войны.

//Он был решен еще в 1941-м. Когда выяснилось, что выбить русских из войны до вступления в войну США не удалось. ///
Тут еще вопрос, вступят ли США и куда. :-))))

//... а также легкие самоходки СУ-76.///
Теперь Вы дошли до Свирина.

ГАЗ выпустил около миллиона ГАЗ-АА, Студеров прислали 100 тысяч. И что? :-))))

//Да-да, конечно. Наверняка бОльшая часть площади листа имеет толщину 75, а где-нибудь в уголочке маленький такой фрагментик на 120 //
Нет, батенька, это "не ниже 75 и не выше 120".

//Да-да, конечно. Сбудовали бы монстрика на зависть будущему шведскому "клинышку" Strv-103. //
Зато в бою был бы лучше Т-34, да и в производстве дешевле. Бронекорпус варить проще, например. Да и при пробитии лобовой брони 2-3 из 4 танкистов живы.

//Вы, видимо, забыли советские боеприпасы, снаряженные оксиликвитом от нехватки ВВ? //
Батенька, а Вы знаете, что такое оксиликвит? :-))))
Попросите Свирина подарить Вам учебник химии с дарственной надписью и не читайте на ночь "Технику-молодежи".

//Эксперименты с бетонной и ледяной броней для Т-34? //
У, батенька, тогда немцам в счет и предложение Гитлера строить бетонные паровозы :-))))
Циммерит у немцев был далеко не не экспериментом....

//Так и СССР задыхался от нехватки людских ресурсов //
Далеко от одышки. Тотального русского к концу войны не было. Наоборот, штрафные части сокращать стали.

//... значит, если гитлеровский режим готов вот-вот пасть от истощения, то можно либо заменить его марионеточным, либо даже заключить сепаратный мир. И пусть Германия и дальше истощает себя войной с Россией, Европе это только на руку. //
Батенька, Европы в это время, как таковой, уже практически не было отдельно от Германии....

//Вот только для того, чтобы добить режим "дефицитом колбасы", потребовались десятилетия. //
Какие десятилетия? Пара лет талонов.

//То есть доля арестованных среди старшего и высшего комсостава больше, чем среди среднего. //
И что в этом потрясает?
Альенде надо было сделать то же самое.

Во-первых, разве в СССР просто ex nihilo постулировалось, что "у нас хорошая пропаганда, а у них - плохая"? Нет. Довались чрезвычайно развитые научно-философские и рациональные обоснования такому утверждению, рассматривались и парировались альтернативные положения. А, скажем, фашистские лидеры и идеологи откровенно говорили: нас не интересует рациональное и научное оправдание того, что мы пропагандируем, так как для нас главное - иррациональная вера, мол, чувствуй правильно и действуй.
--------------------------------
Ну да, больше никто никогда и нигде не давал философских и рациональных обоснований тому, что наша пропаганда самая правильная. Тогда непонятно, какие альтернативные положения парировались и почему одни положения лучше других.

Во-вторых, в чём была проблема советского подхода? В том, что многие люди воспринимали пропагандируемое чисто внешне, инерционно, ритуально, а не глубоко и через собственную и независимую интеллектуальную работу. В краткосрочном плане, быть может, это и терпимо и даже неизбежно, но в дальней перспективе ритуальное очень опасно.
---------------------------
Видимо, где-то в остальных местах было иначе? Везде было примерно в таком же ключе. Мы знаем, что это так, но почему это так - объяснить не можем.

"Морозов нигде не утверждал о внеисторичности. Мало того, он в этой ветке прямо писал, что для историков будущего наш сегодняшний день сам станет историей и мы сами будем предметом изучения. Если это внеисторичный подход, то я не знаю, что тогда подход "историчный".
==========================================================
Внеисторичным и даже анти-историчным по сути своей является Ваш и LitlBro постулат, о том, что можно и нужно генерировать на основе "внеидеологической" обработки "фактов" некие УНИВЕРСАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЗАКОНЫ общественного развития. Например, закон революций: если в обществе существуют такие-то такие-то условия (формально и однозначно определённые и чётко поддающиеся количественному измерению), то произойдёт революция. Всё. Открыт закон революций. Он действует как по направлению к прошлому, так и по направлению к будущему. Географическое распространение этого закона - всепланетное. Временное распространение этого закона - вся история человечества пока оно существует.

Анти-историчность Вашего и LitlBro подхода не ограничивается этим. Она ещё в том, что Вы не понимаете, что историю общества следует рассматривать как историю самопонимания. Человек, приобретая знания (животные этого делать не могут), переходит из состояния гетерономии (терминология Канта) (то есть тотального рабства перед неконтролируемыми силами природы) в состояние растущей автономии (то есть самоопределения, выхода из-под доминирования внешних сил). То есть человек своим сознанием начинает оказывать обратное влияние и на природу и, главное, на общество. Историю развития знания об обществе НЕЛЬЗЯ отделять от истории общества - они неразрывно и принципиально связаны. То есть, изучая историю, Вы изучаете не только механические и технические факты, но и РАЗВИТИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО САМОПОНИМАНИЯ. Объект Ваших исследований меняется не только КОЛИЧЕСТВЕННО (больше сырья производится, такие-то заводы построили и т.д.), но и КАЧЕСТВЕННО (меняются мысленные структуры человека). Формально один и тот же факт или иститут, взятый в разных обществах и в разные исторические периоды, может иметь РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ, РАЗНЫЕ ПОНИМАНИЯ. Берёте, например, слово "экономика" или слово "индивидуум" или слово "нация", пытаетесь создать при их помощи какие-то теории. Но в средние века и понятия "экономика"-то и не существовало, а под термином "нация" даже в 19-м веке подразумевалось что-то значительно отличное от сегодняшнего понимания. И вот Ваш анти-историзм ведёт Вас к ошибке: Вы видите одно слово и думаете, что оно описывает одни и те же явления, а это ошибочно...

"Тогда непонятно, какие альтернативные положения парировались и почему одни положения лучше других."
==============================================================

В "точных" науках критерий убедительности, во-первых, однозначен, и, во-вторых, ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИЙ.

В общественных науках, критерий убедительности неразрывно МОРАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИЙ. Человек - существо принципиально МОРАЛЬНОЕ, так как человеку присуща СВОБОДА ВОЛИ.

Внеисторичным и даже анти-историчным по сути своей является Ваш и LitlBro постулат, о том, что можно и нужно генерировать на основе "внеидеологической" обработки "фактов" некие УНИВЕРСАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЗАКОНЫ общественного развития.
----------------------------
Вот ей-Богу, Вы по-моему, сами с собой разговариваете. Покажите мне, где Вы это увидели, я весь внимание.

Вы видите одно слово и думаете, что оно описывает одни и те же явления, а это ошибочно...
----------------------------
Чем дальше, тем больше мне интересно, из чего Вы все эти глобальные выводы делаете. Т.е. нет, я готов признать, что Вы окончательно перешли к разговору с самоим собой, но может быть Вы тогда перестанете ко мне обращаться?

В общественных науках, критерий убедительности неразрывно МОРАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИЙ. Человек - существо принципиально МОРАЛЬНОЕ, так как человеку присуща СВОБОДА ВОЛИ.
--------------------------
Т.е. выбираем нутряным чутьем. Ну, одни выбрали одно, другие - другое. Дальше что? Почему Вы считаете, что одно нутряное чутье лучше другого?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 20.10.09 в 14:51

//Во-вторых, в чём была проблема советского подхода? В том, что многие люди воспринимали пропагандируемое чисто внешне, инерционно, ритуально, а не глубоко и через собственную и независимую интеллектуальную работу. //
Скорее, в том, что совесткая пропаганда апеллировала к разуму, а должна была - к чувствам и подсознанию.

Например, такой вариант развития ситуации в 80-х годах.
Производится массовый вброс информации, из которой следует, что в репрессиях, терроре, голоде виноваты троцкисты. Условно можно назвать это гласностью. Отбрасывается политкорректность, всплывают факты участия венгров, румын, чехов в войне против СССР. Обнародуется факт, что Берия был свергнут и убит, а процесс над ним фальсифицирован. Подкрепляется соотвествующими художественными фильмами.

Все, народ кричит "Это они, троцкисты, сволочи, это они над нами измывались семьдесят лет и заморили Сталина, который пытался от них освободить страну". Продтрудности относят на происки троцкистов, молодежь носит майки с портретами Сталина, старшее поколение перемалывает на кухнях тему о необходимости возврате к сталинскому стилю руководства. В передаче "Взгляд" крутят кадры, как Бонэр бьет бедного Сахарова по лысине, в "АиФ" сенсационные копии доносов Солженицына на Виткевича. В итоге получаем сохраненный СССР и кредит доверия минимум лет на десять (смог же наш народ десять лет поддерживать реформы демшизы, несмотря на то, что этот народ в ходе реформ откровенно мордовали). Макаревич поет "Голосуем, ребята, за Сталина, чтоб Союз не отдать Швондерам" (в сущности, мало отличается от его агитконцертов 90-х).
Идиллия.

Скорее, в том, что совесткая пропаганда апеллировала к разуму, а должна была - к чувствам и подсознанию.
-------------------------
Я не очень понял, ко мне ли это вопрос. Пропаганда апеллирует к разному, к разуму в том числе. Советская не исключение. Поэтому речь максимум может идти о том, каков баланс того и другого.

Реально же для пропаганды важно все же, что бы она была эффективной. А если она неэффективна, то это дерьмовая пропаганда. Причем причины этой дерьмовости следует искать в разном - как в формах, так и в методах.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 20.10.09 в 14:56

> Это и неважно, главное, что помощь пришла уже после войны.

Предоставлена была в ходе войны. Прибыла с высокой вероятностью в ходе войны. Дальше наши внутренние заморочки.

> Тут еще вопрос, вступят ли США и куда. :-))))

Вообще-то 14-го ЕМНИП декабря Германия сама объявила Штатам войну. Все, дальше ехать уже некуда, или воевать, или сдаваться :-) .

> Теперь Вы дошли до Свирина.

Ну, когда Вы наконец до него дойдете и асилите с Божьей помощью страницу 234, возвращайтесь.

> ГАЗ выпустил около миллиона ГАЗ-АА, Студеров прислали 100 тысяч. И что? :-))))

То, что сто тысяч "Студеров" - это примерно треть от миллиона "полуторок" по грузоподъемности, если что. И я даже не буду говорить о том, что снабжение малотоннажным транспортом, таким, как "полуторки", намного затратнее, чем "Студерами".

> Нет, батенька, это "не ниже 75 и не выше 120".

Это 120 мм в ВЛД и 75 - в НЛД.

> Зато в бою был бы лучше Т-34...

Ага. Если бы его сделали. Чего не случилось бы никогда.

> Батенька, а Вы знаете, что такое оксиликвит? :-))))

Полагаю, что намного лучше Вас. Вот только кислород достаточно быстро улетучивается, потому оксиликвит - суррогатное ВВ, применяемое при недостаточности снабжения обыкновенными "штатными".

> Попросите Свирина подарить Вам учебник химии с дарственной надписью и не читайте на ночь "Технику-молодежи".

Ну так у Вас как, страничка 234 открылась наконец? Или так и будете рассказывать сладенькие сказочки про 45-мм лист?

> У, батенька, тогда немцам в счет и предложение Гитлера строить бетонные паровозы :-))))

Так что там насчет "бедности", от которой Вы это вспомнили? Усиление бронирования Т-34 всяким дерьмом, невзирая на дикое перетяжеление (как в случае бетона) или "погодную" зависимость - как в случае льда - оно, наверно, от невероятного богатства?

> Циммерит у немцев был далеко не не экспериментом....

То есть немцы им броню усиливали? Самобытная точка зрения.

> Далеко от одышки. Тотального русского к концу войны не было. Наоборот, штрафные части сокращать стали.

... и массовое выгребание всех подходящих по кондициям на передовую с заменой старшими возрастами и женщинами. И стабильный некомплект где-то на четверть. А так да, народу просто завались...

> Батенька, Европы в это время, как таковой, уже практически не было отдельно от Германии....

Да неужто? А Англия у нас - это не Европа? А кто она? Азия? А деГоллева карманная Франция - она кто? Чернокожая Африка?

> Какие десятилетия? Пара лет талонов.

Правда, жаль, что слово "дефицит" ажно с семидесятых звучало? А то так красиво, увесисто сказали...

> И что в этом потрясает?

То, что лейтенант на замену арестованному готовится за три месяца. А вот полковника или генерала за три месяца не подготовить.

> Альенде надо было сделать то же самое.

Да-да, а Советскому Союзу - А-44 выпускать... горазды Вы давать советы, я вижу.

//Предоставлена была в ходе войны.//
И с кем была война в 1947 году?
Важно, что по факту этот ленд-лиз на ход войны влияния не оказал. Даже если бы он вообще был утрачен по вине СССР. Это значит только то, что он НЕ ПРИГОДИЛСЯ.

//Ну, когда Вы наконец до него дойдете и асилите с Божьей помощью страницу 234, возвращайтесь. //
Т.е. Вы не в состоянии осмыслить то, что он там написал? :-)

//То, что сто тысяч "Студеров" - это примерно треть от миллиона "полуторок" по грузоподъемности, если что. //
Если что?
Смонтировали на Студер реактивный миномет, и сколько ГАЗ-АА он заменит?
А можно и наоборот - потеря одного Студера - потеря трех полуторок....

//Ну так у Вас как, страничка 234 открылась наконец? Или так и будете рассказывать сладенькие сказочки про 45-мм лист? //
Ну так до Вас дошло, что и у Морозова лобовой лист мог быть 45 мм или нет? :-)

//Это 120 мм в ВЛД и 75 - в НЛД. //
Пересмотрят. Дальше что? :-)

//Ага. Если бы его сделали.//
Хм, я бы его сделал. А Вы - нет.

//Полагаю, что намного лучше Вас.//
Ну и обрисуйте нам массовое обеспечение в_ой_ск ж_u_дкuм кислородом в полевых условиях. :-)))
"- Немецкие танки справа!
- Дык, е-мое, окислитель заправляем. Предварительное... промежуточное... .... .... ...!"
И не рассказывайте про всякие ограниченные эксперименты, которых во всех армиях хватало. А вот бетонная пехотная мина была как раз массовой.

///Усиление бронирования Т-34 всяким дерьмом, невзирая на дикое перетяжеление (как в случае бетона) или "погодную" зависимость - как в случае льда - оно, наверно, от невероятного богатства? ///
Нет, батенька, это от указанной Вами же невозможности катать толстую броню. Как и усиление брони траками, бревнами, мешками с песком, и т.п. Допролнительные бронелисты тоже навешивали, как на саму броню, так ии разнесенные.

//... и массовое выгребание всех подходящих по кондициям на передовую с заменой старшими возрастами и женщинами. //
А немцы уже дошли до некондиции, стариков и подростков.

//Да неужто? А Англия у нас - это не Европа? А кто она?//
Остров. А Вы думали? :-)))

// А деГоллева карманная Франция - она кто? //
Она была не пришей к карману рукав в то время. То-есть, моральное значение имела, но как воюющая держава...

//Правда, жаль, что слово "дефицит" ажно с семидесятых звучало?//
Звучало, но эффекту не имело.

//То, что лейтенант на замену арестованному готовится за три месяца. А вот полковника или генерала за три месяца не подготовить. //
Верно. Наверное, Альенде так же думал. Поэтому его свергли.

//Да-да, а Советскому Союзу - А-44 выпускать... //
В варианте со срывом проекта Т-34 - несомненно. Т.е. Вы не возражаете, что у Морозова бронекорпус намного технологичней.

/// Внеисторичным и даже анти-историчным по сути своей является Ваш и LitlBro постулат, о том, что можно и нужно генерировать на основе "внеидеологической" обработки "фактов" некие УНИВЕРСАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЗАКОНЫ общественного развития. ///

Мне тут вспомнился один хороший пример, и я не поленился взять с полки книгу...

"Так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей
Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны (sic!!! - К.В.), что они... действуют в течение определенного исторического периода, после чего уступают место новым законам... они... не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий
(а вот и пример:)
Закон планомерного развития... возник... после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу".

(И.В.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. М., 1952. С.5-8).

При всем моем уважении к т.Сталину все противоречия - налицо. Так и у наших ув. оппонентов.

