Буржуазные СМИ давно мусолят эту тему. Мол, "коммуняки" договорились с фашистами о разделе Европы и т.д. (подобная чушь). Я до недавнего времени воспринимал это как обычную для современных буржуев брехню. Но... Комсорг нашего райкома комсомола, студент, рассказал недавно, что на лекции по Истории России преподаватель рассказывал об этом факте (о секретных протоколах) как о явлении доказанном (мол, спорить тут уже не о чем, все доказательства имеются в архивах). Я ничего понять не могу: раз вопрос этот как минимум спорный, то разве можно использовать одну из точек зрения в качестве основной?

Да, Вы правы, это всё уже тёрто-перетёрто и пора бы эту тему закрыть.
Объёмно, каюсь, увлёкся.
А улыбка, ну и чудесно.
Однако моё последние слово.

Вот потому и не стоит их совершать. При этом никто не запрещает заключать секретные соглашения, но касающиеся только двух стран. Их же было совсем не мало, таких соглашений.
__________________________________

Заключать договры касающиеся только двух стран это пример про нос и ухо, в то время когда все заключают подобного рода соглашения, не заключать их это просто предательство собственного народа.

С чего бы это Вы взяли? Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой.
____________________________________

Ну с то что : "Отнюдь. Ты интересы-то затрагивай, только не попадайся. Когда подставились с Мюнхенским сговором, ушат вполне вылили и еще долго этой возможностью пользовались. Так что не надо удивляться, что выльют и в данном случае."
То есть соль вопроса попался/ не попался и тогда тебя обвинят/ не обвинят, т. е. руководствуюся общими ценностями, иначе было бы что попался один, это одно дело, попался другой это другое дело, такой дифференцированный подход означалбы руководство не общими для всех правилами, а конъюнктурой, но в общем это не важно.

Ну так и в честь чего/кого вся эта байда заварилась-то исходно в 80-е? Усиленно проталкивала этот вопрос, насколько я помню, именно Прибалтика. То есть заинтересованные вполне были.
_________________________________________

Вы немного ушли в сторону, Прибалтика здесь вообще не при делах, суть этих дву пунктов в том, что, как Вы сами изволили выразиться " Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой.", а восе не по тому что нехорошо заключать тайные соглашения касающиеся третьих стран. Впрочем может я Вас не правильно понял. Ну а что касается Прибалтики, то здесь опять-таки " Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой", а вовсе не интересами своих республик, к тому же если интересом считать суверинетет, то они вошли в состав СССР вовсе не по протоколу.

Следует, следует. Причина абсолютно та же: выгода и политическая конъюнктура. Просто Мюнхен не скроешь, там исходно подставились в открытую, а с учетом последующих событий - подставились качественно.
____________________________________________________

Да соогласен, погорячился, хотя причина это ненужнось данного секрета, а не политическая конъюнктура, мир не сдвинется от протокола 1939 и от договора 1938.

Ну так и что из того? Я знаю, что это политическая конъюнктура. Но должен быть повод, конкретные точки приложения. Соответственно, этот "секретный протокол" - это такой вот повод, массовые репрессии - повод, голод 1932-33 - повод. Я понимаю, что был бы заказ, а поводы найдутся. Тут Вы ничего нового для меня не сказали.
__________________________________________

Опять таки Вы отошли в сторону, на второстепенный вопрос, интереснее Ваша позиция по поводу "свадеб", с чего Вы решили что Финляндия никак не причастна к своей свадь бе, хотя вряд ли нужен этот новый виток дискуссии, тема действительно замызганая большей частью, а по этому вопросу смотрите выше.(суть этих дву пунктов в том, что, как Вы сами )

И вот тут как раз и нет. Грубо говоря, если бы протокол не касался интересов третьих стран, а только двух (или если бы его не было вовсе) - вопросов к нему было бы существенно меньше, может быть не было бы даже совсем.
________________________________________________

Меньше или больше вопросов зависит от "Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой", а вовсе не от того содержит он положения затрагивающие третьи страны или нет , Вы хотите сказать, что простой человек прочитав договор который был бы составлен с известной оговоркой не нашёл предосудительного в нём, а так "криминал" на лицо, но простой человек будет его читать с определённым подхом, если человеку бы разъяснили что договор хороший он бы и без оговорок в договоре, не нашёл бы там пакости, а могут объяснить и по-другому.

