Буржуазные СМИ давно мусолят эту тему. Мол, "коммуняки" договорились с фашистами о разделе Европы и т.д. (подобная чушь). Я до недавнего времени воспринимал это как обычную для современных буржуев брехню. Но... Комсорг нашего райкома комсомола, студент, рассказал недавно, что на лекции по Истории России преподаватель рассказывал об этом факте (о секретных протоколах) как о явлении доказанном (мол, спорить тут уже не о чем, все доказательства имеются в архивах). Я ничего понять не могу: раз вопрос этот как минимум спорный, то разве можно использовать одну из точек зрения в качестве основной?

что мусолить.
Если бы доказательства были в архивах - они были бы опубликованы.
Для справок:
http://tewton.narod.ru/anatoma/hist/archiv-rabota.html

Так я-то чего возмущаюсь - преподаватель втюхивает студентам то, чего на самом деле не было. Со СМИ-то понятно, что они буржуазные. Но разве можно в институте прибегать к таким наглейшим фальсификациям?

- Вранье! Нет? Номер дела, тома? Не знеаете- не говорите.

Отвечайте так
- Вранье! Нет? Номер дела, тома? Не знеаете- не говорите.
-----------------------------
Ну дадут ему ссылку, к примеру такую:
---------------
АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник.
---------------
И добавят:
---------------
Документ опубликован в книге "Документы внешней политики, 1939 г.", издание Министерства иностранных дел Российской федерации. Москва 1992, т. XXII, кн. 1, с. 632.
---------------

И чего?

Попробуй, опровергни! Скажет от фонаря чего-нибудь... Только интересно, этих преподов специально учат фальсификациям (сверху), или они сами этакой антисоветской отсебятиной занимаются?

В том-то и дело...
Попробуй, опровергни! Скажет от фонаря чего-нибудь...
-----------------
Ну вот я Вам скажу, что отчет 5 танкового Двинского корпуса о боевых действиях за июль месяц 1944г. находится в: ЦАМО РФ, ф. 3404, оп. 1, д. 136, лл. 2-35. Это я от фонаря сказал? Мало того, этот документ вообще существует или я его выдумал?

Только интересно, этих преподов специально учат фальсификациям (сверху), или они сами этакой антисоветской отсебятиной занимаются?
-----------------
Давайте пока погодим бросаться обвинениями, в конце концов издание МИД РФ - это вполне себе издание. Там же и архивная ссылка проставлена. Так что формально документ официально опубликован, ссылка дана. Если Вы считаете, что этот документ сфальсифицирован, это надо доказывать и доказывается это в том числе источниковедческой экспертизой, к примеру.

А байты в интернете на эту тему сотрясать можно сколько угодно.

>..Если бы доказательства были в архивах - они были бы опубликованы..>

А если вдруг их опубликуют - то это подделки Геббельса.
Не сомневайтесь.

В моем сознании как-то уже сложилось, что пакт Риббентропа-Молотава существовал, и именно он имелся в виду, когда объявлялось о "вероломном" нападении на СССР. Это нормальная внешнеполитическая деятельность и не является чем-то, за что без совокупного анализа можно обвинять "коммуняк". А с анализом там более.
Я подозреваю, что в диалоге с постсоветской Грузией был аналогичный пакт: вы забирайте Аджарию (Ардзинбу мы приютим у себя), но в Абхазии и Осетии (без деления на северную и южную) будет наша "сфера стратегических интересов". И это тоже политика, за которую, объективно говоря, нет оснований осуждать дем.власти. Хотя и сволочи они конечно, и те, и другие. Конфликт начался, когда грузины этот "пакт" решили "вероломно" нарушить. И это тоже политика.

Как я понимая ситуацию с Вашим преподом, он не говорит о выдумках, а просто в обвинительном тоне говорит о том, что вообще-то не есть основание для обвинений.

Во-первых, препода этого я в глаза не видел, Вам передаю лишь рассказ о нём моего товарища.
Во-вторых, преподаватель явно врал, когда приписывал к пакту выдуманные секретные протоколы, которых никогда не было.