Ну, если для собственного удобства выбрать "законы революций" (хотя о них вообще-то не говорилось), потом блестяще опровергнуть то, о чем не говорилось и считать, что выявил у оппонента какие-то противоречия, то противоречия безусловно налицо. Причем в одной, отдельно взятой голове. И эта голова - не моя. Увы, все тот же, уже несколько надоевший, прием №6.

Не стоит, так сказать, с одной головы на другую перекладывать. Приведенная цитата - характерный частный случай "научного" объективизма.

> И с кем была война в 1947 году?

Вероятно, что доставлены паровозы были еще в войну.

> Важно, что по факту этот ленд-лиз на ход войны влияния не оказал. Даже если бы он вообще был утрачен по вине СССР. Это значит только то, что он НЕ ПРИГОДИЛСЯ.

Да, поставки паровозов в 1947-м, НЕСОМНЕННО, отменяют поставки порохов и их ингредиентов в 1943-1944-м и разом обнуляют их значимость :-) .

> Т.е. Вы не в состоянии осмыслить то, что он там написал? :-)

Так сколько же там было миллиметров? Таки 55? Подумать только, как Вы внимательны!

> Смонтировали на Студер реактивный миномет, и сколько ГАЗ-АА он заменит?

Загрузили в "Студер" 200-литровые бочки с топливом. Сколько полуторок он заменит?

> А можно и наоборот - потеря одного Студера - потеря трех полуторок....

Можно и так. Интересно, почему армейские грузовики повышают свою грузоподъемность, а не понижают ее? Почему бы не перейти на повсеместную доставку грузов мотоциклами с коляской? Один потеряешь - не так жалко...

> Ну так до Вас дошло, что и у Морозова лобовой лист мог быть 45 мм или нет? :-)

Ну так до Вас дошло, что на нарисованном эскизе явно читается 60-мм лобовой лист под таким привычным и родным "тридцатьчетверкиным" углом? Хотя я не возражаю, Вы побегайте, я терпеливый.

> Пересмотрят. Дальше что? :-)

Да-да, конечно. А крокодилы, по команде товарища Сталина, сразу полетят :-) .

> Хм, я бы его сделал. А Вы - нет.

Здравствуйте, инкарнация товарища Малышева! Как Вам там, где Вы сейчас, макароны на ужин дают?

> Ну и обрисуйте нам массовое обеспечение в_ой_ск ж_u_дкuм кислородом в полевых условиях. :-)))

Ну и для кого я говорил о том, что оксиликвит - ЭРЗАЦ от бедности штатными ВВ?

> Нет, батенька, это от указанной Вами же невозможности катать толстую броню.

Здрасьте-пожалуйста! А Вы знаете, тут такой глубокий знаток, Oleg2000, рассказывал про то, что СССР безбрежно богат любыми ресурсами...

> А немцы уже дошли до некондиции, стариков и подростков.

СССР через это пролетел в 1941-м.

> Остров. А Вы думали? :-)))

Смишно, да. Ну так как, Англия за советские интересы немедля костьми ляжет, Черчилль сам лично десант на берега Нормандии возглавит, лишь бы на востоке скорее бойня прекратилась? Или как?

> Она была не пришей к карману рукав в то время. То-есть, моральное значение имела...

Она от этого не в Европе? Или тоже костьми ляжет, лишь бы только бойня на Востоке не затягивалась?
Итак, две европейских державы, которым скорее выгодно превращение советско-германской войны в "столетнюю", мы уже нашли.

> Звучало, но эффекту не имело.

О да. Это весомо. Нет, я, конечно, понимаю, там, где макароны на ужин дают, там какой-то там дефицит в каком-то там СССР эффекту никакого не имеет... Так сколько лет понадобилось колбасного дефициту, чтоб страна рухнула? Таки два? Там, где макароны дают, связь с этим миром неустойчивая?

> Верно. Наверное, Альенде так же думал. Поэтому его свергли.

Я Ваших корешей не знаю :-) .

> В варианте со срывом проекта Т-34 - несомненно.

Угу. Вот только без Т-34 никакого А-44 не будет. Ни-ког-да.

> Т.е. Вы не возражаете, что у Морозова бронекорпус намного технологичней.

Не в курсах, не копал. Могу посмотреть, если понадобится.

Не стоит, так сказать, с одной головы на другую перекладывать. Приведенная цитата - характерный частный случай "научного" объективизма.
...пытающегося выпутаться из противоречий, добавлю только.
--------------------------
Вот смотрите, Вы ведь опять берете характерный и удобный для Вас пример. Я вот не заметил пока что ни одного вопроса, а что я-то считаю общими закономерностями? Вот знаете, это уже настораживает.

///
"Так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей
Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны (sic!!! - К.В.), что они... действуют в течение определенного исторического периода, после чего уступают место новым законам... они... не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий///

Тут вождь выразился некорректно.
Более правильно, пожалуй, было бы использовать формулировку Маршалла, что экономические законы выражают типичное поведение большого числа людей, и в этом смысле совершаются независимо от отдельно взятого человека, но, как и всякая эмпирическая зависимость, они меняются при изменении типа поведения людей в силу изменения внешних обстоятельств или менталитета людей.

Вы перевираете мои слова.
-----------

Я расценил Ваши слова

«Вы таки желаете утверждать, что СССР победил бы без авиабензинов, без порохов и без "Студеров"? Поделитесь расчетами, мне безумно интересно
16.10.09 21:51»

«Судя по помощи, ленд-лиз решил исход войны в нашу пользу 16.10.09 21:58»

как утверждение что можно ТОЧНО предсказать, как развивались бы исторические события, если изменить один из факторов.

Я утверждал - и продолжаю утверждать - что в отсутствие ленд-лизовских поставок СССР не смог бы закончить войну в те же сроки и с теми же результатами, что и в известной нам реальной истории.
------------------

Согласен, я никогда и не возражал против такой формулировки, правда, Вы расценили это как демагогию.

Факторы, способствующие подобной оценке, я привел. Возражений не услышал.
------------------

А я и не оспаривал их. В важности ленд-лиза я не сомневался еще в 1971 году, когда писал в техническом институте реферат на эту тему.

Будем считать, что я Вас неправильно понял

//Вероятно, что доставлены паровозы были еще в войну. //
Какая война была вероятна в 1947 году?

//Да, поставки паровозов в 1947-м, НЕСОМНЕННО, отменяют поставки порохов и их ингредиентов в 1943-1944-м и разом обнуляют их значимость//
Не обнуляют, но не дают основания считать ленд-лиз условием победы.

//Так сколько же там было миллиметров?//
Сколько надо?
Сколько могли катать, столько бы и сделали. А куда бы делись? :-)

//Загрузили в "Студер" 200-литровые бочки с топливом.//
Нерационально.
Студер бензин жрет, а не чурки для газогенератора...

//Интересно, почему армейские грузовики повышают свою грузоподъемность, а не понижают ее? //
Потому что сейчас топлива хватает.

//Ну так до Вас дошло, что на нарисованном эскизе явно читается 60-мм лобовой лист под таким привычным и родным "тридцатьчетверкиным" углом?//
Что мешает на чертеже бронекорпуса написать "45", если 60 нет?
И именно так и сделают.

//Здравствуйте, инкарнация товарища Малышева! //
Так, с техникой у Вас слабенько.

//Ну и для кого я говорил о том, что оксиликвит - ЭРЗАЦ от бедности штатными ВВ? //
Нет, от желания экспериментировать.
Оксиликвит абсолютно никакой замены ВВ не дал ввиду полной практической негодности. Т.е. без него прекрасно обошлись.
А вот бетон у немцев в минах - это массовое применение.

//А крокодилы, по команде товарища Сталина, сразу полетят//
Конечно. В бомболюках. :-))))

//Здрасьте-пожалуйста! А Вы знаете, тут такой глубокий знаток, Oleg2000, рассказывал про то, что СССР безбрежно богат любыми ресурсами... //
А что, катаемая броня из года в год утонялась? :-))))

//СССР через это пролетел в 1941-м.//
Через что ЭТО? После 1941 года у нас людские ресурсы, наверное, клонировали, что от ополчения отказались? :-))))

//Ну так как, Англия за советские интересы немедля костьми ляжет, Черчилль сам лично десант на берега Нормандии возглавит, лишь бы на востоке скорее бойня прекратилась? Или как? //
Это, вообще, о чем? :-))))

//Она от этого не в Европе?//
Она от этого ее как бы нет :-)))

///Так сколько лет понадобилось колбасного дефициту, чтоб страна рухнула? Таки два? /
Именно два.
До талонов дефицит просто воспринимался как само собой разумеется. Идет дождь. Зимой холодно. Мясо надо брать на рынке.

//Я Ваших корешей не знаю //
Ну так стоило Альенде репрессировать Пиночета али лучше красиво погибнуть?
Что инстинкт самосохранения подсказывает?

//Угу. Вот только без Т-34 никакого А-44 не будет. Ни-ког-да//
Да ну бросьте. Т-34 ничего в принципе нового не содержал, а был лишь относительно удачным балансом недостатков, лучше, чем у противников и союзников. Остается только подумать о том, что раз броня не толстая, значит, пусть защищает двигатель + резкое снижение веса танка от уменьшения силуэта + при переднем расположение двигателя больше места в боевом отделении, почему эта компоновка используется, например, в отечественных САУ.

Странно, что Вас с автографами Свечина понесло к безбашенным шведам, а не к Гвоздике.

//Я утверждал - и продолжаю утверждать - что в отсутствие ленд-лизовских поставок СССР не смог бы закончить войну в те же сроки и с теми же результатами, что и в известной нам реальной истории. //

Ну вот и консенсус. Союз бы не занял Восточную Европу. В конце концов мир делится на четыре империи: англоамериканская, рейх, СССР и японская. Тоталитаризм признается единственным магистральным путем развития человечества, а демократия - нежизнеспособным экспериментом. В США вводится конституционная монархия, в рейхе - выборность фюрера по образцу выборов римского папы, в СССР - механизм определения правопреемника великого вождя и учителя.

Возвращаемся к вопросу о броне и автографах Свирина.

Я вот все ждал, когда Вы скажете про броню в 45 мм, что это оговорка. У КВ-1 какая лобовая? :-)))

> Я вот все ждал, когда Вы скажете про броню в 45 мм, что это оговорка. У КВ-1 какая лобовая? :-)))

А я все ждал, когда Вы глаза разуете... видать, не судьба. Кто должен был делать А-44? Угадали. Харьков. Кто поставлял ему броню? Угадали. Марзавод. Кто катал 75 мм для КВ? Угадали. Ижора. Какое отношение Ижора имеет к Харькову? Опять угадали. Никакого. Так что там про 45 мм и лоб КВ :-)))) ?

//Кто должен был делать А-44? Угадали. Харьков. Кто поставлял ему броню? Угадали. Марзавод. Кто катал 75 мм для КВ? Угадали. Ижора. Какое отношение Ижора имеет к Харькову?//
Вас бы пэрэд войной расстрэлялы за бюрократызм и врэдытэлство.
Ви далжны панымат, что в СССР нэт удэльных князков. А есть одна страна.

"Вот смотрите, Вы ведь опять берете характерный и удобный для Вас пример. Я вот не заметил пока что ни одного вопроса, а что я-то считаю общими закономерностями? Вот знаете, это уже настораживает."
=================================================================

Почему удобный? Просто и я и Константин привели Вам примеры определённой логики, направленной на формулирование научных закономерностей в общественных дисциплинах. Там как раз такие вопросы как экономическая организация общества, революции, природа и воспроизводство разных типов властных отношений и т.д и являются ОСНОВНЫМ ПРЕДМЕТОМ ИССЛЕДОВАНИЙ. Так что примеры эти более чем подходящи для того, о чём мы говорим - ЧТО ТАКОЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ и ЧТО ТАКОЕ НАУЧНОЕ ПОЗНАНИЕ ОБЩЕСТВА.

Далее. Сергей, Вы опять начинаете прыгать во все стороны и говорить: а где я говорил то? а где я говорил сё? Хотя мне, например, понятно, что моя картина Вашего понимания общественной науки полностью соответствует моему описанию, данному в последнем крупном постинге. Но Вы всё время говорите, что я искажаю Ваши мысли, что я, мол, додумываю за Вас. Если уж на то пошло, то у Вас много противоречий. С одной стороны, Вы как-то утверждали, что учитываете мысленные модели и представления людей, живущих в ином социально-историческом контексте. Эта мысль полностью соответствует моим представлениям об историчности общественных наук. Но с другой стороны, Вы настаиваете на неком внеидеологическом трансцедентном (извините за жаргон, но это именно в точку) универсальном принципе научности, который у Вас взят из арсенала естественных наук.

Для того, чтобы таких проблем не возникало, давайте сделаем так. Приведите какой-нибудь пример того, что Вы назвали бы НАУЧНЫМ ВЫСКАЗЫВАНИЕМ в общественных дисциплинах. Не хотите "закон революций" - пожалуйста, приведите любой другой пример на основе предмета исследований общественных наук.

Сатурн отредактировал это сообщение 20.10.09 в 22:20

Почему удобный? Просто и я и Константин привели Вам примеры определённой логики, направленной на формулирование научных закономерностей в общественных дисциплинах.
------------------------
А зачем приводить нерелевантные примеры? Я ведь еще ничего не сказал.

Если уж на то пошло, то у Вас много противоречий. С одной стороны, Вы как-то утверждали, что учитываете мысленные модели и представления людей, живущих в ином социально-историческом контексте. Эта мысль полностью соответствует моим представлениям об историчности общественных наук. Но с другой стороны, Вы настаиваете на неком внеидеологическом трансцедентном (извините за жаргон, но это именно в точку) универсальном принципе научности, который у Вас взят из арсенала естественных наук.
---------------------------
Во-первых, противоречия - это не всегда плохо. Во-вторых, все ведь зависит от ситуации, от проблематики, от контекста. Я Вам это уже показывал на примере статистического подхода к изучению тех или иных обществ. Скажите, я не прав, ставя определенные граничные условия применимости подхода, но не отрицая его полностью для достатистических обществ?

Для того, чтобы таких проблем не возникало, давайте сделаем так. Приведите какой-нибудь пример того, что Вы назвали бы НАУЧНЫМ ВЫСКАЗЫВАНИЕМ в общественных дисциплинах. Не хотите "закон революций" - пожалуйста, приведите любой другой пример на основе предмета исследований общественных наук.
--------------------------
Давайте не будем далеко ходить. Итак, в соседней ветке о конспирологии Вы постулировали следующее:
-------------------------
Дело в том, что 18-20-й века были-таки действительно определённым прорывом, прорывом в том смысле, что прежние формы манипулирования сознанием большого кол-ва людей разваливались, а инструменты сопротивления им распространялись.
-------------------------
Я Вам обрисовал причины наблюдаемой (наблюдавшейся) картины.
-------------------------
Да нет же, Сатурн, что Вы все с этим манипулированием... Прорыв был не в манипулировании. Менялась формация, промышленная революция дала колоссальный толчок техническому прогрессу, темп жизни все возрастал. Это само по себе колоссальная перетряска общества и его устоев. Железный конь идет на смену крестьянской лошадке, патриархальные устои более не соответствуют новому образу жизни. Естественно на этом фоне возникает необходимость смены многих устоев или их существенного пересмотра. Соответственно, развал старой системы влечет за собой некоторый (а местами, локально - довольно даже и большой) хаос, разброд и шатания. Но потом собирается новая система, адаптированная для новых условий. Все неустойчивое по ходу отсекается (не выживает совсем или занимает позиции на фронтире). И никакого заговора.
-------------------------
С моей точки зрения это, хоть и тезисное (коротенечко, минут на 20:), изложение причин изменений, высказанных Вами выше. Я его считаю вполне научным. Давайте попробуем разобрать, есть ли у Вас претензии и какие? В той ветке я никаких комментариев не услышал и счел, что молчание - знак согласия.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 20.10.09 в 23:11

> Вас бы пэрэд войной расстрэлялы за бюрократызм и врэдытэлство.
Ви далжны панымат, что в СССР нэт удэльных князков. А есть одна страна.