Дальше, откровенно говоря, лень отвечать, слишком объемно. Все это уже терто-перетерто не по одному разу.
____________________________________
Ну и слава Богу! приятно читать разумного человека, всё тёрто-перетёрто, Вы сново правы.

Заключать договры касающиеся только двух стран это пример про нос и ухо, в то время когда все заключают подобного рода соглашения, не заключать их это просто предательство собственного народа.
------------------------
Какого рода соглашения? Давайте все-таки примеры из того времени подобного рода соглашений.

То есть соль вопроса попался/ не попался и тогда тебя обвинят/ не обвинят, т. е. руководствуюся общими ценностями, иначе было бы что попался один, это одно дело, попался другой это другое дело, такой дифференцированный подход означалбы руководство не общими для всех правилами, а конъюнктурой, но в общем это не важно.
------------------------
Ну да, конъюнктурой. Я по прежнему не вижу, где в моей фразе про "общие ценности".

Вы немного ушли в сторону, Прибалтика здесь вообще не при делах, суть этих дву пунктов в том, что, как Вы сами изволили выразиться " Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой.", а восе не по тому что нехорошо заключать тайные соглашения касающиеся третьих стран. Впрочем может я Вас не правильно понял.
----------------------------
Что-то я теряю нить. Прибалтика тут при самых что ни на есть делах. Именно ее вопрос остался незакрытым после войны. Обратите внимание, что по сути из присоединенных между 1939 и 1941гг. территорий только Бессарабия и, ЕМНИП, Буковина не потребовали существенного пересмотра, поскольку изначально не вызвали особых вопросов. А все остальное - Польша, Финляндия, Прибалтика - потребовало, при этом только прибалтийский вопрос остался незакрытым. И именно с ее подачи пробивался в 80-е вопрос о пакте и протоколе.

Т.е. как видите, никаких особых "ценностей" - выгода и конъюнктура, да. Просто Прибалтика - это отложенный на 40 лет вопрос, остальные все равно пришлось решать, но раньше.

...причина это ненужнось данного секрета, а не политическая конъюнктура, мир не сдвинется от протокола 1939 и от договора 1938.
--------------------------
Ну как Вам сказать?.. Ну вот Прибалтике он (секрет) оказался нужен. И если с Мюнхеном вопрос был закрыт полностью (и подобная политика осуждена, не только нами), то с протоколом дело обстояло не так.

...интереснее Ваша позиция по поводу "свадеб", с чего Вы решили что Финляндия никак не причастна к своей свадьбе...
--------------------------
Ну, собственно, с того, что стратегией Финляндии в надвигавшихся событиях был нейтралитет а-ля шведский. С того, что первый раунд давления со стороны СССР Финляндия выдержала еще в 1938, довольно недвусмысленно сообщив СССР свою позицию по поводу военного присутствия каких бы то ни было войск и баз других стран на своей территории - ничьих войск и никаких баз, ничего, что нарушило бы статус Финляндии, как страны нейтральной.

Меньше или больше вопросов зависит от "Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой", а вовсе не от того содержит он положения затрагивающие третьи страны или нет.
----------------------------
И от этого зависит тоже.

Ну, собственно, с того, что стратегией Финляндии в надвигавшихся событиях был нейтралитет а-ля шведский. С того, что первый раунд давления со стороны СССР Финляндия выдержала еще в 1938, довольно недвусмысленно сообщив СССР свою позицию по поводу военного присутствия каких бы то ни было войск и баз других стран на своей территории - ничьих войск и никаких баз, ничего, что нарушило бы статус Финляндии, как страны нейтральной.