...выдуманные секретные протоколы, которых никогда не было...
+++++++++++++++++++++++++++++=
Нет оснований утверждать, что их никогда не было. Они же секретны. Так что обвинять препода в заведомом вранье тоже некорректно
Я говорил о том, что если они и есть, это никак не может быть основанием для обвинения советского руководства. И в этой части вполне можно сказать "фэ" преподавателю.

Пойти и проверить

Пойти и проверить
---------------------------
Нет вопросов. Сходить и проверить. Ссылки для этого в том числе и даются. Вот интересно, много было таких проверяющих? Меня терзают смутные сомненья, что нет. Это если не говорить о том, что прийти просто так с улицы в АП РФ и сказать: а дайте-ка мне проверить те протоколы, которые у вас по ссылке лежат вряд ли получится.

Это первое. Второе. Предположим, что Вы туда доступ получили. Не будем обсуждать сейчас вопрос, рассекречены ли они, пусть да, рассекречены. Следующий момент заключается в том, что они действительно там (по указанной ссылке) лежат. Т.е. Вы сходили, убедились: да есть.

Что дальше?

Ну дальше все. Если есть - значит есть.

PS Хотя у меня вызывает сомнение этот дополнительный протокол. Почитал я то что нашел в Интернете - стиль написания ,на мой взгляд, отличается. Это во-первых.
Во вторых (тут могу ошибаться) почему разговоры об этом секретном протоколе начались с перестройки? Раньше о нем не нали?

ЗЫ Я недаром ссылочку вверху привел. Этого автора я уважаю за его службу и за разумные объяснения. Если будет время - почитайте раздел "Из военной истории науки практики"

А дальше, естественно, возникает вопрос: натуральные те документы или нет, или это подделка?

Вот кстати нашел интересную ссылку: У Александра Дюкова товарищ пишет:
--------------
Извините за оффтоп
zdrager
2008-05-30 02:01 am UTC (ссылка)

Ув. Александр, дней десять назад вы обратили внимание на недавно обнародованную записку Берии о судьбе катынских поляков.
http://community.livejournal.com/ru_katyn/21490.html
Дискуссия там получила небольшое развитие, и поскольку оппоненты два дня не отвечают, можно подвести некоторые предварительные итоги. Хотелось бы узнать вашу оценку этой дискуссии.
------------------------

Я ту ссылку и комменты прочитал и подумал:
------------------------
Да, странные Сикорский, Андерс и документик Петрова
v_b_gubin
2008-05-30 08:42 am UTC (ссылка)
По стыковкам-нестыковкам вроде так получается...
Типа - Наконец в особых кустах случайно обнаружился еще один рояль.
---------------------------------

Что же касается Секретного протокола, то вроде у Феликса Чуева в "140 разговоров с Молотовым" Молотов сказал, что эти протоколы были.

Ну дальше все. Если есть - значит есть.
---------------------------
Как указал уже выше Валерий Брисович, тут-то вся сказка и начинается. Особенно с подобного рода документами, к которым было (или сейчас) приковано внимание общественности, то, се, все дела.

PS Хотя у меня вызывает сомнение этот дополнительный протокол.
---------------------
Сомнение как таковое к делу не подошьешь. Сомнение должно быть достаточно мотивированным. Естественно, никто не мешает Вам сомневаться, но если дальше этого Вы не идете (то есть не мотивируете), то это так и останется Вашими личными сомнениями. Их можно, естественно, высказывать, например, здесь, но в общем, все это останется сотрясанием байтов.

Почитал я то что нашел в Интернете - стиль написания ,на мой взгляд, отличается. Это во-первых.
------------------
Вы знаете, в интернете могут писать весьма странное. Я как бы специально в этот вопрос не вникал (я вообще не вижу в этом протоколе чего-то особенного). Ну хорошо, стиль написания отличается. От чего? С чем он сличается?