То есть крокодилы таки полетят по приказу товарища Сталина? Ижора катает броню для ЛКЗ, у которого стабильно возрастающая программа выпуска КВ (декабрьская программа 120 КВ-3). Да еще на ту же самую Ижору повесили прокат для Т-50 - план 125 машин в декабре, если что. Дополнительных ресурсов у Ижоры нет. С другой стороны, Мариуполь катает 45 мм на пределе и, по утверждению представителя завода, переход на 60 мм означает полное переоснащение прокатного производства и трехмесячный перерыв выпуска, на который никто не пойдет - а при постановке А-44 в "эскизном" виде 45-мм броня никому не будет нужна.
Кстати, про вертикальные борта А-44 из 60-мм брони - борта толщиной 60-100 мм по ТЗ - поговорить не желаете, фоннат 45 мм? Значит, на борта пойдет 60-миллиметровый лист, но лобешник принципиально откатаем 45-миллиметровым и забубеним почти горизонтально? Интересно, интересно... так Вы найдете в себе силы внимательно стр. 234 прочесть, а?
Соответственно, все рассказы про супер-пупер-дупер-защищенность А-44 - это байки для дефективных детишек. Гнали бы его из 45-мм листа, соответственно, его бортовая проекция защищена примерно как у Т-34. Конструкция носового узла вызовет огромные сложности - практически все сварные швы у Т-34 выпуска 1940-го года были признаны браком, а тут надо будет лобешник через балку варить... Так что легенды про защищенный супер-танк Морозова так и останутся легендами.

"С моей точки зрения это, хоть и тезисное (коротенечко, минут на 20:), изложение причин изменений, высказанных Вами выше. Я его считаю вполне научным. Давайте попробуем разобрать, есть ли у Вас претензии и какие? В той ветке я никаких комментариев не услышал и счел, что молчание - знак согласия."
===================================================================

Очень хороший пример. Спасибо.

Ваша позиция называется в политэкономии и социологии технологическим детерминизмом. Это очень популярная, распространённая модель.

Я не в силах здесь писать подробную критику этой модели (просто нет ни времени, ни энергии, плюс я на днях уезжаю по работе на три недели).

На эту тему существует поистине колоссальное количество литературы, в которой эта модель подвергается тщательной как логическо-концептуальной, так и эмпирическо-фактологической (вот Вам и важность тщательного восстановления контекста рассматриваемого периода).

Могу дать некоторые рекомендации, если Вам (и другим) интересно. В рекомендуемых работах тоже нет полного взаимного согласия, но технологический детерминизм там развенчивается ОЧЕНЬ мощно и по всем параметрам.

1) Вебер, Макс. Протестантская этика и дух капитализма.

2) Поланьи, Карл. Великая трансформация.

3) Гершенкрон, Александр. Экономическая отсталость в исторической перспективе.

4) работы русских экономистов-народников: Воронцов, Кондратьев, Чаянов.

5) традиция мир-системного анализа в нео-марксизме.

Именно Ваш технологический детерминизм и грешит игнорированием фактов, игнорированием контекста.

п.с. Кстати, если уж на то пошло, стоит перечитать Маркса, на которого все любят ссылаться, но которого почти никто не читал всерьёз (кроме, быть может, Коммунистического манифеста). :-)

Сатурн отредактировал это сообщение 21.10.09 в 00:30

http://rutube.ru/tracks/327118.html?v=a42c8f62f4f4f11b0642b17fc2938fcc

Кстати, неоднозначные, но очень полезные рассуждения приводятся здесь. Технологическим детерминистам будет интересно...

ГАЗ-22 в народе упорно называли "универсал ГАЗ-21". Так было понятнее, тем более, что приобрести "двадцать вторую" рядовому человеку в СССР не представлялось возможным. Обычная "Волга" - и та являлась пределом мечтаний, а универмал как идеальная семейная машина был мечтой дае за пределом государственной границы. Дело в том, что дополнительные потребительские свойства ГАЗ-22 - грузоподъемность и объем багажного отсека - давали бы простому советскому человеку возможности дополнительного заработка: обогащению от дачного участка, сверлильного станка, извоза и прочей индивидуальной трудовой деятельности. Пустить такую машину в оборот торговли - значило пробить брешь в государственном устройстве. Путем несложного открывания задней двустворчатой двери универсал превращался бы из личной машины в частную собственность, в средство производства. Частной собственности в действующей с 1936 года конституции СССР предусмотрено не было. Поэтому ГАЗ-22 и не являлся товаром народного потребления, его не продавали и не регистрировали на частных лиц. Первым универсалом, доступным обладателю простого советского паспорта, стал в 1967 году "Москвич-426" - машина такая же "безобидная" по своим возможностям, как и все малолитражки. Приобретение ГАЗ-22 было доверено гражданам только в начале 70-х, после снятия модели с производства и ее тотального вымещения из гараей госучреждений (аналогичным образом отходили в частные руки и кареты скорой помощи). Владельцами изрядно потрепанных машин, после многочисленных согласований, оценок и переоценок, становились, как правило, работники тех же предприятий.

//То есть крокодилы таки полетят по приказу товарища Сталина? //
И не просто полетят, а выше империалистических крокодилов.

Зачем нам КВ-1, сложный, дорогой в производстве, ненадежный, неманевренный, если у основного боевого танка лобовая 75 мм, да еще и с наклоном? КВ-1 снимается с производства, вместо него тоже А-44. Упрощается обслуживание и ремонт, снижаются небоевые потери, экономятся средства.

//Кстати, про вертикальные борта А-44 из 60-мм брони - борта толщиной 60-100 мм по ТЗ - поговорить не желаете,///
Очень даже желаем.
Голова на что?
Борт - 45 мм плюс внешние навесные экраны.
Таким образом, у нас хватает и 75-мм брони и используем 45-мм. Да еще и броня разнесенная, и от фаустников это будет лучше, чем 60 мм без экранов.

//Конструкция носового узла вызовет огромные сложности - практически все сварные швы у Т-34 выпуска 1940-го года были признаны браком, а тут надо будет лобешник через балку варить...//
Не вызовет.
В том-то и фокус, что у А-44 простой бронекорпус с вертикальными бортами, а не та загогулина, как у Кошкина. Варить его намного проще и брака заведомо меньше.

// Дело в том, что дополнительные потребительские свойства ГАЗ-22 - грузоподъемность и объем багажного отсека - давали бы простому советскому человеку возможности дополнительного заработка: обогащению от дачного участка, сверлильного станка, извоза и прочей индивидуальной трудовой деятельности.//
Ну можно подумать, что обычная крестьянская телега с лошадью не давала такой возможности.
Давала и ею пользовались.

Были ограничения продажи населению автомобилей, не относящихся к микролитражкам, и по тем же резонам, по которым сейчас, при "капитализме" запрещают лампы накаливания, Шварцнеггер хочет запретить метровые панели и т.п. Т.е. это было средство против энергетического кризиса.

"Об организации производства малолитражных автомашин
1. Предложить Наркоммашу немедленно приступить к организации производства малолитражных автомашин, исходя из следующего:
а) организовать производство малолитражных автомобилей в текущем 1939 году с выпуском в этом году не менее 100 автомашин и обеспечить в 1940 году переход к их массовому производству;
б) производство малолитражных автомашин поставить на заводе имени КИМ (Коммунистический интернационал молодежи.— "Власть"), освободив этот завод от сборки грузовых автомашин "ГАЗ";
в) производство малолитражных автомашин организовать на основе копирования одной из иностранных машин, например, "Опель" или "Форд Европейский";
г) при выборе марок для малолитражных автомашин исходить из расхода горючего в количестве не более восьми литров на 100 километров.
2. Предложить Наркоммашу в декадный срок представить в Экономсовет СНК СССР окончательные предложения о типе малолитражных автомашин, принимаемом к производству на заводе имени КИМ, с обеспечением мощности завода на 50-60 тыс. автомобилей...
4. Предложить Наркоммашу представить в Экономсовет при СНК СССР свои предложения об установлении премиальных фондов за успешное освоение малолитражных автомашин, а также за успешное освоение мотора для этих машин.
Протокол заседания Политбюро #67, 1939 г."

> Зачем нам КВ-1, сложный, дорогой в производстве, ненадежный, неманевренный, если у основного боевого танка лобовая 75 мм, да еще и с наклоном? КВ-1 снимается с производства, вместо него тоже А-44. Упрощается обслуживание и ремонт, снижаются небоевые потери, экономятся средства.

Понятно. Внимательность чтения, хоть Свирина, хоть оппонента, просто из всех щелей потоком прет. Итак, вне всякой связи с А-44 по действовавшим планам где-то осенью 1941-го КВ-1 с треском слетает с производства, вместо него встает КВ-3 - 120-мм лоб, 107-мм пушка. А-44 хоть по весу, хоть по бронезащите борта должен сесть в нишу среднего танка, соответственно, нелицеприятный вопрос "А на фига нашей славной армии тяжелый и средний танк с одинаковым вооружением?" (107 мм в самом "тяжелом" для А-44 варианте) будет стоять остро, как и в риале. Потому никакой А-44 даже в страшном сне не встанет в Ленинграде - его будет мучить ХПЗ, а Ленинград займется очередным бронемонстриком из серии КВ.
Я даже не говорю о том, что Марзавод таки яростно гонит 45-мм лист, который нафиг никому не нужен, ибо детали у А-44 изготавливаются из 60-мм листа, что бы Вам по этому поводу не мнилось.

> Голова на что?
> Борт - 45 мм плюс внешние навесные экраны.

Спасибо. Вы мне, помнится, учебник химии рекомендовали? Так Вам в помощь пособия по бронепробиваемости. Бронирование из двух листов сопротивляется обстрелу ГОРАЗДО ХУЖЕ, чем один лист "суммарной" толщины. И я даже не буду касаться мелких брызг вроде монтажа ходовой при экранированном борту. Технолог такой, технолог... голова на что?

> Таким образом, у нас хватает и 75-мм брони и используем 45-мм. Да еще и броня разнесенная, и от фаустников это будет лучше, чем 60 мм без экранов.

Угу-угу. От фаустников. В 1941-м. Уже можно ржать?

>Не вызовет.
> В том-то и фокус, что у А-44 простой бронекорпус с вертикальными бортами...

Спасибо, достаточно. Крутой такой, крутой технолог не знает о проблеме сварки толстой - аж целой 45-мм - брони вне особой зависимости от геометрии корпуса. Не знает, что пришлось отряжать с ЛКЗ на ХПЗ в конце 1940-го ЕМНИП бригаду для "передачи опыта" - обучения сварщиков ХПЗ сварке аустенитными электродами, аж двадцать человек на весь завод ЕМНИП подготовили, а до этого ХПЗ, лепеча "А мы по-другому не умеем...", варил 45-мм броню обыкновенными "конструкционными" электродами со всеми сопутствующими оному процессу прелестями. Не знает о стонах ЛКЗ в сторону Ижоры "Ну какой криворукий косовар, мать вашу, у вас к сварочному аппарату приставлен?!?!?! Расстреляйте его, пожалуйста!" весной 1941-го.

> Варить его намного проще и брака заведомо меньше.

Я, по-моему, русским языком разъяснил, что говорю о лобовом узле - о стыке верхнего и нижнего лобового листов. Которые у А-44 делаются через соединительную балку. И сварку какового листа осваивали бы где-то год, а перед этим все танки ходили бы с трещинами по сварке длиной до 1200 мм. Как Т-34 в риале. Защищенный такой, невероятно защищенный танк Морозова...

Ваша позиция называется в политэкономии и социологии технологическим детерминизмом. Это очень популярная, распространённая модель.
------------------------------
Я как бы знаю, что такое технологический детерминизм. Так вот нет, это не оно, если, конечно, мы понимаем под ним примерно вот это:
------------------------------
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ – точка зрения, согласно которой техника и технологии рассматриваются как самоуправляющиеся силы. Это значит, что техника развивается в соответствии со своей логикой и больше формирует человеческое развитие, чем служит человеческим целям.
------------------------------
В данном случае, ничего подобного даже близко нет, хотя точка зрения интересная, имеющая право на существование и в определенных границах работающая. Но речь шла не о том.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 21.10.09 в 14:41

///Понятно. Внимательность чтения, хоть Свирина, хоть оппонента, просто из всех щелей потоком прет. Итак, вне всякой связи с А-44 по действовавшим планам где-то осенью 1941-го КВ-1 с треском слетает с производства, вместо него встает КВ-3 - 120-мм лоб, 107-мм пушка.//
Ага, встает :-)))))

Нет, батенька, ни КВ-1, ни тем более мираж в виде КВ-3 производить в это время не имеет никакого смысла. Нужен основной боевой танк.

//Спасибо, достаточно. Крутой такой, крутой технолог не знает о проблеме сварки толстой - аж целой 45-мм - брони вне особой зависимости от геометрии корпуса. ///
Батенька, чем раньше возникает проблема, тем скорее ею нагрузят Евгения Оскаровича. ;-)

//Я, по-моему, русским языком разъяснил, что говорю о лобовом узле - о стыке верхнего и нижнего лобового листов.//
Да-да. К Евгению Оскаровичу по этому вопросу.

Главное - правильно загрузить людей и ресурсы, а там выяснится, что это мы американцеам можем ленд-лиз дать...

//Спасибо. Вы мне, помнится, учебник химии рекомендовали? Так Вам в помощь пособия по бронепробиваемости. Бронирование из двух листов сопротивляется обстрелу ГОРАЗДО ХУЖЕ, чем один лист "суммарной" толщины. //
Вы невнимательны. К разнесенной броне это не относится. Подумайте, почему... ;-)

//От фаустников. В 1941-м. Уже можно ржать?//
Не надо считать немцев дураками.
Исходите из самого худшего варианта: утечка информации о новых танках, немцы ваяют стреляющее приспособление к началу войны.

Нет, батенька, ни КВ-1, ни тем более мираж в виде КВ-3 производить в это время не имеет никакого смысла. Нужен основной боевой танк.
-----------------------
Прошу прощения, я что-то не пойму. Для кого не имеет смысла? Вы считаете, что не имеет смысла?

>Нет, батенька, ни КВ-1, ни тем более мираж в виде КВ-3 производить в это время не имеет никакого смысла. Нужен основной боевой танк.

Да-да, конечно. Скажите, это ничего, что до самой КОНЦЕПЦИИ основного боевого танка еще пять лет войны? А в 1941-м году хочется иметь относительно дешевый танк НПП Т-50, танк качественного усиления Т-34М и танк прорыва КВ-3. А никаким местом не единый танк, который "он и лошадь, он и бык, он и баба, и мужик".

> Батенька, чем раньше возникает проблема, тем скорее ею нагрузят Евгения Оскаровича. ;-)

И результат будет... когда? Да-да, скажем мягко, не слишком скоро. При этом Т-34 Вы волевым усилием в серию не поставили, а с А-44 будем мумукаться года до 1943-го. А до этого нашим средним танком будет... ога. Т-28...

> Главное - правильно загрузить людей и ресурсы, а там выяснится, что это мы американцеам можем ленд-лиз дать...

Да-да, конечно. А фенотип оказывает влияние на генотип только при условии гомозиготности последнего.

> Вы невнимательны. К разнесенной броне это не относится. Подумайте, почему... ;-)

Взводящая броня. Вот только за "взводящим" экраном у Вас гуся. Которой станет очень бо-бо на пробитии, а танк станет мишенью.

> Не надо считать немцев дураками.

Простите, я просто об этом кое-что знаю. А Вы - нет. И мне известно, что ни о каком "кумулятивном эффекте" даже осенью 1941-го наши не знали и на уровне руководства ГАБТУ рассылали информационные письма "немцы применяют против наших танков зажигательные средства мгновенного действия, пламя от них моментально охватывает танк, экипаж полностью погибает, для разработки систем тушения необходимы образцы зажигательной смеси, примите меры к немедленному захвату". То есть дело не в том, что знают немцы - дело в том, что мы о куме осенью 1941-го еще знать не знаем и слыхом не слыхивали. Соответственно, ни о каком "закладе" на куму и говорить не приходится за беспредельной наивностью предположения о таком "закладе". А при этом условии тонкий "взводящий" экран нафиг никому не уперся.

> Исходите из самого худшего варианта: утечка информации о новых танках, немцы ваяют стреляющее приспособление к началу войны.

Вы, если чего не знаете, лучше не фантазируйте, а спрашивайте - ведь говорил Вам уже. Немцы, имеющие агентуру в Ленинграде, ухитрились с 1939-го по 1941-й год "не замечать" производившихся в Ленинграде КВ - притом, что оные танки в дневное время ездили через город на загородный полигон на обкатку и отстрел и даже становились участниками ДТП. Новые танки были в 1941-м году показаны на Первомайском параде в Москве, Ленинграде и Киеве - и немцы их снова "не заметили". Так что немецкая разведка - это совершенно отдельная и совершенно волшебная песТня.