А вот в этом я как раз не уверен. Был ли эти заявления искренними? Как в таком случае объяснить строительство в Финляндии крупной аэродромной сети, многократно превышающей потребности собственно ВВС Финландии?

ИМХО это больше похоже на попытку "присоседиться" к большой европейской войне, урвав при этом свой кусок в той же Карелии. (Что собственно и было сделано, только позже, в 41-м).

Соответственно и "женили" Финляндию если не добровольно, то уж точно с ее собственной подачи. Как впрочем и Польшу всех прочих лимитрофов.

А вот в этом я как раз не уверен. Был ли эти заявления искренними?
------------------------
Ну, видимо, они и от шведов правду скрывали, не только от нас. Политические силы, которые имелись в Финляндии, были, конечно, разные, но вектор был именно такой - постараться продержаться в стороне, беря пример со Швеции.

Как в таком случае объяснить строительство в Финляндии крупной аэродромной сети, многократно превышающей потребности собственно ВВС Финландии?
------------------------
Давай сразу годы. Во-вторых, как ты понимаешь, базирование самолетов иностранных держав (при определенных условиях - например нарушение нейтралитета Финляндии) вполне предполагалось. Понятно ведь, что Финляндия вряд ли в состоянии всерьез противостоять таким державам как СССР или Германия в гордом одиночестве (финны это тоже понимали, да). Следовательно, надо искать помощи у других сильных мира сего (что, собственно, и происходило в зимней войне). Соответственно, если Финляндии будет оказана систематическая широкая поддержка в войне - аэродромная сеть ей очень даже пригодится.

ИМХО это больше похоже на попытку "присоседиться" к большой европейской войне...
---------------------
Совершенно с тем же успехом - это попытка обезопасить себя от втягивания в войну на чьей бы-то ни было стороне.

...урвав при этом свой кусок в той же Карелии. (Что собственно и было сделано, только позже, в 41-м).
----------------------
Водораздел проходит как раз по "зимней войне" (до и после).

Соответственно и "женили" Финляндию если не добровольно, то уж точно с ее собственной подачи.
-----------------------
Не понял. Это Финляндия наехала на СССР? Или все-таки инициаторами оба раза (1938, 1939) выступила другая сторона.

Как впрочем и Польшу всех прочих лимитрофов.
------------------------
С Польшей иная ситуация. И пришлось потом "разжениваться" и жениться заново еще раз, уже нормальным, приемлемым путем.

Ну то есть я так понял, что моё капитулянтское предложение закрыть тему не нашло сочувствия, ладно.

Какого рода соглашения? Давайте все-таки примеры из того времени подобного рода соглашений.
----------------------------_______________________________________________________

Вообще то вы сами не хотели влезать в дебри фактов (Дальше, откровенно говоря, лень отвечать, слишком объемно. Все это уже терто-перетерто не по одному разу.) ну как хотите, примеры:

Договоры:

Франко-итальянское соглашение по разграничению сфер интересов в Африке 1935 года
Англо-итальянское соглашение по разграничению сфер интересов в Африке 1935 года
Известный Вам Мюнхен и соглашение об отторжении Судетской области.
Англо-японское соглашение по Китаю от 24 июля 1939 года

Переговоры:

Секретные германо-английские переговоры лета 1939 года
Зондаж Германией почвы агрессии и реакция на это англо-французов, они не ответили прямо но и не сказали Германии «нет» (беседа Э. Галифакса с А. Гитлером 19 ноября 1937 года, беседа беседа министра иностранных дел Франции Ж. Боннэ с И. Риббентропом 6 декабря 1938 года)
Германо-польские переговоры в декабре 1934 январе 1935 годов, между Ю. Пилсудским и Х. Раушнингом, где, в том числе обсуждали и вопросы альянса против СССР и вопрос и разделе Прибалтийских государств.