Реально, я хочу просто обратить внимание на ряд моментов. Первое. Провести грамотную экспертизу ни Вы, ни я не можете. Утверждается, что какие-то экспертизы проводились и вроде как результаты не в пользу того, что это подделка. Второе. Надо отчетливо понимать, что когда речь идет о таком жареном факте, и невозможное возможно. В частности, даже если протоколы реально существовали, даже если экспертизы в самом деле объективны (а не заказуха), кто не хочет или кому невыгодно с этим согласиться, тот и не согласится. Это дело известное. Поэтому наблюдаемая нами картина в отношении этих протоколов может быть объяснена несколькими способами.

Во вторых (тут могу ошибаться) почему разговоры об этом секретном протоколе начались с перестройки? Раньше о нем не нали?
------------------
У нас - нет (вернее и у нас некие слухи ходили, но официально наличие какого либо секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа отрицалось). А вообще о нем упоминалось еще в Нюрнберге. В конце концов, те самые "Фальсификаторы истории" - http://oldgazette.ru/lib/sovinformburo/index.html - не просто так появились, а в ответ на. Так что история эта давняя.

вроде у Феликса Чуева в "140 разговоров с Молотовым" Молотов сказал, что эти протоколы были.
--------------------
Честно говоря, не помню. Может быть.

между сильнейшими государствами мира того времени?
По типу "Страшный СССР и страшная Германия заключили ужасный протоколище, кошмар!"???

Я - так наоборот. Почитайте мою статью
ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ -
ВЕЛИЧАЙШИЙ ДОГОВОР В ИСТОРИИ http://vbgubin.narod.ru/GAZET-32.HTM

Сколько Вам годочков, уважаемый Сфинкс?
Вы пропустили интереснейшие битвы недавнего (20 лет) прошлого? И не прочитали о них в поплитературе?

На демонизации этого пакта так называвшимися "демократами", включая прибалтийских депутатов Верховного Советс СССР и самого главного агента А.Н.Яковлева, в большой степени базировалось разрушение СССР. Пропаганда была такая сильная и односторонняя, что я знал тогда еще только двоих людей из научно-преподавательской среды, которые его одобряли.
"Демократы" его нарисовали гадким, подлым, грязным и т.п.

А более или менее не "демократы", допущенные к микрофонам и прессе, например Лукьянов, глава Верховного Совета, оказались такими неграмотными и еще не знаю какими, что нормального слова в защиту его не сказали.

Вот такие были дела. И до сих пор его используют для антисоветской пропаганды. Сон знаний у добрых людей порождает простор для чудовищ.

Так дело то в чем?
Вопрос возник о том, что это явление доказанное. Я ответил - если доказанное, то чем?
Пусть преподаватель приведет координаты, по которым можно ознакомиться с документом в архиве. Или то, чем еще можно доказать.

- назовёт ссылку на какой-нибудь архив (причем, в Москве). Только разве можно по этому факту (факту озвучивания ссылки) говорить о доказанности??? Зная, что никто из студентов не проверит, преподаватель вполне может "пустить утку". "Да, мол, в таком-то архиве, в таком-то фонде есть доказательства...". Всё! И что скажешь в ответ??? Есть и есть, значит есть. И не зацепишься. А если это сказано специально, чтобы при народе "опустить" оппонента с другим мнением, пресечь споры?
Вопрос тут ещё и в том, что имеет ли право преподаватель вуза говорить о спорном факте как о доказанном? Ведь среди историков нет и не было однозначного мнения.

Пусть преподаватель приведет координаты, по которым можно ознакомиться с документом в архиве. Или то, чем еще можно доказать.
------------------------
Допустим, преподаватель приведёт координаты - назовёт ссылку на какой-нибудь архив (причем, в Москве).
------------------------
Я не понял. Я привел координаты (и на архив, и на книгу, где впервые опубликовано), в чем вопрос? Вы оба не поняли, что это ссылка именно к протоколу?

Только разве можно по этому факту (факту озвучивания ссылки) говорить о доказанности??? Зная, что никто из студентов не проверит, преподаватель вполне может "пустить утку".
-------------------------
Хе-хе. Ну вот и начинается митинг в интернете. Кто не согласный - тому ни архив, ни экспертизы, ни свои глаза не помогут, он все равно будет несогласный, я ж уже говорил. Это во-первых. Во-вторых, как говорится, что мешает товарищам студентам (раз препод не колется), раскопать и проверить самим? Ну хотя бы попытаться. Ссылку на архив, которую обычно приводят узнать, например?