> Прошу прощения, я что-то не пойму. Для кого не имеет смысла? Вы считаете, что не имеет смысла?

Сергей Николаевич, ну разве Вы не видите, что надо было вообще ваять сразу атомную боНбу прямо с 1918-го? Единственно правильное решение...

//Да-да, конечно. Скажите, это ничего, что до самой КОНЦЕПЦИИ основного боевого танка еще пять лет войны? //
Дык не было бы счастье, так несчастье и поможет. Как-то: невозможность создания Т-34, Т-50 и КВ-3. Кстати, Т-50 и КВ-3 не появились. Остается Т-34. Отсюда следует вывод: в случае неудачи и с Т-34 обстоятельства форсируют ту самую концепцию основного боевого танка, за неимением чего-то иного.

//И результат будет... когда? //
Вы какие-то смешные вещи говорите. Выпуск КВ-1 проблемы сварки не остановили, выпуск Т-34 тоже, и А-44 также не останавливают. Да, со сложностями. Но выпускали. Это есть исторический факт.

//Взводящая броня. Вот только за "взводящим" экраном у Вас гуся. Которой станет очень бо-бо на пробитии, а танк станет мишенью.//
Не боитесь.
Лобовая 75, запрещаем фильм "Танкисты", как вредительский, учим не отрываться от пехоты и не подставлять борта. И, вообще бортовая 80 на Т-62 относительно современных последнему противотанковых средств ничуть не лучше брони 45+экран в 1941-1942 годах. Лучше волнуйтесь за ослабление лобовой на Т-34 обр. 1940 г.

//Простите, я просто об этом кое-что знаю. А Вы - нет. И мне известно, что ни о каком "кумулятивном эффекте" даже осенью 1941-го наши не знали//
А Сухаревский - это пропаганда. Гы.
А про бортовые экраны на Матильде Mk II с понтом в СССР никто не слышал.

//Немцы, имеющие агентуру в Ленинграде, ухитрились с 1939-го по 1941-й год "не замечать" производившихся в Ленинграде КВ -//
Их проблемы. Исходить надо из того, что заметят.

Что Вы спорите, если бортовые экраны применялись на танках разных стран задолго до 1940 года?

Сергей Николаевич, ну разве Вы не видите, что надо было вообще ваять сразу атомную боНбу прямо с 1918-го? Единственно правильное решение...
-------------------------
Я просто пытаюсь понять - это человек всерьез или это шутка такая. Это же додуматься надо - такое сказануть. То есть я, конечно, понимаю, что задний ум у нас у всех самая крепкая часть тела. Но вот чтобы так, на полном серьезе, раздавать руководящие указания, находясь почти в 70-ти годах после обсуждаемых событий...

> Дык не было бы счастье, так несчастье и поможет. Как-то: невозможность создания Т-34, Т-50 и КВ-3. Кстати, Т-50 и КВ-3 не появились.

Скажите, пожалуйста, это ничего, что Вы опять рассуждаете по теме, по которой... как бы помягче сказать... знаете примерно кристально чистый ноль? Т-50 как нельзя более появился и даже был таки изготовлен в нескольких десятках серийных экземпляров. КВ-3... в общем, в металле этого монстрика бы совершенно точно сбудовали. Да, угробище получилось бы совершенно феноменальное, и то, что в серии он НЕ появился - это однозначно к лучшему, но вот КВ-3 как раз было абсолютно реален - в отличие от А-44.

> Отсюда следует вывод: в случае неудачи и с Т-34 обстоятельства форсируют ту самую концепцию основного боевого танка, за неимением чего-то иного.

Увы, нет. Отсюда следует совершенно другой вывод. О том, что если чего не знаешь, нужно спрашивать, а не сосать палец с такой неистовостью, как Вы это непрерывно делаете. Необходимой предпосылкой появления ОБТ было фактическое исчезновение легких танков как класса и предельное сближение характеристик среднего и тяжелого танка. Напомните-ка мне, отчего это легкий танк с поля боя исчез? Не потому ли, что возросшая мощь противотанковой артиллерии не оставили ему шансов успешного ведения стандартного общевойскового боя? Ну так как, наверно, по состоянию на 1941-й год у всех основных "игроков" основной противотанковый калибр где-то от 57 мм и выше, ась?.. Угу. Именно что нет. И потому по состоянию на 1941-й год по-прежнему жизнеспособной остается концепция легкого танка с "умеренно-противоснарядным" бронированием и задачей подавления вражеских пулеметов, танка поддержки и качественного усиления легких танков (я про средний), который должен прихлопывать вражеские ПТО из-за предела дальности их действительного огня, и тяжелого танка прорыва, которому такие мелочи, как ПТО, просто до фонаря, он их не замечает. ОБТ в 1941-м году не мог появиться никак и никогда - он попросту нецелесообразен, это бессмысленная растрата денег.

> Вы какие-то смешные вещи говорите. Выпуск КВ-1 проблемы сварки не остановили, выпуск Т-34 тоже, и А-44 также не останавливают. Да, со сложностями. Но выпускали. Это есть исторический факт.

Факт, конечно. Вот только Вы почему-то забыли сказать, что в конструкции КВ нашел себе применение "русский броневой гужон" - до того, как научились полноценно варить 75 мм. Что пришло, мягко скажем, не сразу. Вы запамятовали, что корпуса КВ и Т-34 выпуска первой половины 1941-го года трескались "просто так", без эксплуатации, без воздействия вражеских боеприпасов - расчехляли танк после зимней стоянки и обнаруживали трещины длиной по полтора метра. Вот именно таким и будем Ваш "неуязвимый супер-танк Морозова", который ничем от Т-34 отличаться не будет в лучшую сторону - или просто не будет существовать. Дилемма-то проста.

> Лобовая 75, запрещаем фильм "Танкисты", как вредительский, учим не отрываться от пехоты и не подставлять борта.

Я Вам не мешаю рассказывать основы танковой тактики, Капитан Очевидность? Именно так и учили. С самого начала тридцатых. Результат в 1941-м году поперек лица - атаки голыми танками и расстрел "неуязвимых супер-дупер-пупер-танков Т-34 и КВ" в борт.

> И, вообще бортовая 80 на Т-62 относительно современных последнему противотанковых средств ничуть не лучше брони 45+экран в 1941-1942 годах.

Бортовой экран - это адское усложнение обслуживания ходовой. И потому его не будет. Будет 45-мм бортик, ибо 60 мм нет и не предвидится. И будут танк Морозова шить в борт с 400 м из "молотка". Как Т-34.

> А Сухаревский - это пропаганда. Гы.

Давайте Вы объясните, почему первые советские кумулятивные боеприпасы калибра 76.2, испытанные весной 1942-го года, 40 мм брони не пробили, а потом будете дальше мне рассказывать волшебные сказки про неимоверное развитие кумы в СССР. Ну и попутно разъясните, откуда в руководстве ГАБТУ столько тупарей, что у нас каждая собака про куму в курсе, а они организованно ни сном, ни духом?.. Ой, я и забыл, их же Альенде забыл перестрелять!

> А про бортовые экраны на Матильде Mk II с понтом в СССР никто не слышал.

Слышали. Никто, разумеется, это угробище в СССР воспроизводить и не подумал.

> Их проблемы. Исходить надо из того, что заметят.

То есть и тезис о всевидящей немецкой разведке нечувствительно замкнулся на массу? Вот и хорошо.

Привет от модератора. Прошу Вас воздержаться от перехода на личности. Пишите лучше про танки


lake отредактировал это сообщение 21.10.09 в 18:52

> Что Вы спорите, если бортовые экраны применялись на танках разных стран задолго до 1940 года?

Я какбэ намекаю Вам нечувствительно, что у экрана, помимо плюсов, есть и минусы офигительного калибра, и не надо считать одного себя умным, а предков - тупицами. Вы видели эскиз танка Морозова с экранами? Так и думал, что нет. А почему? Морозов был тупой, как дерево, про экран не знал? Ну так какого ж огородного овоща резкого вкуса он решил вбубенить во все ответственные места своего супер-танка 60 мм, а не 45 мм плюс экран, ась? Может быть, он даже немножко думал, прежде чем такое рисовать? Может быть, он даже немножко больше Вашего в танкостроении сек, а?

LitlBro отредактировал это сообщение 21.10.09 в 18:27

Вы знаете, вот я тоже пытаюсь понять, как один и тот же человек с серьезной миной на лице рассказывает про необходимость разработки ОБТ в 1941-м и про то, какой танк "надо было" (ТМ) ставить в серию, но тут же всплескивает руками - чтобы так, на полном серьезе, раздавать руководящие указания через 70 лет?.. Немыслимо... Так что Вы там про задний ум рассказывали? Угу-угу, рекомендую подумать над этой темой...
----------------------------------
Про 70 лет и задний ум - это был я... :)))))

Сергей Николаевич, сорри. Я был неправ, вспылил...

//Т-50 как нельзя более появился и даже был таки изготовлен в нескольких десятках серийных экземпляров.//
Это, конечно, была та сила, которая сломала хребет фашизму :-))))

//Необходимой предпосылкой появления ОБТ было фактическое исчезновение легких танков как класса и предельное сближение характеристик среднего и тяжелого танка. //
Вы хорошо заучили цитату, но не вдумались в ее смысл.
Во-первых, А-44 как раз и сближает характеристики среднего танка с тяжелым.
Во-вторых, рассуждая о классовом характере легкого танка, Вы упустили из виду, что главное не масса танка, как таковая, а его боевое применение.
И тут мы видим, что легкий танк никуда с поля боя не исчез, а модифицировался в соответствии со свои предназначением. Танк поддержки пехоты превратился в БМП, разведывательный танк в БРДМ, появились десантные САУ и тому подобное.

Более того, в реальных условиях начала Великой Отечественной легкий танк был даже очень востребован, как мобилизационный танк на время перехода от старых моделей танков к новым, который можно выпускать на автозаводах.

Так что предпосылкой появление ОБТ является прежде всего расширение возможностей решать разные боевые задачи одним и тем же танком. Что и делал А-44.

//Факт, конечно. Вот только Вы почему-то забыли сказать, что в конструкции КВ нашел себе применение "русский броневой гужон" - до того, как научились полноценно варить 75 мм.//
Прекрасно. Т.е. Вы подтверждаете практическую возможность использования в конструкции танка бронелистов 75 и 45 мм.

//Я Вам не мешаю рассказывать основы танковой тактики, Капитан Очевидность? Именно так и учили. С самого начала тридцатых. Результат в 1941-м году поперек лица - атаки голыми танками и расстрел "неуязвимых супер-дупер-пупер-танков Т-34 и КВ" в борт. //
Великолепно. Отсюда неопровержимый вывод, что ленд-лиз был нам не нужен.
А нужны были мозги, которых нам союзники не присылали. И тогда мы имеет такую экономию броневой стали и прочего, что впору хоть англичан танками снабжать.

//Бортовой экран - это адское усложнение обслуживания ходовой. И потому его не будет.//
Не такое уж и адское, раз его ставили на целом ряде танков, включая панцер фир. Жить-то хочется.

//Давайте Вы объясните, почему первые советские кумулятивные боеприпасы калибра 76.2, испытанные весной 1942-го года, 40 мм брони не пробили, //
А это зачем?
Какое это имеет отношение к экранам? Вы, кстати, наверное, думаете, что попадание в экран болванки и подкалиберного (причем не под прямым углом) - это одно и то же?

//Слышали. Никто, разумеется, это угробище в СССР воспроизводить и не подумал. //
Но именно это угробище получали по Вашему любимому ленд-лизу, гы. И воевали на нем.

//Вы видели эскиз танка Морозова с экранами? Так и думал, что нет. А почему? //
А мы не все эскизы Морозова смотрели. Вот покажи Вам А-32 без продолжения, и Вы в два счета докажете, что эту жуть выпускать нельзя. Тем более, что к ней еще и дизеля по сути дела нет. :-)))

> Это, конечно, была та сила, которая сломала хребет фашизму :-))))

От этого Ваш кинг-сайз ляпсус относительно того, что танка такого не было, куда-то рассосался?

> Во-первых, А-44 как раз и сближает характеристики среднего танка с тяжелым.

Спасибо, достаточно. Именно поэтому А-44 уже нафиг никому не нужен - для большинства задач его тяжелое бронирование избыточно, можно обойтись мЕньшим.

> Во-вторых, рассуждая о классовом характере легкого танка, Вы упустили из виду, что главное не масса танка, как таковая, а его боевое применение. И тут мы видим, что легкий танк никуда с поля боя не исчез, а модифицировался в соответствии со свои предназначением. Танк поддержки пехоты превратился в БМП, разведывательный танк в БРДМ, появились десантные САУ и тому подобное.

Скажите, это ничего, что БМП - машина, способная не только транспортировать пехоту, но и осуществлять непосредственную поддержку пехоты на поле боя - была принята на вооружение в 1966-м году, а война в 1945-м году закончилась? Ушел легкий танк в 1943-м, практически безвозвратно. А то, что Вы называете "трансформацией" (и что ею, РАЗУМЕЕТСЯ, не является) - это развитие совершенно другого класса машин. БТРов.

> Более того, в реальных условиях начала Великой Отечественной легкий танк был даже очень востребован, как мобилизационный танк на время перехода от старых моделей танков к новым, который можно выпускать на автозаводах.

Расскажите это фашистской Германии и империалистическим США - про "мобилизационные танки на время перехода". Я буду долго смеяться.

> Так что предпосылкой появление ОБТ является прежде всего расширение возможностей решать разные боевые задачи одним и тем же танком. Что и делал А-44.

Да не тяните Вы так яростно сову на глобус - лопнет птичка. Экономически нецелесообразно ставить тяжелый танк туда, где справится легкий. Эта замена стала рациональной только в тот момент, когда легкие танки вообще перестали "справляться", будучи выбиваемы до того момента, как могли начать применять оружие. А до этого момента - до повсеместного перехода противотанковых калибров на 57-75 мм, что случилось примерно в 1943-м - легкий танк рациональнее сосаного из пальца ОБТ.

> Прекрасно. Т.е. Вы подтверждаете практическую возможность использования в конструкции танка бронелистов 75 и 45 мм.

Вы не забыли, что Т-34 в серию не встал? Нету никакого опыта сварки 45-мм листов.

> Великолепно. Отсюда неопровержимый вывод, что ленд-лиз был нам не нужен.
А нужны были мозги...

Нет. Отсюда другой неопровержимый вывод. О том, что вместо познания того времени некто Oleg2000 занимается исключительно самолюбованием - какой он мудрый и прозорливый! Если бы Вы - простите резкость - хоть что-нибудь знали о том времени, то понимали бы, какую неимоверную глупость сморозили сейчас.

> Не такое уж и адское, раз его ставили на целом ряде танков, включая панцер фир. Жить-то хочется.

Да-да-да, протыкаемый ПТРом бортовой экран "четверки" - это обуреть какое усиление брони, он сразу полметра к эквивалентной толщине листа прибавляет...

> А это зачем?

Ну Вы же мне изображаете некую потаенную неимоверную круть СССР в части кумы...

> Какое это имеет отношение к экранам?

Прямейшее. В СССР о куме ничего не знали - и потому, естественно, на защиту от нее (для чего как раз взводящая броня - самое то) не закладывались.

> Вы, кстати, наверное, думаете, что попадание в экран болванки и подкалиберного (причем не под прямым углом) - это одно и то же?

Я, наверно, думаю, что знаю побольше Вашего о попаданиях калиберными, подкалиберными и кумой под прямым углом и под иными углами.

> Но именно это угробище получали по Вашему любимому ленд-лизу, гы.

Ну и?.. Что Вы тщитесь высосать из угробищности отдельно взятого конструкторского решения?

> А мы не все эскизы Морозова смотрели.

То есть не видели. Но Oleg2000, ясен пень, намного умнее какого-то там отсталого Морозова и сейчас поучит его, какой лист у Морозова стоял, был экран или нет, под каким углом стоял лобовой лист...