Иные факты:

По поводу того что не говорилось:
Пистмо польского посла в Лондоне Э. Рачиньского министру иностранных дел Польши Ю. Беку (декабрь 1938 года), в котором дипломат обращает внимание на то что Н. Чемберлен не где публично не высказывался против устремлений Гитлера на Восток.
Письмо американского временного поверенного в делах США во Франции Э. Вильсона госсекретарю К. Хэллу (июнь 1939 года), в котором Вильсон пишет что во влиятельных кругах Франции существует устойчивое мнение о том что Республика должна отказаться от Восточной И Центральной Европы в пользу гитлера.

Иные формы нарушения прав третьих стран:

Планы английского и французкого командования по бомбардировке Бакинских и Грозненских месторождений 1940 года т. н. «Идея поразить Германию через Россию».
Доклад английского комитета начальников штабов военному кабинету от 31 октября 1939 года в котором среди прочего предлагалось открыть Северный фронт против СССР с тем что бы перенести тяжесть войны с Западного фронта, «Идея поразить Германию через Россию», подталкивать к войне с СССР Финляндию Швецию, Норвегию, без объявления официально войны Совесткому Союзу.

Ну да, конъюнктурой. Я по прежнему не вижу, где в моей фразе про "общие ценности".
-----------
Логика Вашей фразы не предполагает субъективного подхода, нет он объективен: не взирая на лица попался/ не попался означает ответит/не ответит, конъюнктура бы задал вопрос кто попался и только после этого ответила бы на вопрос возмездия

Что-то я теряю нить. Прибалтика тут при самых что ни на есть делах. Именно ее вопрос остался незакрытым после войны. Обратите внимание, что по сути из присоединенных между 1939 и 1941гг. территорий только Бессарабия и, ЕМНИП, Буковина не потребовали существенного пересмотра, поскольку изначально не вызвали особых вопросов. А все остальное - Польша, Финляндия, Прибалтика - потребовало, при этом только прибалтийский вопрос остался незакрытым. И именно с ее подачи пробивался в 80-е вопрос о пакте и протоколе.

Прибалтики мною употреблена чисто для формы, я не ставил вопроса и не утверждал ничего о действиях Прибалтики в 80-е годы, по этому, а равно как и почему поднялся сыр-бор. Я утверждал что секретный протокол ни кому не нужен так как они не охраняет чьи либо тайны, или эти тайны не нужны, по этому протокол и используют, в противном случае, если бы он был актуален то мы о нём бы не знали до сих пор.




Т.е. как видите, никаких особых "ценностей" - выгода и конъюнктура, да. Просто Прибалтика - это отложенный на 40 лет вопрос, остальные все равно пришлось решать, но раньше.
------------------
Смотрите выше.

Ну как Вам сказать?.. Ну вот Прибалтике он (секрет) оказался нужен. И если с Мюнхеном вопрос был закрыт полностью (и подобная политика осуждена, не только нами), то с протоколом дело обстояло не так.

Вообще то я имел в виду нужность хозяевам секрета. Если бы, опять таки, он был нужен тем кто его подписал, то он до сих пор бы хранился под спудом, или по Вашему предложению был бы уничтожен. Но это был не секрет Прибалтики, а секрет СССР, так вот ему он был не нужен, и только по этому Прибалтика смогла им воспользоваться, а иначе бы эти летто-литовцам и примкнувшим к ним угро-финнам вряд ли бы позволили говорить на эту тему да ещё с претензией обиженных, простите но их быстро бы заткнули.

Ну, собственно, с того, что стратегией Финляндии в надвигавшихся событиях был нейтралитет а-ля шведский. С того, что первый раунд давления со стороны СССР Финляндия выдержала еще в 1938, довольно недвусмысленно сообщив СССР свою позицию по поводу военного присутствия каких бы то ни было войск и баз других стран на своей территории - ничьих во

Блиииииииииииииииин, опять хвост съелся


Ну, собственно, с того, что стратегией Финляндии в надвигавшихся событиях был нейтралитет а-ля шведский. С того, что первый раунд давления со стороны СССР Финляндия выдержала еще в 1938, довольно недвусмысленно сообщив СССР свою позицию по поводу военного присутствия каких бы то ни было войск и баз других стран на своей территории - ничьих войск и никаких баз, ничего, что нарушило бы статус Финляндии, как страны нейтральной.