Есть и есть, значит есть. И не зацепишься. А если это сказано специально, чтобы при народе "опустить" оппонента с другим мнением, пресечь споры?
---------------------
Вообще-то говоря, по наблюдаемому в данном случае, преподаватель, скажем мягко, "пресек споры", даже не прибегая к архивной ссылке. Что говорит не только (а может и не столько) о преподавателе, сколько об уровне знаний по этому вопросу самих студентов. Если ему точно так же залепили с нерастраченной непримиримостью, что "протоколов никогда не было", ну...

Вопрос тут ещё и в том, что имеет ли право преподаватель вуза говорить о спорном факте как о доказанном? Ведь среди историков нет и не было однозначного мнения.
---------------------
О каком именно факте? О факте наличия в природе этого документа? Да, он существуют и это вполне доказано. Так же как в природе существует документ под названием "Генеральное соглашение между НКВД и гестапо".

Расхождения историков (да и то, насколько я знаю, большинство все же согласно с их наличием) существуют по другому вопросу. Поэтому надо учиться правильно ставить вопросы. Правильно поставленный вопрос - это половина правильного ответа. :)

Вы отвечаете человеку, гораздо менее подготовленному в историко-архивно-документально-доказательной сфере, чем Вы сами, но не снисходите до понятных ему разъяснений. Отвечаете намеками, более-менее понятными опытным людям, но и то на пределе.

Вот сейчас упомянули бумагу - соглашение Мюллера-Берии (или кто там был с нашей стороны?), а ларчик не открыли, и человек, возможно, встал в ступор! Может быть, он отчаится в благородстве нашей страны!? И Вы будете виноваты.

Валерий Борисович, у каждого свои методы. Понимаете, я считаю, что человек все же должен сам до некоторых вещей доходить, например до корректной постановки проблемы.

Да я не понял, что Ваша ссылка к протоколу. Прямо об этом сказано не было. Было сказано - "к примеру". Как выглядят ссылки на архивы, думаю, большинство знает.
И потом, если Вы вдруг тоже не поняли - мне не надо разжевывать, я стараюсь до всего доходить сам. (Это касаемо Вашего поста 31.05.08 18:24 )
Весь вопрос (для меня, по крайней мере) заключался - существует документально подтвержденный протокол -или нет.
Я считал - что это утка, т.к. нигде не приходилось сталкиваться с текстом с указанием на первоисточник.

Да я не понял, что Ваша ссылка к протоколу. Прямо об этом сказано не было. Было сказано - "к примеру". Как выглядят ссылки на архивы, думаю, большинство знает.
И потом, если Вы вдруг тоже не поняли - мне не надо разжевывать, я стараюсь до всего доходить сам. (Это касаемо Вашего поста 31.05.08 18:24 )
---------------------
Но дойти до того, что отсылка была к протоколу, самостоятельно не получилось. :)

Весь вопрос (для меня, по крайней мере) заключался - существует документально подтвержденный протокол -или нет.
Я считал - что это утка, т.к. нигде не приходилось сталкиваться с текстом с указанием на первоисточник.
-----------------------
Как документ в Архиве Президента - существует, если Вас только это и интересовало. Его могли за это время, конечно, куда-нибудь передать, но об этом в архиве будет иметься отсылка.