Великолепно. Отсюда неопровержимый вывод, что ленд-лиз был нам не нужен.
А нужны были мозги, которых нам союзники не присылали. И тогда мы имеет такую экономию броневой стали и прочего, что впору хоть англичан танками снабжать.
--------------------------
Подавился попкорном. Неопровержимый вывод прямо противоположный (это если даже принять Ваши собственные предпосылки). Поясняю: в отсутствие мозгов (которых у нас, как видно, не водится) становится неизбежным тот самый перерасход матчасти в самых разных вариациях - начиная от потерь на поле боя и кончая запуском в производство конструктивно "неправильных" танков на отстающей технологической базе. В результате мы упираемся как раз в то, что без ленд-лиза нам не обойтись, т.е. он (ленд-лиз) нам как раз нужен, для восполнения потерь.

Т.е. даже исходя из Ваших доказательств, которые мы сами по себе просто не станем разбирать, ибо оно в данном случае совершенно не нужно и которые как я понимаю, направлены на то, чтобы доказать, что СССР ленд-лиз был не нужен, т.е. даже из них следует строго обратное.

Ну а если серьезно, то "мозги" - это тоже ресурсы. Людские ресурсы - это не только пушечное мясо в виде стрелков в дивизиях, это еще и конструктора, инженеры, токари, фрезеровщики, сварщики (недостающее вписать) соответствующей квалификации в нужном количестве, командиры танковых, а равно пехотных, артиллерийских и прочих, (недостающее вписать) частей и соединений. И так далее, и так далее, и так далее.

Ну а если совсем серьезно, то у Вас просто порочная методология, поэтому такая вот ерунда и получается. Но Вы продолжайте, попкорн у меня еще есть, не выбрасывать же.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 21.10.09 в 22:07

//относительно того, что танка такого не было, куда-то рассосался?//
Конечно, Т-50 не было. Ибо влияние его на войну ничтожно. И Вы это понимаете и прибегаете к дешевым агитпроповским приемам.

//Спасибо, достаточно. Именно поэтому А-44 уже нафиг никому не нужен - для большинства задач его тяжелое бронирование избыточно, можно обойтись мЕньшим. //
Прекрасно! Ставим меньшую броню, увеличиваем маневренность экономим металл. А для части задач идет тяжелобронная модификация. Главное, КВ уже не нужен, ибо не унифицирован.

//Скажите, это ничего, что БМП - машина, способная не только транспортировать пехоту, но и осуществлять непосредственную поддержку пехоты на поле боя - была принята на вооружение в 1966-м году, а война в 1945-м году закончилась?//
Это не ничего, это печально. Массу народу из-за недомыслия погубили. А ведь еще в финскую потребность выявилась, бронесанями пришлось обходиться.
Броневики колесные клепали, вместо того, чтобы взять спаренный двигатель газовский, пушку 20 мм и пулемет (Т-60 помните), и - с песнями до рубежа спешивания...

И не отстает пехота от танков при этом!

А насчет непосредственной поддержки на поле боя с помощью БМП - это вообще-то понятие неоднозначное, БМП-1, БМП-2 - не танк. Кстати, о птичках, а ведь А-44 - хорошая заготовка для тяжелых БМП, двигло-то спереди, а люки сзади. :-)))

//Расскажите это фашистской Германии и империалистическим США - про "мобилизационные танки на время перехода". Я буду долго смеяться. //
У Вас Свирин с автографом? Вот и объясните, что есть де-факто эрзац-танки Т-60 и Т-70.

//Экономически нецелесообразно ставить тяжелый танк туда, где справится легкий. //
Ну расскажите, с чем в этой кампании справится танк с противопульным бронированием.

//Вы не забыли, что Т-34 в серию не встал? Нету никакого опыта сварки 45-мм листов. //
Т.е. Вы считаете, что в СССР были такие дураки, что считали, что варить толстый броневой лист нужно только для одного танка?

//О том, что вместо познания того времени некто Oleg2000 занимается исключительно самолюбованием - какой он мудрый и прозорливый! //
Переход на личности - это уже свидетельство Вашего поражения.

//Прямейшее. В СССР о куме ничего не знали //
А Сухаревский - это пропаганда? :-))))

//Да-да-да, протыкаемый ПТРом бортовой экран "четверки" - это обуреть какое усиление брони, //
Смотря чем заряжать. Для болванки он роли не играет, но есть еще и подкалиберные.

//Я, наверно, думаю, что знаю побольше Вашего о попаданиях калиберными, подкалиберными и кумой под прямым углом и под иными углами. //
Тогда Вы должны и знать, почему Морозов вообще пошел на такую компоновку.

//Ну и?..//
Ну и что толку с такого ленд-лиза? :-)))))

//То есть не видели.//
То-есть Вы считаете конструкторов дураками, которые не вносят изменения в КД по ходу разработки.
Посмотрите на А-32, он еще дальше от реальности.

lake отредактировал это сообщение 22.10.09 в 13:19

//Т.е. даже исходя из Ваших доказательств, которые мы сами по себе просто не станем разбирать, ибо оно в данном случае совершенно не нужно и которые как я понимаю, направлены на то, чтобы доказать, что СССР ленд-лиз был не нужен, т.е. даже из них следует строго обратное. ///

А Вы не хотите спросить, что именно я собираюсь доказать? :-)))

У нас рассматривают ленд-лиз в системе обстоятельств, которые полагают неизменными.
Однако факт ленд-лиза уже сам по себе влияет на систему принятия решений в ГКО и т.п. так, что на ленд-лиз начинают рассчитывать, принимают решения, исходя из того, что он есть. И после этого любая попытка "убрать" ленд-лиз из хода событий приведет формально-логически к выводу, что без него не обойтись. Точно так же мы формально-логически придем к выводу, что не могло быть победы без Сталина, Жукова или, скажем, Кошкина, что, собственно, с таким упорством доказывает LitlBro.

Но это не научный анализ, это тавтология. Мы изначально, в условиях постановки вопроса, задаем ответ: раз рядовой Сидоров в истории есть, значит, без него все рушится, как в известной английской балладе про гвоздь из подковы.

Если мы хотим действительно разобраться с вопросом, нужен ли был ленд-лиз, необходимо исходить из того, что факт отсутствия ленд-лиза вел бы к иным исходным данным в системе принятия решений и, соответственно, к иным решениям, в которых потребность в ленд-лизе отсутствовала бы.
Если попробовать спрогнозировать в целом, что бы это была за другая система решений, надо вспомнить, что интеллектуальный ресурс был задействован в войне в прямой зависимости от сложной обстановки. Т.е. если не припекло - красят траву в зеленый цвет. Если припекло - находят гениальные выходы.

И в этой части самой важной частью ленд-лиза надо считать тушенку, как элемент питания людей, которым надо было думать. Тушенка - главный вклад союзников в победу, без этого, из-за ограниченности продресурсов, как раз было бы и не обойтись.

> Конечно, Т-50 не было. Ибо влияние его на войну ничтожно. И Вы это понимаете и прибегаете к дешевым агитпроповским приемам.

Да Вы поюлите, побегайте, я терпеливый. Т-50 как нельзя более был, более того, его серийное производство как нельзя более разворачивалось - да, с примерно двухмесячным отставанием, но разворачивалось. Так что сколько Вы не кричите про "агитпроп" - Ваш геройский ляпсус относительно того, что танка такого "не было", этим не отменяется. И я даже не буду намекать, что в одно и то же время заявлять, что "Т-50 не было", а вот А-44 "был бы" - это уже скорее по профилю психиатров.

> Прекрасно! Ставим меньшую броню...

... получаем Т-34 - вид в профиль. Все сказки про "неуязвимость" танка Морозова идут лесом. Итог: те же самые Т-34 с оригинальной компоновкой и запозданием на два года. И я даже не буду говорить, что А-44 с мЕньшей броней - это обыкновенный средний танк, который никак не отменяет танка тяжелого.

> А для части задач идет тяжелобронная модификация. Главное, КВ уже не нужен, ибо не унифицирован.

Не-а. Никто никуда не "идет". Ибо не будет одновременно "тонкобронной" и "толстобронной" модификации (кстати, приятно видеть, что проблемы с вооружением Вы опять скромно замылили, внимательный такой, внимательный читатель). Так что будет "Т-34 или А-44" в нише среднего танка и КВ-3 в нише тяжелого.

> Это не ничего, это печально. Массу народу из-за недомыслия погубили.

Скажите, это ничего, что Вы снова глубокомысленно рассуждаете о том, о чем ни сном, ни духом? Предтеча БМП - БТР с закрытым боевым отделением. БТР с закрытым боевым отделением появился в ответ на появление ядерного оружия - десант необходимо было защищать от поражающих факторов ядерного взрыва. Ну так что у нас там с ядреными грибочками в 1941-м? Небось, надо было таки боНбу к 1941-му ваять, тогда и БМП появилась бы?

> А ведь еще в финскую потребность выявилась, бронесанями пришлось обходиться.

Это шутка неудачная или где? Бронесани - средство "защищенной" транспортировки пехоты к рубежу спешивания, дальше они в боевом строю пехоты не двигаются.

> Броневики колесные клепали, вместо того, чтобы взять спаренный двигатель газовский, пушку 20 мм и пулемет (Т-60 помните), и - с песнями до рубежа спешивания...

Что-что взять, простите? Вы не напомните мне, когда ТНШ-20 госы прошла и почему?

> И не отстает пехота от танков при этом!

Угу, конечно. Все дело, оказывается, в отсутствии бронетранспорта... В общем, Вы начнете (может быть) что-то понимать в истории, когда научитесь отделять ЗНАНИЯ (знания ФАКТОВ, да-да, привет, Сатурн!) от своих ФАНТАЗИЙ. В 1941-м году можно ковшом черпать боевых эпизодов, когда танки УЖЕ затоптали первую траншею противника и пошли дальше, а пехота несокрушимо лежит на исходном и даже под "наганами" командиров бойцы поднимаются, делают два шага и ложатся снова, а к линии боевого соприкосновения ближе 300-400 метров вообще отказываются приближаться. Оказывается, это от отсутствия БМП... ну кто бы только мог подумать!

> Кстати, о птичках, а ведь А-44 - хорошая заготовка для тяжелых БМП, двигло-то спереди, а люки сзади. :-)))

... а стоимость примерно как у самолета. Вы бы еще на ИСовой базе, развернув ее двиглом вперед, БО назад, БМП решили нарисовать, прогрессор...

> У Вас Свирин с автографом? Вот и объясните, что есть де-факто эрзац-танки Т-60 и Т-70.

Эрзац-танк - это Т-60. А Т-70 - совершенно нормальный легкий танк, отвечающий именно тем требованиям, которые я озвучил и которые Вы сделали вид, что "не заметили" - минимально удовлетворительная бронезащита и "сорокапятка", позволяющая гасить пулеметы. Т-70 подвинули в разведку/связь/командирские машины легких САПов только в 43-м, когда выяснилось, что они просто не успевают выйти на дистанцию выстрела "сорокапятки" до того, как погибают.

> Ну расскажите, с чем в этой кампании справится танк с противопульным бронированием.

Вы головой читаете, или только в нее кушаете? "МИНИМАЛЬНО-ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ" бронирование - написал я. И получил в ответ вопрос о бронировании ПРОТИВОПУЛЬНОМ.

> Т.е. Вы считаете, что в СССР были такие дураки, что считали, что варить толстый броневой лист нужно только для одного танка?

То есть я - в отличие от Вас - знаю, что опыт ЛКЗ по сварке 75-мм листов ничем не помог ХПЗ в освоении сварки 45-мм листов до того, как с ЛКЗ на ХПЗ была специально отряжена инструкторская бригада.

> Переход на личности - это уже свидетельство Вашего поражения.

Ну польстите себе, мне от этого не холодно и не жарко, а Вам приятно сделается. Мне перечислить краткий список тех открытий, кои Вы явили миру в пределах всего одной ветки, о внимательнейший из читателей Свирина?

lake отредактировал это сообщение 22.10.09 в 13:20

>А Сухаревский - это пропаганда? :-))))

Ну так Вы мне расскажете, о внимательнейший из читателей, почему же в руководстве ГАБТУ осенью 1941-го года о куме ничего не знали? Вы мне объясните, почему советская кума весной 1942-го ПО НОРМАЛИ - это чтоб вопросов про углы не возникало - 40 мм брони не пробила, хотя для кумы примерно калибр - это норма? Ну да, ну да, про советскую куму знают все на свете... кроме, почему-то, танкостроителей, танкистов и конструкторов боеприпасов. Вот такая вот совсекретная советская кума...

> Смотря чем заряжать. Для болванки он роли не играет, но есть еще и подкалиберные.

Экран свободно протыкается каморным бронебойным. После чего следует взрыв "где-то" между экраном и тыльной стороной брони. А дальше начинается интереснейшее кинцо - если экран мощен и наглухо закреплен, то будет разрушена гуся, и кирдык танку - он на одной гусе как-то неважнецки ездит. Если экран хил, то он окажется сорван и открыта броня без экрана, следующее попадание - и привет соседям.

> Тогда Вы должны и знать, почему Морозов вообще пошел на такую компоновку.

Из того, что Морозов пошел на "меркавскую" компоновку, никаким боком не следует, что его экспериментальная поделка когда-либо попадет в серию. Кстати, к вопросу о знаниях - весной 1941-го в ВАММ собирались вопросы слушателей, дабы посвятить им несколько лекций в конце учебного года. Один из часто задаваемых вопросов гласил - чем объясняется то положение в нашей танковой промышленности, что разработанный проект, признанный соответствующим ТТЗ и даже воплощенный в металле и прошедший испытания, летит в отвал и не встает в серию?

> Ну и что толку с такого ленд-лиза? :-)))))

Нормальный толк с такого ленд-лиза, а что? Из того, что какие-то конструктивные решения ленд-лизовского танка не совпадают с принятой в СССР точкой зрения, не следует, что соответствующим образом сделанный танк хуже пустого места (ибо от несовершенства конструкций иностранных танков производство танков в СССР не расширяется, да :-))) ).

> То-есть Вы считаете конструкторов дураками, которые не вносят изменения в КД по ходу разработки.

Да Вы побегайте еще, поюлите, мне не жалко. пока мы установили, что:
- идея об ОБТ в 1941-м на основе А-44 есть бред сивой кобылки;
- А-44 не имел производственной базы и перспективы таковую базу получить;
- А-44 ни при каких условиях не мог потеснить КВ на ЛКЗ;
- следовательно, по ходу разработки А-44 превратился бы в Т-34 своеобразной компоновки со всеми его как достоинствами, так и недостатками.

> У нас рассматривают ленд-лиз в системе обстоятельств, которые полагают неизменными.
> Однако факт ленд-лиза уже сам по себе влияет на систему принятия решений в ГКО и т.п. так, что на ленд-лиз начинают рассчитывать, принимают решения, исходя из того, что он есть. И после этого любая попытка "убрать" ленд-лиз из хода событий приведет формально-логически к выводу, что без него не обойтись. Точно так же мы формально-логически придем к выводу, что не могло быть победы без Сталина, Жукова или, скажем, Кошкина, что, собственно, с таким упорством доказывает LitlBro.
> Но это не научный анализ, это тавтология.

Перевожу эти красивости научного изложения на простой русский язык: стоит только мысленно убрать ленд-лиз и Кошкина с Т-34, то в СССР усилием воли товарища Сталин металлургические комбинаты, которые физически не могли катать броню определенных толщин, начинают заваливать ею страну (наверно, вальцам прокатных станов скажут, что они теперь коммунисты и от них зависит судьба Родины), завод, который год не мог освоить сварку 45-мм листа, с язвительным плевком начинает варить 60-мм лист, а все руководство Наркомата обороны выстраивается в очередь к машине времени, из которой выгружаются книги по концепциям развития бронетанковой техники во второй половине XX века. Ну как, уже можно смеяться, или миру будут явлены еще какие-нибудь невероятные открытия?

>... надо вспомнить, что интеллектуальный ресурс был задействован в войне в прямой зависимости от сложной обстановки. Т.е. если не припекло - красят траву в зеленый цвет. Если припекло - находят гениальные выходы.

Перевожу на русский: стоит только приставить Oleg2000 маузер к голове, и он за пару минут нечувствительно докажет великую теорему Ферма, а за следующую пару минут сварганит на кухне холодный термояд. Смешно? А ведь именно это Oleg2000 и написал, он ожидает гениальных решений, рассчитывает на них, более того, рассматривает их как дОлжный компонент своего научного такого, научного рассмотрения...