Да всё это интересно и по теме, но…это лишь единичный факт и пока ничего не могу по нему сказать пака не увижу Вашу интерпретацию, а с чего вдруг СССР стал давить на Финляндию, и кстати, нейтралитет ещё ничего не означает, СССР в начале мировой войны тоже был нейтрален, наоборот нейтралитет позволял бы Финляндии дружить и с Англией и с Рейхом, а советско-германские противоречия, по поводу попыток гитлера разгромить большевизм, которые он озвучил ещё перед войной ни куда не пропали, да и с западными демократиями у нас отношения не клеелись.

И от этого зависит тоже.

Ну ладно это вопрос не такой уж важный, хотя я остаюсь при своём.

Франко-итальянское соглашение по разграничению сфер интересов в Африке 1935 года
Англо-итальянское соглашение по разграничению сфер интересов в Африке 1935 года
Известный Вам Мюнхен и соглашение об отторжении Судетской области.
Англо-японское соглашение по Китаю от 24 июля 1939 года
--------------------------
Кстати, а какие из них носили секретный характер?

Переговоры:
------------------
Чем закончились?

Остальное как бы понятно: зондаж, давление и так далее - это дело обычное и действительно никого не удивляет. Но и предъявить особенно по этому поводу бывает нечего, потому что зондаж зондажем, а ни во что конкретное он может и не вылиться.

Логика Вашей фразы не предполагает субъективного подхода, нет он объективен: не взирая на лица попался/ не попался означает ответит/не ответит, конъюнктура бы задал вопрос кто попался и только после этого ответила бы на вопрос возмездия
------------------------
Отнюдь. Конъюнктура задаст три вопроса: кто попался, кому попался, в какой момент это выгодно использовать? :) А логика моей фразы простая: не попадаться значит как минимум иметь достаточно сильные контраргументы для того, чтобы свести к минимуму возможные потери от оглашения подобных сведений.

Я утверждал что секретный протокол ни кому не нужен так как они не охраняет чьи либо тайны, или эти тайны не нужны, по этому протокол и используют, в противном случае, если бы он был актуален то мы о нём бы не знали до сих пор.
------------------------
Ну во-первых, непонятно в таком случае, зачем было отнекиваться, это первое. Второе: был он актуален, не был он актуален, оккупация Германии в любом случае осуществлялась не только нами, так что гарантировать сохранность секрета никто не сможет. А вот использовать полученные сведения - это как раз вполне возможно, что, собственно, и произошло еще тогда.

Т.е. фактически то, что мы имеем, называется утечка. Если не придумывать на свою голову, что утечку допустили мы сами, остается вполне простая вещь: мы совсем были бы не против, если бы этот протокол бесследно почил в бозе (т.е. актуальность использования этого протокола для нас ненулевая), но не срослось.

Поскольку мы предпочли не признавать наличие этого протокола (никому не нужен?) и отрицать его наличие, то тем самым предоставили возможность использовать его в политической игре еще раз (мы исходим из того, что протокол - не фальшивка).

Вообще то я имел в виду нужность хозяевам секрета. Если бы, опять таки, он был нужен тем кто его подписал, то он до сих пор бы хранился под спудом, или по Вашему предложению был бы уничтожен.
----------------------
А он и хранился под спудом - это указывает на его нужность хозяевам? Его наличие вполне успешно отрицалось и отрицалось много лет. Что касается второго подписанта - Германии, то она просто ничего не могла хранить, поскольку перестала существовать как государство и ее архивы попали в руки оккупационных властей.