Товарищи коммунисты!rnТ-щ Морозов правильно заметил, что речь идёт не столько о преподавателе сколько об уровне студентов. Так т-щ Морозов верно написал что в реальности этих договорённостей никто не сомневается. Эта дискуссия говорит и о вашем уровне знания проблемы. Вы перескакиваете то на пакт М-Р то на протоколы. Мне хотелось бы внести ясность.rnСуществуют два документа советско-германских договорённостей августа 1939 года это

Т-щ Морозов правильно заметил, что речь идёт не столько о преподавателе сколько об уровне студентов. Так т-щ Морозов верно написал что в реальности этих договорённостей никто не сомневается. Эта дискуссия говорит и о вашем уровне знания проблемы. Вы перескакиваете то на пакт М-Р то на протоколы. Мне хотелось бы внести ясность. Существуют два документа советско-германских договорённостей августа 1939 года это "Советско-германский договор о ненападении", в котором стороны обязывались не вести в отношении друг друга агрессивной политики, и "Секретный дополнительный протокол", по которому разграничивались сферы обоюдных интересов (именно так "сферы обоюдных интересов интересов"(!) а не влияния и т. п.)линией по границам Финляндии, Прибалтики, Восточной Польши и восточной Румынии (Бессарабия, будущая Молдавская ССР).

"секретный протокол" - фальшивка.
Во всяком случае, аргументы Лебедева, изложенные в статье "Договор и протокол" (http://www.duel.ru/200322/?22_6_2), достаточно весомы.
Если же протокол и не фальшивка, то, как абсолютно правильно заметил Д-503, речь в нем не шла ни о каком "разделе Европы", а просто перечислялись страны, входящие в область интересов сторон. Согласитесь, интерес - это не только интерес к захвату, но и торговле, взаимопомощи, безопасности и прочему сотрудничеству.

Во всяком случае, аргументы Лебедева, изложенные в статье "Договор и протокол" (http://www.duel.ru/200322/?22_6_2), достаточно весомы.
-----------------------
Давайте посмотрим.

1. Касательно названий "пакт" и "договор".
--------------------------
Так, в тексте этого "документа" говорится, что сей "секретный протокол" составлен к Пакту о ненападении. Но ведь с Германией 23 августа 1939 г. был подписан не Пакт, а Договор. Пакт более значителен в международном плане, и "Пактом" Договор стал называться только с 16 сентября 1939 г. ("Правда" впервые назвала Договор Пактом 19.09.39 г.), после принятия Сталиным решения об освобождении Советским Союзом Западной Украины и Западной Белоруссии, отторгнутых панской Польшей в 1920 г., в результате чего мы получили общую границу с Германией и большую возможность оказывать влияние на обстановку в Европе.
--------------------------
Так вот на самом деле "Правда" назвала этот договор пактом, к примеру, 1 сентября 1939г. устами самого Молотова, выступавшего на Внеочередной четвертой сессии Верховного Совета СССР 1-го созыва 31 августа 1939 года. А есть и более ранние упоминания, например 22 августа 1939г., "Правда":
--------------------------
(ТАСС) После заключения советско-германского торгово-кредитного соглашения встал вопрос об улучшении политических отношений между Германией и СССР. Происшедший по этому вопросу обмен мнений между правительствами Германии и СССР установил наличие желания обеих сторон разрядить напряженность в политических отношениях между ними, устранить угрозу войны и заключить пакт о ненападении. В связи с этим предстоит на днях приезд германского министра иностранных дел г. фон Риббентропа в Москву для соответствующих переговоров.
-------------------------

Это первое. Второе. Не следует забывать, что договор этот двусторонний и употребление слова "пакт" могло исходить с немецкой стороны. Так, 2 сентября 1939г. "Правда" публикует ряд материалов о ратификации договора о ненападении с немецкой стороны. В числе прочего "Правда" приводит прямую (закавыченную) цитату из выступления Гитлера в Рейхстаге. Слово "пакт" в этой цитате употребляется Гитлером неоднократно, слово "договор" не употребляется вовсе.