LitlBro отредактировал это сообщение 22.10.09 в 11:04

//А ведь именно это Oleg2000 и написал, он ожидает гениальных решений, рассчитывает на них, более того, рассматривает их как дОлжный компонент своего научного такого, научного рассмотрения...//

Теперь Вы начинаете искажать тезис оппонента, что опять свидетельствует о Вашем поражении.
Нет, батенька, не о поиске гениальных решений идет речь. А о том, что в критической ситуевине у нас принимающие решения выходят из дремы и отвлекаются от командования покраской травы.

Вы прекрасно показали на примере А-44, что вся Ваша система доказательства основана на незыблемой вере в неизменность всех остальных обстоятельств. Выкопали в Кремле траншею - и если в реальной истории Сталин во столько-то часов такого-то числа прошел по этому месту, значит, он и в Ваших построениях пройдет тогда же и там же, и упадет в траншею :-)))))

///Кстати, к вопросу о знаниях - весной 1941-го в ВАММ собирались вопросы слушателей, дабы посвятить им несколько лекций в конце учебного года. Один из часто задаваемых вопросов гласил - чем объясняется то положение в нашей танковой промышленности, что разработанный проект, признанный соответствующим ТТЗ и даже воплощенный в металле и прошедший испытания, летит в отвал и не встает в серию? //

Например, отсутствие современной базы для инструментальных исследований изделий на стадии конструкторского сопровождения при постановке на производство, отсутствие систем управления качеством на стадии выпуска установочной серии, слабость экспериментального производства, ведомственные барьеры между производствами, отнесенными к разным наркоматам... Нужна была встряска, чтобы это понять.

> Теперь Вы начинаете искажать тезис оппонента, что опять свидетельствует о Вашем поражении.

Да Вы побегайте, побегайте. Громче покричите о своей победе, может быть, в нее даже кто-нибудь, кроме Вас, поверит :-)))

> Нет, батенька, не о поиске гениальных решений идет речь. А о том, что в критической ситуевине у нас принимающие решения выходят из дремы и отвлекаются от командования покраской травы.

... то есть, в переводе на русский язык, "в критической ситуации" гениальное решение будет найдено. Смотрим на то, что написал я, после этого на то, что написали Вы. Отличий не находим. Даже в упор. Зато находим бахвальство - искажение тезиса! Я победил!

> Вы прекрасно показали на примере А-44, что вся Ваша система доказательства основана на незыблемой вере в неизменность всех остальных обстоятельств.

Вы, как обычно, ошиблись. На примере А-44 мы выяснили, что не существует и не может существовать МАТЕРИАЛЬНЫХ предпосылок к выпуску танков этого типа в виде, предписанном ТЗ. Следовательно, этих танков не будет, сколько бы Вы не сосали палец об "экранах", 45-мм лобешнике и прочих милых сердцу мелочах.

> Например, отсутствие современной базы для инструментальных исследований изделий на стадии конструкторского сопровождения при постановке на производство, отсутствие систем управления качеством на стадии выпуска установочной серии, слабость экспериментального производства, ведомственные барьеры между производствами, отнесенными к разным наркоматам... Нужна была встряска, чтобы это понять.

Вообще-то сам по себе данный тезис нам какбэ подсказывает, что для советского танкопрома спроектировать и изготовить опытный образец, обкатать его и отправить в Кубинку на вечное хранение - это не исключение, а, скорее, норма. Потому никаких доводов в пользу того, что, увидев эскиз Морозова, танкопром изойдет слюнями умиления и кинется внедрять этого монстрика, нет и быть не может. Это первое. Второе: встряска - это, вообще говоря, война. До войны никакого А-44 не могло появиться ни при каком раскладе - это понятно, или будете таки упорствовать на ровном месте и рассказывать о крокодилах, взмывающих в небо мановением брови Сталина? Соответственно, уже после 22-го июня начинаются лихорадочные усилия по запихиванию в серию морозовского монстрика - которые ничем хорошим, разумеется, не кончатся. Потому альтернативой Т-34 оказывается... угу. Т-50 без резерва по модернизации в класс полноценных средних, Т-28, имеющиеся "на руках", и пустое место вместо супер-танка Морозова. После этого самое оно про дефицит мозгов рассуждать, да...

//Вообще-то сам по себе данный тезис нам какбэ подсказывает, что для советского танкопрома спроектировать и изготовить опытный образец, обкатать его и отправить в Кубинку на вечное хранение - это не исключение, а, скорее, норма.//
М-да, Вы прочли, но ничего не поняли.

Начнем по пунктам.

1. Имеете ли Вы представление о том, что такое инструментальные исследования на стадии доводки, для чего они и как связаны с сопровождением?

2. Какие у Вас представления о системах управления качеством, отчего они возникли и зачем нужны?

Ведомственные барьеры Вы, возможно, как-то представляете, но сжевали для ясности. :-))))
Пока ответьте на два вопроса.

А Вы не хотите спросить, что именно я собираюсь доказать? :-)))
--------------------------
Так Вы довольно явно озвучили. Не хватало мозгов, а вот были бы мозги... Это из той же серии, что и "если бы у бабушки было другое причинное место, она была бы дедушкой".

У нас рассматривают ленд-лиз в системе обстоятельств, которые полагают неизменными.
-------------------------
Ну да. На момент принятия решения о ленд-лизе имелись определенные обстоятельства, учитывая которые в Москве приняли решение. Как Вы предлагаете эти обстоятельства изменить?

Однако факт ленд-лиза уже сам по себе влияет на систему принятия решений в ГКО и т.п. так, что на ленд-лиз начинают рассчитывать, принимают решения, исходя из того, что он есть.
--------------------------
Конечно. Но ведь никто же не мешает отказаться. Но не отказываются. Почему? Потому что ленд-лиз выгоден нам. Мы практически на халяву получаем то, чего у нас нехватка (или даже мы считаем, что у нас нехватка, это роли не играет). Отказ от ленд-лиза предполагает, что эту нехватку мы будем восполнять как-то иначе. Например, покупать за золотые тугрики. Там же. Или еще где. Или за счет собственных ресурсов. Только где их взять? От чего отрезать, чтобы тут произросло? И где взять то отрезанное, которое тоже ведь производится не от балды. Так вот вопрос: зачем весь этот лошадиный гемор, если то же самое можно получить за "так"?

И после этого любая попытка "убрать" ленд-лиз из хода событий приведет формально-логически к выводу, что без него не обойтись.
--------------------------
Вовсе нет. Когда принималось решение, никакого ленд-лиза еще не было, была только возможность - принять или отказаться. Какое решение приняли - хорошо известно. Портому что отказ от ленд-лиза вел к массе дополнительных сложностей для нас же.

Точно так же мы формально-логически придем к выводу, что не могло быть победы без Сталина, Жукова или, скажем, Кошкина, что, собственно, с таким упорством доказывает LitlBro.
--------------------------
Вообще-то, LitlBro говорит о тех обоснованиях, которые побуждали нас принять решение о ленд-лизе, по крайней мере в танковой и автомобильной части. Вернее сказать, он Вас просто не торопясь убеждает в том, что Ваше убеждение - А-44 - это не панацея. И это тем более не панацея, что танки на полях сражений теряются тысячами. А-44, даже если вдруг его осилит промышленность (чего не было в реальности), будет теряться точно такими же темпами.

Но это не научный анализ, это тавтология. Мы изначально, в условиях постановки вопроса, задаем ответ: раз рядовой Сидоров в истории есть, значит, без него все рушится, как в известной английской балладе про гвоздь из подковы.
-----------------------
Тавтология у Вас, я Вам показал где. "Нет у нас для Вас Манштейнов" (с). Ну нету. И высокооктанового авиабензина в потребных количествах - нету. И много чего еще - нету. А вот потери территорий, производственных мощностей и людских ресурсов - есть и будут еще. А воевать и обеспечивать армию надо здесь и сейчас, а не ждать, когда у нас мозги появятся (хотя они у нас были, про отсутствие мозгов - это Ваше, не мое. Но возьмем даже Ваше). И обеспечивать надо тем, что есть, потому что только для этого фактически приходится задействовать без малого предельные мощности.

Если мы хотим действительно разобраться с вопросом, нужен ли был ленд-лиз, необходимо исходить из того, что факт отсутствия ленд-лиза вел бы к иным исходным данным в системе принятия решений и, соответственно, к иным решениям, в которых потребность в ленд-лизе отсутствовала бы.
-----------------------
Ну так Вам приводилось. Уменьшаем артиллерийские пороха на 40%. Высокооктановый бензин - на соответствующее. И так далее. И смотрим, что у нас будет без ленд-лиза и где мы все это возьмем. При том, что американская, например, система управления артогнем, может и экономила снаряды, но требовала все тех же мозгов в товарных количествах и создавалась лет 15-20.

Если попробовать спрогнозировать в целом, что бы это была за другая система решений, надо вспомнить, что интеллектуальный ресурс был задействован в войне в прямой зависимости от сложной обстановки. Т.е. если не припекло - красят траву в зеленый цвет. Если припекло - находят гениальные выходы.
-----------------------------
О, эти гениальные выходы... Синус равен четырем, а в особокритических ситуациях - подскакивает до 18. Блоху можем подковать. Но один раз. Запустить подкованную блоху в серию, да еще чтоб она от нашей подковки не ломалась - вот с этим напряженно. Очень напряженно. Так вот ленд-лиз - это вполне удачный выход из положения, который расшивает наши узкие места. Поэтому сначала траву красили, а потом ленд-лиз использовали. Это может и не гениальный, но надежный выход. А надежность при данных обстоятельствах важнее гениальности. Муза - она то ли придет, то ли нет. А ленд-лиз - придет.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.10.09 в 17:15

И в этой части самой важной частью ленд-лиза надо считать тушенку, как элемент питания людей, которым надо было думать. Тушенка - главный вклад союзников в победу, без этого, из-за ограниченности продресурсов, как раз было бы и не обойтись.
-------------------------
Жратвы тоже нет. Кто бы спорил. Но ленд-лиз не нужен, ага.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.10.09 в 17:13

> М-да, Вы прочли, но ничего не поняли.

Ой, ну где уж мне!..

> Пока ответьте на два вопроса.

Представление довольно общее, но... видите ли, Ваши вопросы проистекают из весьма нЭмарксЫстского идЭалЫстЫческого представления о том, что адекватные экспериментальное производство, конструкторское сопровождение и управление качеством спасет ситуацию... увы и ах, ничего даже близкого. Причины поглубже будут. Первое: слабость и перегруженность самих по себе конструкторских коллективов и "нецелеустремленность" их работы (одновременная разработка чертовой прорвы машин разных классов плюс доводка серийных образцов) - это, как совершенно справедливо указывал S.N.Morozoff, к вопросу о неимоверном богатстве СССР людскими ресурсами, да. Соответственно, машины изначально предъявлялись к испытаниям с огромным запозданием. Второе: малореальные сроки разработки и дикие скачкИ самих ТЗ в процессе разработки и испытаний, соответственно, машина, признанная полностью соответствующей ТТЗ, летит в отвал потому, что само ТТЗ уже никакого интереса, кроме "чисто исторического", не представляет - см. Т-111, к примеру, машина и вроде как с противоснарядной броней, но перетяжеленная и без резервов по развитию, соответственно, нафиг никому в серии не уперлась, а вместо нее начинается разработка целого стада танков с противоснарядным бронированием во всех классах. Или намерение до самой серии вогнать-таки в Т-50 огнемет, потом плюнули, ибо огнемета так и не отработали, соответственно, отрабатываются де-факто два разных варианта танка - с огнеметом и без. Или неопределенность с вооружением Т-50 - хотели 57-мм пушку скромной баллистики, аналог немецкой 50-мм Kw.K.38, чтобы снарядик помощнее, чем у "сорокапятки", но легонький и коротенький, чтобы заряжающему удобно было с ним в башне возиться... но пушку так и не сделали, вогнали "сорокапятку". И ты ды.
Соответственно, "тут всю систему менять надо" (с). Нужны "мозги". Вот только взять их негде. Никак и никогда. Ну или давайте подадим Вам другую планету с точкой ветвления... примерно в 1825-м году, никак не позже. А то никак не успеете "догнать и перегнать".

///Портому что отказ от ленд-лиза вел к массе дополнительных сложностей для нас же. //
А кто с этим спорил?

Предмет спора был в следующем.
1. Победил бы СССР без ленд-лиза?
Никто так и не доказал, что не победил бы. LitlBro начал с тезиса о том, что без ленд-лиза якобы не было Т-34. А потом несколько страниц доказывал, что все дело с новыми танками в технологии сварке брони, к чему американцы и ленд-лиз отношения не имеют. Собственно, для чего мне и понадобилось заговорить об А-44. :-)

2. Ленд-лиз - рука помощи или плата за спасение Америки?
Никто не доказал, что в случае падения СССР Гитлер не разделался бы с Америкой. Так что ленд-лиз однозначно плата за спасение Америки, причем Америка недорого стоит :-))))

///Жратвы у нас тоже нет, кто бы спорил. Но ленд-лиз не нужен, ага.///
Тезис о том, что тушенка - главная и решающая польза от ленд-лиза, это мой исходный тезис. Вы его уже не оспариваете?

///Представление довольно общее, но... видите ли, Ваши вопросы проистекают из весьма нЭмарксЫстского идЭалЫстЫческого представления о том, что адекватные экспериментальное производство, конструкторское сопровождение и управление качеством спасет ситуацию... увы и ах, ничего даже близкого.//
Простите, это Вы из своего личного опыта, и если да, то какого? :-))))

Потому что то, что Вы дальше пишете, просто говорит о том, что Вы не имеете представления ни о первом, ни о втором, а перемалываете книжные источники. Вот, например:
//Первое: слабость и перегруженность самих по себе конструкторских коллективов и "нецелеустремленность" их работы (одновременная разработка чертовой прорвы машин разных классов плюс доводка серийных образцов)//
Надеюсь, Вы попытаетесь понять в то, что ниже будет написано.
Дело в том, что наличите "чертовой прорвы образцов" - это не что иное, как результат полного, полнейшего отсутствия серьезных инструментальных исследований. Все проблемы решаются методом тыка: не получается одна машина - рисуем вторую, третью, пока что-то вдруг не выйдет, без ясного представления, что же надо рисовать. Если мы создаем исследовательскую базу, то выясняется, что конструкторов просто в избытке, а 9 из 10 вариантов можно дальше не разрабатывать, а отдать в архив. То же с сопровождением серийных образцов - изменения вносятся на основе наития, значительное число их ошибочно и безрезультатно, бумагу и время переводят, но результата нет.

Сопровождающие исследования и есть, образно говоря, "машина времени", которая таскает информацию из будущего. Не точно из будущего, с определенным приближением, но таскает.

///Второе: малореальные сроки разработки и дикие скачкИ самих ТЗ в процессе разработки и испытаний, соответственно, машина, признанная полностью соответствующей ТТЗ, летит в отвал потому, что само ТТЗ уже никакого интереса, кроме "чисто исторического", не представляет.///
Опять-таки, сокращая за счет сопровождающих исследований метод тыка, сосредотачиваем народ на том, что есть смысл делать. Конструирование - не только полет мысли, это еще и масса нетворческой работы, ее и ускоряем.

> LitlBro начал с тезиса о том, что без ленд-лиза якобы не было Т-34.

А без брехни обойтись слабО? Я начал с того, что без ленд-лизовских станков не было бы серии Т-34/85.

> А потом несколько страниц доказывал, что все дело с новыми танками в технологии сварке брони

Ну что ж Вы так неумело соскакиваете-то, а? Про сварку я вспомнил исключительно в ответ на Ваше розовое фантазирование про неимоверную круть А-44, который-де встал бы в производство, не будь Т-34. Вразумительных возражений не получил.

> Ленд-лиз - рука помощи или плата за спасение Америки?

А нам-то какая разница? Мы бы без него не выкрутились. А почему американцы его нам дали - это, собственно, их дело, наши проблемы от этого не зависят вовсе.

> Никто не доказал, что в случае падения СССР Гитлер не разделался бы с Америкой.

... как и никто не доказал, что таки разделался бы :-))) .