Но это был не секрет Прибалтики, а секрет СССР, так вот ему он был не нужен, и только по этому Прибалтика смогла им воспользоваться, а иначе бы эти летто-литовцам и примкнувшим к ним угро-финнам вряд ли бы позволили говорить на эту тему да ещё с претензией обиженных, простите но их быстро бы заткнули.
-----------------------------
Э, нет. Не все так просто. У нас же настали времена гласности, перестройки и демократизации. Вот этим-то и воспользовались.

Да всё это интересно и по теме, но…это лишь единичный факт и пока ничего не могу по нему сказать пака не увижу Вашу интерпретацию, а с чего вдруг СССР стал давить на Финляндию.
-----------------------------
Дык, собственно, Финский залив, военные базы, граница от Ленинграда. Это в 1939. В 1938 - тот же Финский залив, проблема Аландских островов плюс советские гарантии неприкосновенности Финляндии в случае нападения на нее.

нейтралитет ещё ничего не означает
-----------------------------
Но уважать его все-таки надо, а нарушать - чревато. Что, собственно, и произошло.

Ну то есть я так понял, что моё капитулянтское предложение закрыть тему не нашло сочувствия, ладно.
------------------
Не, ну давайте закроем. Я как бы не вижу особого смысла в этом обмене мнениями. Аргументы и контраргументы, как в том анекдоте, можно уже пронумеровать и перебрасываться номерами. :)

Предлагаю заглянуть на http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=13&t=2924&start=0
там дискуссия по данному вопросу также была и характерна большим количеством доводов со стороны противников подлинности протокола и призывами верить в его подлинность у сторонников подлинности :).

Ребята, неужели не ясно, что документальная, фактическая правда мало кого интересует и, самое главное, она САМА ПО СЕБЕ не имеет никаких политических последствий. В нашем мире правят не факты, а представления о них. И если факты противоречат представлениях о них, то тем хуже для этих фактов. :-)

Много раз встречался с ситуациями, когда люди, которым ХОТЕЛОСЬ (по той или иной сознательной или неосознанной причине) верить в то, что тот или иной факт есть правда или ложь, продолжали отрицать все доводы разума и настаивать на своей правоте. Если есть люди, которые ХОТЯТ верить в то, что СССР незаконно оккупировал прибалтийские республики, они будут продолжать на этом настаивать, ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЯ все ваши архивные изыскания. Не факты правят миром, а информационные структуры, которые их преподносят.

Кстати, а какие из них носили секретный характер?

Об этом чуть позже
Про англо-японское соглашение от июля 1939 года.
Видимо нет, так как я пользовался текстом совместного заявления Англии и Японии о результатах переговоров июля 1939 года. Великобритания признавала право Японии на охрану коммуникаций и обеспечение безопасности японской армии на территории Китая, и заявила что не имеет намерения поощрять действия которые будут направлены на подрыв безопасности японских войск на территории Китая

Чем закончились?
------------------
Даю уважаемому оппоненту справку.

Германо-польские переговоры в декабре 1934 январе 1935 годов, между Ю. Пилсудским и Х. Раушнингом.
История этих переговоров уходит корнями в глубь дней. Началось всё это с приходом к власти в Германии некого А. Гитлера. Он был более или менее известен в мире и его программа тоже. Это вызвало негативную реакцию Варшавы. На германо-польской границе польская армия провела учения. Берлин тогда предложил Варшаве обсудить спорные проблемы. В ходе переговоров Пилсудский поставил вопрос о заключении антисоветского альянса, был затронут вопрос о разделе Прибалтийских государств. Завершилось это сближение подписанием договора о ненападении в январе 1939 года. По вопросу реальности германо-польской дружбы советская разведка утверждала, что Рейх и Речь Посполитая пошли по пути установления далеко идущих взаимных обязательств, в основном сфере экономики. То есть о разделе видимо не договорились
Западные аналитики считали что основой польско-германского сближения может стать отказ Варшавы от «польского коридора» в обмен на помощь Германии в борьбе за Украину.