Ну и в третьих, и это, видимо, главное, в тех фотокопиях, что я видел, протокол озаглавлен просто как «секретный дополнительный протокол», а в тексте оговорено: «При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик…»

Далее. Касательно употребления словосочетания "строго секретно".
-------------------
Элементарная безграмотность этого пункта очевидна. Если сам протокол по названию - секретный, то зачем же в таком случае в конце текста писать слова "строго секретно"? Тем более что в практике нашего государства применялись тогда только три категории секретности: "секретно", "совершенно секретно" и "особой важности". Термин "строго секретно" не употреблялся.
-------------------
Автор проявляет завидное непонимание терминологии или подменяет понятия. Надо отчетливо понимать, что «секретные протоколы» к договорам были частью практики того времени. Это означает всего лишь, что кроме основного соглашения заключались еще одно или несколько дополнительных, которые в явном виде на весь свет не оглашались. При этом из того, что протокол назван «секретным», естественно, вовсе не следует статус его секретности, как документа. Грубо говоря, такой «секретный протокол» может иметь любой гриф из перечисленных или даже вовсе не иметь оного, оставаясь при этом секретным по названию. Поэтому замечание об имевших место на тот момент грифах совершенно мимо кассы.

Что касается употребления словосочетания «строго секретно» («в строгом секрете») в тексте, то оно означает только то, что означает, а именно: стороны договорились хранить это протокол в секрете, т.е. не разглашать.

P.S. Кстати, на фотокопиях написано вроде как «в строгом секрете», а не «строго секретно».

3. Касательно этой записки от 1946г.
----------------------
Еще одним доказательством тому, что с вопросами секретности у фальсификаторов не ладится, может служить некая "служебная записка", которую Яковлев извлек на 2-м съезде народных депутатов СССР. В "служебной записке" якобы фиксировалась передача в апреле 1946 г. заместителем заведующего секретариатом Молотова Смирновым старшему помощнику Министра иностранных дел Подцеробу подлинного секретного протокола с тремя заверенными машинописными копиями на русском и немецком языках вместе с еще 14-ю не относящимися к этому делу несекретными документами.

Однако совершенно ясно, что передачи секретного документа вместе с несекретными, да еще по несекретному акту, согласно инструкции о работе с секретными документами, в ведомстве Молотова не могло быть.
----------------------
Тут ряд вопросов, на которые автор ответов не дает. Между тем, во-первых, интересует хотя бы полный текст. Во-вторых, еще раз - какой гриф секретности на тот момент на искомом протоколе и есть

Тут ряд вопросов, на которые автор ответов не дает. Между тем, во-первых, интересует хотя бы полный текст. Во-вторых, еще раз - какой гриф секретности на тот момент на искомом протоколе и есть ли он вообще? Какой гриф секретности на остальных документах и есть ли он вообще? Из того фрагмента текста, что обычно приводится, никак не следует, что оный протокол имеет какой-то гриф (хотя это и возможно). И совершенно ничего не говорится о том, что за документы передавались по акту вместе с ним, из чего взято, что они не секретны, из чего взято, что акт передачи не секретен? Одни вопросы. Поэтому тут ничего вообще я бы утверждать не взялся без детального изучения и служебки, и документов, и так далее.

4. О подписи Молотова.
-----------------------
А. "Криминалисты провели экспертизу подписи Молотова в оригинале Договора о ненападении, подлинник которого, как вы сами понимаете, у нас есть, и в фотокопии секретного протокола. Эксперты пришли к выводу об идентичности этих подписей."

"Аргумент" пустяковый, ибо, во-первых, скопировать подпись не составляет никакого труда для фотографа, во-вторых, что это за идентичность подписей, если в последнем случае "подпись Молотова" почему-то сделана... на немецком языке?
-----------------------
Тут понятно, что подмена понятия «идентичность». Идентичность подписи у криминалистов означает, что это не за Молотова кто-то расписался, а это именно рука Молотова. При этом расписываться он может на разных языках и на множестве документов. Но есть характерные особенности, которые позволяют установить руку. Это и имеется в виду.

Что касается фотокопирования подписи, то доказать это в отсутствие документа откуда она скопирована по одной фотокопии — зело непросто, если, конечно, все сделано грамотно.

5. Об идиотизме слушателей. :)
-----------------------
В. Оказалось, что протоколы, с которых сняли... фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора.