> Так что ленд-лиз однозначно плата за спасение Америки

... так что слово однозначно заменяется аббревиатурой IMHO без каких-либо доказательств. Не нужно так нагло передергивать, можно и канделябром по башке схлопотать :-)

А кто с этим спорил?
-------------------------------
Да вроде как Вы. Вы же доказываете, что можно было вообще без ленд-лиза, нужно только думалку включить. Узнаю стиль известного российского публициста. Но теперь оказывается, что нет, что без ленд-лиза нам-таки будет хуже, я Вас правильно понимаю? А если хуже, то почему бы и не воспользоваться такой возможностью?

1. Победил бы СССР без ленд-лиза?
-------------------------------
Простите, у кого был такой предмет спора? По-моему, этот вопрос закрылся странице так на 10-й:
-------------------------------
Я утверждал - и продолжаю утверждать - что в отсутствие ленд-лизовских поставок СССР не смог бы закончить войну в те же сроки и с теми же результатами, что и в известной нам реальной истории.
-------------------------------
Я писал о том же на 6-й.
-------------------------------
Однако в общем и целом, отсуствие ленд-лиза безусловно отрицательно сказалось бы на положении СССР. Более того, ленд-лиз был СССР предложен и СССР согласился. Следовательно считал, что с ленд-лизом лучше, чем без него. Из-за чего сыр-бор? Из-за того, какую роль сыграл ленд-лиз? Так роль очень простая - он сберег нам время и человеческие жизни наших с вами соотечественников, он помог привести войну в Берлин в мае 1945, а не позже (я надеюсь то, что без ленд-лиза это произошло бы заведомо позже (а может быть и никогда) понятно и не нуждается в дополнительных объяснениях?).
-------------------------------
Мы находимся на 14-й. О чем мы говорим?

2. Ленд-лиз - рука помощи или плата за спасение Америки?
----------------------------
Боюсь, что вот этот тезис ни я, ни LitlBro всерьез просто не воспринимаем.

Поясню, почему. Вообще говоря, закон о ленд-лизе на СССР был только распространен (осень 1941 года). Это означает, что закон существовал и ранее. А для чего он существовал? Исходно закон о ленд-лизе был принят для оказания помощи Великобритании в ее борьбе с Германией и по ее настойчивым просьбам (о помощи, да-да). В то время СССР ни в какой войне замечен не был, более того, откровенно занял позицию в стороне. Надо ли Вас так понимать, что ленд-лиз для Британии (превосходящий наш по общей сумме поставленного раза так в три), это так сказать плата Британии за спасение Америки и не означает ли это, что именно британцы внесли решающий вклад в спасение американской задницы, а вовсе не СССР с его жалкими 9,6 млрд. долларов поставок.

Далее. Для нас (как и для британцев) ленд-лиз - это помощь. Что там думали по этому поводу американцы - какая нам (и британцам) разница, если речь-то идет о нас или британцах? Мы-то говорим о том, чем был ленд-лиз для нас.

Поэтому в данном тезисе просто нет предмета обсуждения.

Тезис о том, что тушенка - главная и решающая польза от ленд-лиза, это мой исходный тезис. Вы его уже не оспариваете?
----------------------------
Я не оспариваю, что жратва - тоже была нужна, раз ее заказывали. Как и все остальное прочее.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.10.09 в 17:54

//А без брехни обойтись слабО? Я начал с того, что без ленд-лизовских станков не было бы серии Т-34/85. //
Уважаемый оппонент, изначально у Вас было просто Т-34. Потом, когда Вам указали на абсурд, Вы переправили пост. Ну и кого подозревать в нечестности?

///Не нужно так нагло передергивать, можно и канделябром по башке схлопотать //
Вот именно. Ваши возражения кончились, пошла грубость.

//Да вроде как Вы. Вы же доказываете, что можно было вообще без ленд-лиза, нужно только думалку включить. ///
Для этого нужна тушенка, а то человек будет думать только о жратве. Т.е. союзники помогли тушенкой.

// Из-за чего сыр-бор? Из-за того, какую роль сыграл ленд-лиз?//
Из-за того, кто кому должен.
Во фразе "Мы бы не справились без ленд-лиза" содержится полуложь, скрытое утверждение что мы якобы обязаны тем, кто этот ленд-лиз прислал. Если учесть, что этот ленд-лиз был платой за спасение тех, кто ленд-лиз прислал, то более правдиво фраза будет звучать "Избави бог от друзей, а от врагов сам избавлюсь".

Потому что в случае падения СССР США будет трандец, безо всяких ИМХО, а именно ОДНОЗНАЧНО. Германия получает сырьевые и людские ресурсы СССР и может делать с земным шаром все, что угодно.

Уважаемый оппонент, изначально у Вас было просто Т-34. Потом, когда Вам указали на абсурд, Вы переправили пост. Ну и кого подозревать в нечестности?
----------------------------
Я Вам покажу, что Вы отцитировали на третьей странице обсуждения:
-------------------------------------
///что станки для обработки башенных погонов большого диаметра тоже прибыли по ленд-лизу (а без погона в 1600 мм никогда не было бы Т-34) ///
-------------------------------------
Вот так было написано изначально. Я прошу прощения, Вы размер погона предпочитаете не замечать, только марку танка? Ясно же, что размер погона в 1600мм - это не Т-34 образца 1940 года.

Для этого нужна тушенка, а то человек будет думать только о жратве. Т.е. союзники помогли тушенкой.
------------------------
А бензин не нужен, нет? А порох? Мало нам? Еще дополнительно будем пупки надрывать с неопределенным результатом или воспольуемся тем, что предлагается уже готовым? За "так" предлагается.

Из-за того, кто кому должен.
------------------------
Что значит, кто кому должен? Условия, на которых будут производиться поставки были вполне известны еще до принятия решения. Не нравится, не хочется, не надо - не ешь.

Во фразе "Мы бы не справились без ленд-лиза" содержится полуложь, скрытое утверждение что мы якобы обязаны тем, кто этот ленд-лиз прислал.
-----------------------
А если не додумывать? Я уже привел цитаты.

Потому что в случае падения СССР США будет трандец, безо всяких ИМХО, а именно ОДНОЗНАЧНО. Германия получает сырьевые и людские ресурсы СССР и может делать с земным шаром все, что угодно.
-----------------------
Давайте выстроим очередность. Чтоб не путаться. Сначала трандец (без ленд-лиза - замечаем, да, не я это сказал) настает нам. Что там будет после этого с США нас (Москву) уже интересовать не будет, потому что самой Москве - трандец. Проще говоря: без Вашей помощи я умер. Много мне дела после этого до того, что там будет с Вами?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.10.09 в 19:51

//Я прошу прощения, Вы размер погона предпочитаете не замечать, только марку танка?///
Еще раз внимательно.

Действие 1. Пишем: "без погона в 1600 мм никогда не было бы Т-34"

Вариант 1. Оппонент несведующий, проглатывает, верит, что без ленд-лиза "лучшего в мире" танка не было бы вообще.

Вариант 2. Оппонент знает, что Т-34 создан по ленд-лизу. Говорим с невинным видом - "Ну Вы же видите, что там про погон 1600 мм!"

Никакого обмана :-))))

///Что там будет после этого с США нас (Москву) уже интересовать не будет, потому что самой Москве - трандец.//

Ну вот видите: нам-то по барабану, а американцам трандец! :-))))
Попробуйте взглянуть с этой точки зрения ;-)

Никакого обмана :-))))
----------------------
Вы себя за серьезного человека считаете или нет? Т.е. мы можем еще страниц пять исписать своими измышлениями, кто что имел в виду. Для меня, как человека сведущего, очевидно, что погон 1600 мм - это не Т-34 1940г. Исправили - Т-34-85. Напомню, дело было на 3-й странице. Сейчас заканчивается 14-я. Мочало-мочало - начинай сначала. :)))

Ну вот видите: нам-то по барабану, а американцам трандец!
--------------
Так что важнее: что им потом трандец или что сначала трандец нам? Давайте переменим слагаемые. Без меня, без моих поставок - Вам трандец. Если Вы накроетесь, следом накрось и я (допустим, хотя это вообще-то не факт, но пусть). Отсюда вопрос: Вам мои поставки нужны или Вы предпочитаете от предлагаемой мной помощи отказаться, лишь бы и я тоже следом накрылся?

У СССР не было суицидальных наклонностей.

//Вы себя за серьезного человека считаете или нет? //
Не знаю :-))))

Например, хотелось бы знать, в расчете на какое производство в 1940 году для А-41 заложили в КД погон 1700 мм, если "1600 мм без ленд-лиза не обеспечить". На КВ-5 в середине 1941 года закладывают погон 1840 мм.

Не считать же разработчиков беспочвенными прожектерами, верно? Значит, на какую-то станочную базу они рассчитывали.

//Так что важнее: что им потом трандец или что сначала трандец нам//
Сейчас - однозначно важнее, что трандец им.

Как противовес штампу "Войну выиграли США, а потом все остальные".

//У СССР не было суицидальных наклонностей. //
"Если что, помирать будем вместе" - это не суициальная наклонность, а способ выживания. Кстати, до сих пор для России актуальный. Несомненно, ленд-лиз помог. Но за спасение Америки могли бы и больше помочь.

> Дело в том, что наличите "чертовой прорвы образцов" - это не что иное, как результат полного, полнейшего отсутствия серьезных инструментальных исследований. Все проблемы решаются методом тыка: не получается одна машина - рисуем вторую, третью, пока что-то вдруг не выйдет, без ясного представления, что же надо рисовать. Если мы создаем исследовательскую базу, то выясняется, что конструкторов просто в избытке...

Спасибо, достаточно. Наверно, от избытка конструкторов во время Финской ЗАКАЗЧИКИ - военные - завопили: "Немедленно водрузить самый крупный калибр под самую толстую броню!!! Срок - позавчера!!!" (да-да, я про КВ-2) Да, от "инструментальных исследований" у военных разом наступит устаканенность и просветление в мозгу относительно того, чего и сколько они хотят... Что курили?

> То же с сопровождением серийных образцов - изменения вносятся на основе наития, значительное число их ошибочно и безрезультатно, бумагу и время переводят, но результата нет.

Скажите, крутейший практик, это ничего, что Вы снова проникновенно высказались по теме, в которой ни сном ни духом? Всего за пару лет до интересующего нас периода в "Справочнике конструктора автотракторных двигателей" подробно, на целую страничку, разжевывается несложный вопрос: прежде чем проектировать двигатель, убедись в том, что в СССР для него производится ТОПЛИВО!!! Угу-угу, в сопровождающих исследованиях у нас, оказывается, проблема... Следующий пример: письмо Ярославского химкомбината (производитель технической резины) пишет в адрес разработчиков танка Т-40 письмо примерно следующего содержания: химики безумно гордятся широтой эрудиции танкостроителей, но считают своим долгом деликатно намекнуть, что водобензомаслоустойчивая вспененная резина, из которой товарищи проектировщики нарисовали уплотнения забортных отверстий в своем плавающем танке Т-40, в СССР не производится и в ближайшую пятилетку к освоению не планируется, и потому если товарищи проектировщики не желают уплотнять люки погаными тряпками, то лучше бы им задуматься над тем, из чего сделать уплотнители... да-да, вот только "сопровождающих исследований" там и не хватало, всего было вдоволь, не было только сопровождающих исследований...

> Опять-таки, сокращая за счет сопровождающих исследований метод тыка...

Не бывает. По элементарной причине - скачкИ обусловлены ЖЕЛАНИЕМ ЗАКАЗЧИКА, он то хочет огнемет, то не хочет, то хочет огнемет в корпусе, то в башне спаренной установкой (я надеюсь, не надо комментировать, что корпусная и башенная установка огнемета отличаются как небо и земля?), то хочет колесно-гусеничный привод, то нафиг колеса, оставим гусеницы, то наклонные борта для повышения снарядостойкости, то вертикальные для увеличения объема боевого отделения и рационального использования этого объема... И любое из этих решений имеет как плюсы, так и минусы, что сейчас перевесит - то и хочет заказчик.

LitlBro отредактировал это сообщение 22.10.09 в 20:52

> Уважаемый оппонент, изначально у Вас было просто Т-34. Потом, когда Вам указали на абсурд, Вы переправили пост. Ну и кого подозревать в нечестности?

Вы щеки сдуйте сначала. Я переправил пост еще до того, как Вы написали свой. Так что Ваши заслуги в переправе - ноль целых и остальные десятые.

> Вот именно. Ваши возражения кончились, пошла грубость.

Мои, простите, что именно "кончились"? На что мне вообще "возражать"? На безудержный полет фантазии и горделиво надутые щеки? Это ничего, что мосье практик понасажал кинг-сайз ляпсусов по всем обсуждавшимся вопросам?

//Спасибо, достаточно. Наверно, от избытка конструкторов во время Финской ЗАКАЗЧИКИ - военные - завопили: "Немедленно водрузить самый крупный калибр под самую толстую броню!!! Срок - позавчера!!!" (да-да, я про КВ-2) Да, от "инструментальных исследований" у военных разом наступит устаканенность и просветление в мозгу относительно того, чего и сколько они хотят... //
Наступит, батенька, наступит. И прецеденты мне известны не из Свирина. Не разом, но постепенно проясняет.

//Следующий пример: письмо Ярославского химкомбината (производитель технической резины) пишет в адрес разработчиков танка Т-40 письмо примерно следующего содержания: химики безумно гордятся широтой эрудиции танкостроителей, но считают своим долгом деликатно намекнуть, что водобензомаслоустойчивая вспененная резина, из которой товарищи проектировщики нарисовали уплотнения забортных отверстий в своем плавающем танке Т-40, в СССР не производится//
Так вот, простите, не знаю, в какой отрасли работаете, но сопровождающие исследования как раз для того и ведутся, чтобы такие письма не появлялись.

//По элементарной причине - скачкИ обусловлены ЖЕЛАНИЕМ ЗАКАЗЧИКА//
Это тоже не будем сбрасывать, но за счет одного желания заказчика весь этот винегрет не объяснить - это раз, и, во-вторых, число недоработок в новых машинах это абсолютно не объясняет. Капризы можно и нужно выполнять более качественно.

Раз Вы привели пример по резине, тогда сразу вопрос. Откуда исполнитель мог в этом случае взять марку резины, чтобы заложить в КД? Она, значит, где-то была в номенклатурных справочниках, перечнях и других подобных документах с указанием изготовителя? А иначе как ему чертеж согласовали? Что сказал отдел снабжения?

Что-то тут странное.

Например, хотелось бы знать, в расчете на какое производство в 1940 году для А-41 заложили в КД погон 1700 мм, если "1600 мм без ленд-лиза не обеспечить". На КВ-5 в середине 1941 года закладывают погон 1840 мм.
------------------------
На будущее. Заказ есть - извольте отрабатывать. Нет станков - проектируйте, внедряйте, учитесь на них работать. Т.е. когда-нибудь - без войны - их бы, конечно, сделали. Но с началом войны стало уже не до этого. Поэтому когда удалось получить ленд-лизовские станки - это большое подспорье.

Что-то тут странное.
------------------------
Наоборот. Добро пожаловать в реальный мир.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.10.09 в 21:49

> Наступит, батенька, наступит. И прецеденты мне известны не из Свирина. Не разом, но постепенно проясняет.

А Вы отчетливо помните, что немцы не намерены ставить многосотлетний эксперимент по влиянию грамотно организованного конструкторского процесса на прояснение мозга заказчика и где-то в 1941-м припрутся экзаменовать хоть заказчика, хоть изготовителей на адекватность?

> Так вот, простите, не знаю, в какой отрасли работаете, но сопровождающие исследования как раз для того и ведутся, чтобы такие письма не появлялись.

А до начала конструкторского процесса, типа, проверить факт производства материала не судьба?

> Это тоже не будем сбрасывать, но за счет одного желания заказчика весь этот винегрет не объяснить - это раз...

Угу-угу. Это проектировщики Т-50 все никак не могли среди себя решить - ставить ли огнемет, и если ставить, то где. Очень разумная версия, да.

>... и, во-вторых, число недоработок в новых машинах это абсолютно не объясняет.

Число недоработок - не объясняет. Зато позволяет оценить (по продолжительности доводки машин) время "дозревания" А-44. Сорок третий год в самом лучшем случае, ага. А немцы ждать не будут.

Сейчас - однозначно важнее, что трандец им.
--------------------------
Интересная позиция. Мы вообще-то за "тогда".

Как противовес штампу "Войну выиграли США, а потом все остальные".
--------------------------
А Вы не подскажете кто здесь эту позицию озвучивал? Вы, собственно, с кем спорите-то?