Секретные германо-английские переговоры лета 1939 года

Проходили в обстановке секретности с июня по первые числа авгеста 1939 года Лондон предлагал Берлину заключить пакт о ненападении и пакт о невмешательстве (имеется в виду «разграничение расширенных пространств»). Лондон предлагал в ответ на согласие Германии не вмешиваться в дела Империи свободу рук в Восточной и Юго-Восточной Европе. Переговоры были завершены без конкретного решения Рейх не устраивала роль которую ему отводили англичане.

Остальное как бы понятно: зондаж, давление и так далее - это дело обычное и действительно никого не удивляет.

Но и предъявить особенно по этому поводу бывает нечего, потому что зондаж зондажем, а ни во что конкретное он может и не вылиться.

Ну это как сказать в своё время советская историография немало вылила известных ушат с известным удобрением на голову запада, по поводу попыток сговора с агрессором. И все эти обвинения имели фактическую сторону, ведь и зондаж и переговоры документировались, потом это всё налагалось на последовавшие события и ву аля.


Отнюдь. Конъюнктура задаст три вопроса: кто попался, кому попался, в какой момент это выгодно использовать? :)
_______________________________________________
Бог с ней с фразой («Отнюдь. Ты интересы-то затрагивай, только не попадайся. Когда подставились с Мюнхенским сговором, ушат вполне вылили и еще долго этой возможностью пользовались. Так что не надо удивляться, что выльют и в данном случае.»), хотя мне кажется что, понимая сейчас Вашу позицию по данному вопросу, она не удачно сформулированна, но опять так это не важно.

А логика моей фразы простая: не попадаться значит как минимум иметь достаточно сильные контраргументы для того, чтобы свести к минимуму возможные потери от оглашения подобных сведений.

Не могу согласиться! Имей не имей хоть и сто рублей если есть заказ опустит то опустят, и ни какие контраргументы не помогут, хоть это и не в тему сам видел репортаж про Республику Тыву в котором журналист обвинят коммунистов в том что они сделали… тувинцев грамотными! По этому я не считаю что контраргументы могут здесь помочь, всё таки это политика, а не наука где можно хоть что то доказать.


Ну во-первых, непонятно в таком случае, зачем было отнекиваться,
Прошу пардона, а собственно от чего отнекиваться?

это первое. Второе: был он актуален, не был он актуален, оккупация Германии в любом случае осуществлялась не только нами, так что гарантировать сохранность секрета никто не сможет. А вот использовать полученные сведения - это как раз вполне возможно, что, собственно, и произошло еще тогда.

Т.е. фактически то, что мы имеем, называется утечка. Если не придумывать на свою голову, что утечку допустили мы сами, остается вполне простая вещь: мы совсем были бы не против, если бы этот протокол бесследно почил в бозе (т.е. актуальность использования этого протокола для нас ненулевая), но не срослось.
Вообще-то речь шла о том что при СССРе о нём не сказали бы и его не признали бы, Перестройка и гласность это лишь степень распада СССР, я имею в виду развитый советский строй, («Я утверждал что секретный протокол ни кому не нужен так как они не охраняет чьи либо тайны, или эти тайны не нужны, по этому протокол и используют, в противном случае, если бы он был актуален то мы о нём бы не знали до сих пор».),

Не ну это не возможно опять последние строки куда-то подевали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Т.е. фактически то, что мы имеем, называется утечка. Если не придумывать на свою голову, что утечку допустили мы сами, остается вполне простая вещь: мы совсем были бы не против, если бы этот протокол бесследно почил в бозе (т.е. актуальность использования этого протокола для нас ненулевая), но не срослось.
Вообще-то речь шла о том что при СССРе о нём не сказали бы и его не признали бы, Перестройка и гласность это лишь степень распада СССР, я имею в виду развитый советский строй, («Я утверждал что секретный протокол ни кому не нужен так как они не охраняет чьи либо тайны, или эти тайны не нужны, по этому протокол и используют, в противном случае, если бы он был актуален то мы о нём бы не знали до сих пор».), а возможность альтернативного получения протокола могла вызвать реакцию непризнания такого рода договорённостей.