Здесь Яковлев явно рассчитывает на идиотизм слушателей. Ведь ясно, что если уж сделали фальшивку, то, естественно, ее отпечатали на той же машинке, что и договор.
-----------------------
Тут есть один нюанс интересный. Насколько я понимаю, речь идет о той фотокопии, которая оказалась в руках американцев. Фотокопию эту снимали немцы со своих экземпляров. Как они могли добыть при этом ту же пишущую машинку - это вопрос вопросов для меня.

6. О карте.
----------------------
Г. "Существует разграничительная карта. Она завизирована Сталиным..."

Простите, но эту "секретную разграничительную карту" совершенно несекретно и официально печатала газете "Правда" 23 сентября 1939 г. На ней Сталин всего лишь уточнял расположение советских войск относительно "линии Керзона", которая была определена на Парижской мирной конференции 1919 г. и являлась общепризнанной в мире границей между Польшей и РСФСР.
----------------------
Если уж быть точным, то не 23, а 29 сентября. По идее, если к протоколу составлялась какая-нибудь карта, то она должна включать не только Польшу. Да я вообще не уверен, что к протоколу в том виде, в каком он известен, нужна какая-то карта.

Насчёт грифа, то т-щ Морозов прав - никакого грифа протокол не несёт просто в последнем пункте № 4 сказано "Этот протокол будет сохряняться обоими сторонами в сторгом секрете".
по поводу подписи Молотова, она по крайней мере на русскоязычной копии протокола по сделана по русски. О том что Молотов расписался по немецки это правда, к сожалению не помню на каком документе, уж не на сентябрьском договоре "О дружбе и границе."
И общее замечание.
Такого рода документы не были чем-то сверхуникально-совестко-злодейским. Всякого рода секретные пакты и договоры или иные соглашения затрагивающие суверенитет третьих государств были и до и наверно будут и в будущем. Мне кажется, что в основе критики подлинности протоколов лежит банальное не желание признат какой либо минус в действиях СССР. Однако я не считаю что заключение договора и протокла это чёрное пятно нашей внешней политики. Сталин и его соратники, даже если бы хотели вести мировую политику по справедливости, всё равно не смогли бы этого сделать, ведь не они задавали в ней тон, по крайней мере до войны. Были ещё Франция и , что ещё хуже Англия, которые, были и есть, не чистыми на руку. Обычно когда Сталина обвиняют в сговоре с гилером, то выдвигают контраргумен: Да, Сталин плохой, давайте вспомним что в 1938 году в Мюнхене собралась такая тёплая компашка: дядя Адя из Берлина, дядя Беня из Рима, дядя Няба из Лондона и дядюшка Эдя из Парижа. И все это дяди дружно разделили квартиру дяди Эди из Праги. Однако никто не говорит и фактически свершившимся фашистко-демократическом сговоре.

На самом деле, неважно, что сказал Молотов, и как выразились в «Правде».
БСЭ нам поясняет, что «пакт (от лат. pactum - договор, соглашение), термин, употребляемый для обозначения различного рода международных договоров…»
Таким образом, и Молотов, и «Правда» могли употребить слово «пакт» как синоном «договора».
Признаком фальшивки будет, если протокол назван в заглавии «Протоколом к пакту» - ведь основной документ имеет заголовок «Договор о…». Т.е. любое приложение к нему должно быть озаглавлено как приложение (или протокол или меморандум и т.п.) именно к ДОГОВОРУ, а не к ПАКТУ.
К сожалению, я не нашёл в Интернете факсимиле оригиналов обоих документов и проверить это утверждение Лебедева не могу.
И это уже сомнительно – складывается впечатление, что кроме Яковлева подлинника «секретного протокола» никто не видел (см. http://kprf.ru/rus_soc/50380.html, http://ссылку фильтр не пускает).

«в тех фотокопиях, что я видел, протокол озаглавлен просто как «секретный дополнительный протокол»» - это очень интересно, потому что, как я писал выше, мне найти публикации фотокопий не удалось, а в перепечатках, например, на сайте http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/text.htm, в заголовке не «просто «секретный дополнительный протокол», а «Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом». Правда, попадаются заголовки и соответствующие Вашему утверждению.
Буду Вам весьма благодарен, если дадите ссылочку на фотокопии.