Если что, помирать будем вместе" - это не суициальная наклонность, а способ выживания. Кстати, до сих пор для России актуальный. Несомненно, ленд-лиз помог. Но за спасение Америки могли бы и больше помочь.
--------------------------
Я и говорю, что тезис не содержит предмета дискуссии. Более того, мы просили больше, чем нам давали. Спрашивается, почему, если они так спасали собственную задницу?

> Откуда исполнитель мог в этом случае взять марку резины, чтобы заложить в КД?

Из справочника, вестимо. У нас их много издавалось. Переводных. Например, у меня на полочке за спиной стоят 3 тома справочника Hutte 1936-го года, а в нем - неописуемо прекрасные таблицы метизов НЕМЕЦКИХ фирм. Для советского инженера, конечно, неимоверно полезные сведения...

> А иначе как ему чертеж согласовали?

А согласующий понимал примерно столько же, сколько составитель чертежа. И ничего странного, таких писем дофига и чуть-чуть больше.

LitlBro отредактировал это сообщение 22.10.09 в 22:22

//Из справочника, вестимо. У нас их много издавалось. Переводных. Например, у меня на полочке за спиной стоят 3 тома справочника Hutte 1936-го года, а в нем - неописуемо прекрасные таблицы метизов НЕМЕЦКИХ фирм. Для советского инженера, конечно, неимоверно полезные сведения... //
Чего-чего??? :-))))

Простите, а Вы конструктором работали?
Как Вы себе представляете заложить в КД марку материала из справочника Хютте? Даже если у вас справочник с автографом Хютте? :-))))

//А согласующий понимал примерно столько же, сколько составитель чертежа. //
А Вы не могли бы вспомнить хотя бы основные инстанции, где согласуется КД? ;-)

И как Вы будете отвечать на вопросы о разрешении применения данного материала? И куда пошлете отдел снабжения? В Германию? :-)))

//А до начала конструкторского процесса, типа, проверить факт производства материала не судьба? //
А был ли мальчик? Если считаете, что был, объясните пожалуйста, каким волшебным образом согласовали КД. :-))))

//А Вы отчетливо помните, что немцы не намерены ставить многосотлетний эксперимент по влиянию грамотно организованного конструкторского процесса на прояснение мозга заказчика и где-то в 1941-м припрутся экзаменовать хоть заказчика, хоть изготовителей на адекватность? //
А в чем проблема-то? Просветите чайников :-)))
Финские ДОТы маневренностью не отличаются :-) так что орудие размещают в неподвижной рубке и получают то, что и для экзаменаторов пригодится... :-)

//На будущее. Заказ есть - извольте отрабатывать. Нет станков - проектируйте, внедряйте, учитесь на них работать. Т.е. когда-нибудь - без войны - их бы, конечно, сделали.//
Что значит - когда-нибудь?
Вы утверждаете, что для вновь проектируемых танков не существовало ни в каком виде сроков освоения производством???

Что значит - когда-нибудь?
---------------------
Когда на это, кроме пожеланий, выделят еще и деньги, которых не бесконечное количество, когда найдут конструктивные решения, когда осилят в металле... Потом выяснится, что найденное решение какое-то не такое, ерунда какая-то получается, начнется доводка. В общем, так и получается: когда-нибудь.

Вы утверждаете, что для вновь проектируемых танков не существовало ни в каком виде сроков освоения производством???
---------------------
Не, сроки существовали, как же без сроков? Толку-то, если они не выдерживались.

//Когда на это, кроме пожеланий, выделят еще и деньги//
Вы хотите сказать, что чертить будут без денег?
Ну, это уже что-то современное... задержки зарплаты на предприятиях оборонного комплекса... :-)))

//Потом выяснится, что найденное решение какое-то не такое, ерунда какая-то получается, начнется доводка.//
Не понял.
Это уже заложено в календарном плане разработки и освоения производством! Доводка и проектирование - это не разделенные процессы.

//Не, сроки существовали, как же без сроков? Толку-то, если они не выдерживались. //
Ну как это "не выдерживались"? Вы имеете в виду срывы сроков по отдельным проектам, или хотите сказать, что при проектировании таких изделий невозможно выдерживать сроки? :-)))

> Как Вы себе представляете заложить в КД марку материала из справочника Хютте?

Прямо и непосредственно. Вписать "водомаслобензоустойчивую вспененную резину". В чем проблема-то, я не понимаю?

> А Вы не могли бы вспомнить хотя бы основные инстанции, где согласуется КД? ;-)

Покажите мне благой пример! Итак, на дворе 1940-й ли 1941-й год. Эти инстанции?..

> И как Вы будете отвечать на вопросы о разрешении применения данного материала?

Никак. На них и не отвечали, если Вы об этом. Спокойно предъявляли на испытания танки с "условными" смотровыми приборами, например - эти приборы не то что не изготовлены, а еще даже не начаты проектированием, товарищи конструкторы как раз телеги товарищу Федоренко шлют - танк уже на испытаниях, серия по плану через полгода, а таких-то и таких-то компонент нет в природе вообще.

> А был ли мальчик? Если считаете, что был, объясните пожалуйста, каким волшебным образом согласовали КД. :-))))

Прямо и непосредственно согласовали. Вы сделайте над собой усилие и забудьте навсегда тот порядок действий, к которому привыкли в текущей реальности - до того, как будет показано, что и в тридцатые порядок был тем же, и реально исполняться, апелляции к Вашему опыту неуместны. Случай-то совершенно рядовой - предъявление на испытания танка (я надеюсь, Вы понимаете, что у танка, предъявленного в металле на госы, КД согласована?) с "условными" узлами и деталями. Это по тем временам норма, а не уродливое исключение.

> А в чем проблема-то? Просветите чайников :-)))

В том, что военные примерно пять-десять раз в ходе уже ведущейся разработки существенно изменяют ТЗ - то им надо огнемет, то не надо, то в башне, то в корпусе, то можно разместить баки в БО, то это недопустимо ни при каких обстоятельствах, то можно разместить рацию в нише башни, то нет, поставьте туда кормовой пулемет, а рацию разместите в корпусе, меняются требования к бронезащите, составу вооружения, запасу топлива и масла. И эти изменения обусловлены внешними относительно разработки обстоятельствами и оттого никакими "инструментальными исследованиями" не лечатся - товарищи военные под влиянием передового опыта ТЗ успели пересмотреть.
Хотите еще один прикол на всю ту же тему? Последней декадой мая 1941-го датируется методическая разработка "Действия мехкорпуса в прорыве", и автор методички - начштаба одного из мехкорпусов, кстати - беспокоится: у мехкорпуса очень рыхлый и громоздкий тыл, им трудно управлять, его трудно оборонять, надо что-то делать! Как Вы думаете, что предлагает делать начальник штаба механизированного корпуса пунктом один? Предложить конструкторам довести возимый запас топлива на машину до обеспечения 40-50 часов движения! Ога-ога, "ядерный реактор на схеме условно не показан" :-))) . Я Вам какбэ еще раз намекну, что этому человеку по долгу службы предписано управлять действиями танковых соединений и планировать такие действия. Как Вы полагаете, сколько и каких "инструментальных исследований" надо провести, чтобы он столь глубоких и креативных мыслев больше не выдвигал, и в инструментальных ли исследованиях дело?

> Финские ДОТы маневренностью не отличаются :-) так что орудие размещают в неподвижной рубке и получают то, что и для экзаменаторов пригодится... :-)

А кто тут про "тавтологии" и "антиисторизм методики" чуть выше соловьем заливался? А что, товарищам военным за два месяца до Финской кампании было непонятно, что танк прорыва желательно вооружить чем-то, способным гасить хорошо укрепленные огневые точки? Каких "инструментальных исследований" товарищам военным не хватило? А я Вам напомню, что у КВ, по первоначальному техзаданию, вообще строенная установка - 76.2 плюс 45 плюс 12.7. Тоже, наверно, от дефицита инструментальных исследований?

> Вы утверждаете, что для вновь проектируемых танков не существовало ни в каком виде сроков освоения производством???

Существовали. Срывались ВСЕГДА. Не был наказан никто и никогда.

//Прямо и непосредственно. Вписать "водомаслобензоустойчивую вспененную резину". В чем проблема-то, я не понимаю? //
Простите, что-что вписать? :-))))
Вы не разъясните, ЧТО именно Вы напишете в чертеже?

//Покажите мне благой пример! Итак, на дворе 1940-й ли 1941-й год. Эти инстанции?.. //
Вы ушли от ответа.
Вам ведомо, с кем согласовывают КД? И почему? Хоть в 1940 году, хоть в 1941-м? :-)))

//Никак. На них и не отвечали, если Вы об этом.//
Серьезно? :-)))
Вам Свирин это сам рассказал? :-)))

//Вы сделайте над собой усилие и забудьте навсегда тот порядок действий, к которому привыкли в текущей реальности//
Да? А может, Вы лучше вспомните, зачем чертежи согласовывают? Уважаемый эксперт по куме и гусе? :-)))

//В том, что военные примерно пять-десять раз в ходе уже ведущейся разработки существенно изменяют ТЗ //
А проблема в чем?
Вы не расскажете, как происходит изменение ТЗ? ;-)

//Как Вы думаете, что предлагает делать начальник штаба механизированного корпуса пунктом один? Предложить конструкторам довести возимый запас топлива на машину до обеспечения 40-50 часов движения! Ога-ога, "ядерный реактор на схеме условно не показан"//
А ядерный реактор при чем?
Сколько это у него выходило километров по пересеченной местности?

//А что, товарищам военным за два месяца до Финской кампании было непонятно, что танк прорыва желательно вооружить чем-то, способным гасить хорошо укрепленные огневые точки?//
Товарищам военным за два месяца до финской очень многое было непонятно. Начиная с расположения огневых точек. Вот Вам, например, непонятно, что такое инструментальные исследования и для чего они обязательно нужны. Что же Вы от военных-то хотите? :-)

//Существовали. Срывались ВСЕГДА. Не был наказан никто и никогда. //
Исправлять пост не будете? :-)))

> Вы ушли от ответа.

Вам перечислить все те пункты, по которым "Вы ушли ответа"? Постинга не хватит.

> Серьезно? :-)))

Абсолютно.

> Вам Свирин это сам рассказал? :-)))

Вашу иронию следует воспринимать как признак полного поражения или где?

> Да? А может, Вы лучше вспомните, зачем чертежи согласовывают?

Ну разъясните мне тогда по пунктам, каким именно образом на испытаниях появляется танк, у которого узлы "условные". Наверно, без согласования КД?

> Уважаемый эксперт по куме и гусе? :-)))

Да, уважаемый эксперт по тушонке?

> А проблема в чем?

В стократной переработке уже разработанного изделия. Это все к вопросу об "инструментальных исследованиях", в которых-де у нас главная проблема, да.

> А ядерный реактор при чем?

Не парьтесь, Вы просто бородатых шуток не знаете. В шестидесятых выходили книжки вроде "Атом и оружие", там рисовался проект штатовского чудовищного бронемонстрика с пометочкой "Ядерный реактор на схеме условно не показан".

> Сколько это у него выходило километров по пересеченной местности?

Вы внимательно читаете? Товарищ начштаба просил возимый запас топлива на двое суток работы двигателя под нагрузкой. Вот и представьте себе, что незадолго до выпуска танка на госы приходит указивка - довести возимый запас топлива до обеспечения 40-50 ходовых часов без дозаправки. Вот и разместите эту цистерну где-нибудь под броней, потому что над броней товарищу заказчику как-то несимпатично.

> Товарищам военным за два месяца до финской очень многое было непонятно.

И им очень помогли бы инструментальные исследования? Смишно, ога. Инструментальные исследования - часть конструкторского процесса, ими броски ТЗ "хотим колесно-гусеничный танк!.. нет, гусеничный!.. с экипажем три человека!.. нет, пять!.. с командирской башенкой!.. нет, можно и без башенки!.. с огнеметом!.. нет, без огнемета!... с зенитной турелью!.. нет, можно и без турели!.." не парируются.

> Исправлять пост не будете? :-)))

Я думал, Вы следите за контекстом и понимаете, что речь идет о довоенном периоде.

LitlBro отредактировал это сообщение 23.10.09 в 13:02

Вы хотите сказать, что чертить будут без денег?
Ну, это уже что-то современное... задержки зарплаты на предприятиях оборонного комплекса...
-------------------------
Нет, я хочу сказать, что начертить - мало.

Не понял.
Это уже заложено в календарном плане разработки и освоения производством! Доводка и проектирование - это не разделенные процессы.
-------------------------
Дадад. В плане много чего заложено. :)))

Ну как это "не выдерживались"? Вы имеете в виду срывы сроков по отдельным проектам, или хотите сказать, что при проектировании таких изделий невозможно выдерживать сроки?
-------------------------
Я хочу сказать, что если Вы в плане напишете - в 1941-м, то в реале это вполне можно читать - в 1943. Как внесли в план, так и перенесут. Сначала в 1942... Потом в 1943... А может быть и в 1945. Как пойдет. И никого не накажут, потому что причины-то будут признаны вполне объективными. Видно же, что старались, работали, из шкурки выпрыгивали, но... "не шмогла я, мужик, не шмогла"... Причем к 1943-му уже может выясниться, что практически созданный агрегат не удовлетворяет изменившимся за это время запросам. И пошли на новый круг.

Вы как-то все время забываете, что промышленность наша в то время работала на грани для себя возможного (при этом отставая от уровня ведущих стран мира) и ее систематически выставляли за эту грань. Ну вот как с погоном: хотим 1600, надо 1600, вроде даже действительно - надо. Но станков нет, нет и нет. Их под наше "хотим" нужно еще создать. Процесс создания - это тоже та еще беременность с осложнениями, потому что так - разрыв между "хотим" и "можем" - на всех уровнях. А пока нет станков - не будет и танков с погоном 1600. Так же и с этой гребаной резиной, которую вписали, но которой нет и к освоению ближайшей пятилеткой (sic!) не планируется. Резина правильная, нужная. Но ее тоже нет. И когда она будет - никому неизвестно.

Все это, собственно говоря, последствия "быстрого рывка" - индустриализации. База вроде есть, но даже эта база не находится на мировом уровне, недостаточно толковых кадров (хотя бы просто в нужной степени образованных, я даже не говорю об опыте работы в той или иной отрасли). А между тем требования, которые мы к этой промышленности предъявляем, вполне себе на мировом уровне ибо мы претендуем на звание державы мирового уровня и даже выше - передовой.

Между прочим, в этом смысле ленд-лиз тоже свою роль сыграл, ибо дал стране ряд технологических решений до того в ней отсутствовавших. То, что мы изобретали бы лет 3-5-7-10 своими силами (и что кто-то уже давно изобрел и пользует), тыркаясь в неверные решения, как слепые котята, мы получили в свое распоряжение готовым и через это - возможность сразу скакнуть через несколько ступенек и избежать тупиков.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 23.10.09 в 14:08

//Вам перечислить все те пункты, по которым "Вы ушли ответа"? //
Сдуйте щеки :-))))

Итак, конструктором Вы не были. :-)

//Ну разъясните мне тогда по пунктам, каким именно образом на испытаниях появляется танк, у которого узлы "условные". Наверно, без согласования КД? //
Вы серьезно полагаете, что без согласования? :-)

//В стократной переработке уже разработанного изделия. Это все к вопросу об "инструментальных исследованиях", в которых-де у нас главная проблема, да. //
А может, Вы сначала узнаете, как происходит конструирование и постановка изделий на производство, а потом уже будете за это говорить? :-)

//Вы внимательно читаете? Товарищ начштаба просил возимый запас топлива на двое суток работы двигателя под нагрузкой. //
Чего-чего? :-))))
Уважаемый свириновед, а Вы в курсе, какой параметр в ТЗ пишут?

"Под нагрузкой", гы. :-)))

//Вот и разместите эту цистерну где-нибудь под броней, потому что над броней товарищу заказчику как-то несимпатично. //
Не вижу подтверждения сего условия от заказчика :-)))
Так Вы представите данные вес бочки посчитать али опять "я не историк, я социсторик"? :-)

//И им очень помогли бы инструментальные исследования?//
Вы считаете себя серьезным человеком? :-)

//Я думал, Вы следите за контекстом и понимаете, что речь идет о довоенном периоде.//
О довоенном, уважаемый, о довоенном.