Поскольку мы предпочли не признавать наличие этого протокола (никому не нужен?) и отрицать его наличие, то тем самым предоставили возможность использовать его в политической игре еще раз (мы исходим из того, что протокол - не фальшивка).
Ну вот видите он был нам нужен (ли актуален для нас) и мы его не признавали. Вряд ли мы предоставили такую возможность, допустим что мы признали бы наличие протокола, и что? америкосы прямо таки перековались бы от этого, мы естественно выдвинули бы версию что тем самым защищали интересы государств сферы интересов, но там на захiду это не изменило бы интерпретации.



А он и хранился под спудом - это указывает на его нужность хозяевам? Его наличие вполне успешно отрицалось и отрицалось много лет. Что касается второго подписанта - Германии, то она просто ничего не могла хранить, поскольку перестала существовать как государство и ее архивы попали в руки оккупационных властей.


Да указывает, к чему же ещё такая секретность, он бы повредил наши отношения с Польшей и другими странами (республиками). Отрицание наличия много лет ну вот он был актуален и нужен, отрицание - единственная альтернатива это уничтожение.

Э, нет. Не все так просто. У нас же настали времена гласности, перестройки и демократизации. Вот этим-то и воспользовались.
Гласность здесь не причём, гласность скорее говорит о том что СССР отказался от этой тайны, а это говорит о той степени распада которое переживал и Советский Союз и Социалистическое содружество.

Дык, собственно, Финский залив, военные базы, граница от Ленинграда. Это в 1939. В 1938 - тот же Финский залив, проблема Аландских островов плюс советские гарантии неприкосновенности Финляндии в случае нападения на нее.
Насчёт дыка, финский залив, военные базы, граница от Ленинграда (в которой финны сами виноваты) это скорее цели, причины это укрепление обороноспособности СССР, это ясно. Вопрос милитаризации Аланских островов которую финны обсуждали в 1938 году с немцами мне то же немного известен. Я неудачно сформулировал вопрос, извиняюсь, а собственно со стороны финнов не было не чего такого что бы спровоцировало жёсткую реакцию со стороны СССР?

Но уважать его все-таки надо, а нарушать - чревато. Что, собственно, и произошло.
Нет, не надо, если финны готовили себя в «жёны» Рейху, то промедления советского правительства с тем что бы оторвать Финляндию от Рейха было бы предательство по отношению к собственному народу, а финны сами тогда сами виноваты в соей «свадьбе» с СССР (хотя предпочитаю своих черных монтёрш). Тут уж конечно она независимое государство и может дружит с кем хочет, но и обижаться не надо СССР тоже независимое государство, что он потом жёстко реагирует на подобные выкрутасы.

Не, ну давайте закроем. Я как бы не вижу особого смысла в этом обмене мнениями. Аргументы и контраргументы, как в том анекдоте, можно уже пронумеровать и перебрасываться номерами. :)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ура!
насчёт анекдота, верно!

Да это верно, но всё же хотелось бы что бы была и объективная правда, да и представления зависят больше отполитической конъюнктуры.

т.к. только что опубликовано новое исследование Мартиросяна по "секретным протоколам".
Я и раньше был уверен что эти "протоколы" - подделка, теперь я в этом полностью убежден.
Кто интересуется - читайте здесь:
http://stalinism.ru/Mifyi-i-falshivki/Konets-globalnoy-falshivki.-Novoe-issledovanie-pakta-Molotova-Ribbentropa.html

Я помню, какими исчадиями в войну нам, детям представлялись всякие там Гитлеры, Геббельсы, Риббентропы и т.п.
Но ведь и Яковлев со "товарищи" и "демократические" депутаты такими же должны представляться, если не хуже.
И не тот ли же Пихоя передавал полякам "документы" по Катыни?