«Термин "строго секретно" не употреблялся»
Автор действительно неправ. Например, в книге Ферра «Антисталинская подлость» среди первоисточников (стр. 284-285) приводится (со ссылкой на: http://www.grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_ap08.htm и факсимиле в сборнике Волкогонова) письмо Сталина в Политбюро от 21.03.1923 именно с грифом «СТРОГО СЕКРЕТНО».
Но тут речь идёт не о грифе, а о двойном упоминании секретности протокола – в заголовке и 4-м пункте. Получается «масло масляное».
А грифа протокол вообще не имеет (насколько могу судить без фотокопии). Так что Ваши рассуждения о грифах – также «мимо кассы».

По машинке у меня другой вопрос – а как вообще определяли аутентичность шрифта не имея подлинника протокола? В общем, с машинкой вопрос действительно тёмный.

«Да я вообще не уверен, что к протоколу в том виде, в каком он известен, нужна какая-то карта.»
Да и Лебедев о том же. Это яковлевцы попытались «подшить» к договору левую карту.

На самом деле, неважно, что сказал Молотов, и как выразились в «Правде».
-------------------------
Ну я не знаю, зачем Лебедев вокруг этого такую пляску развел, да еще и фактологически неверную. Это всего лишь вопросы к "веским доводам" автора.

Буду Вам весьма благодарен, если дадите ссылочку на фотокопии.
-------------------------
http://gkaf.narod.ru/mindolin/ni/05-33.jpg
link]http://gkaf.narod.ru/mindolin/ni/05-34.jpg[/link]
Но Вы же сами понимаете, что сие есть такое за картинки. Но как бы вот да, чтобы это называлось "протокол к пакту" (что и является основой претензии) чего-то мне не очень встречалось.

Вообще, конечно, надо посмотреть в газетах то самое выступление Яковлева, должно у меня по идее быть.

Но тут речь идёт не о грифе, а о двойном упоминании секретности протокола – в заголовке и 4-м пункте. Получается «масло масляное».
----------------------------
Нет. Еще раз. "Секретный дополнительный протокол" - это название документа. Одним из его пунктов как раз и является то, что протокол этот надлежит хранить в секрете. Примерно также сам пакт полностью называется "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом", а в I статье про ненападение повторяется: "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами." Спрашивается, зачем, если из названия уже все и так ясно?

По машинке у меня другой вопрос – а как вообще определяли аутентичность шрифта не имея подлинника протокола? В общем, с машинкой вопрос действительно тёмный.
----------------------------
Не знаю. Не эксперт. Надо же понимать, что в этом тухлом деле даже если экспертиза трижды права, ей всегда можно не поверить. Я просто говорил о том, что упоминавшаяся автором фотокопия - немецкого происхождения. И известна эта фотокопия с после войны, годов с 1946-48 примерно. Дальше все просто. Если это фальшивка, то где взяли ту машинку, на которой отпечатан текст собственно договора. Ведь в идентичности машинки автор как будто не сомневается?

Да и Лебедев о том же. Это яковлевцы попытались «подшить» к договору левую карту.
---------------------------
Да нет, там с этой картой не о том вообще шла речь, насколько я понимаю.

Спасибо за ссылки.
Тем не менее, согласитесь, подлинность протокола остается под вопросом.
А если он и подлинный, то ничего особо криминального в нем я не вижу.
Напротив, он как бы гарантирует Латвию и Эстонию от аннексии Германией, оставляет Польше надежду на независимость (несмотря на все "сферы интересов").
Кроме того, при том, что Литва входит, по протоколу, в "сферу интересов" Германии, признаются её интересы в отношении Виленской области, что подтверждает тезис о том, что попадание по данному протоколу в чью-либо "сферу интересов" не означало ликвидации данного государства (ибо оккупированное или аннексированное государство своих интересов иметь не может, не так ли?),

Тем не менее, согласитесь, подлинность протокола остается под вопросом.
--------------------------
Да это сколько угодно.

А если он и подлинный, то ничего особо криминального в нем я не вижу.
--------------------------
Я склонен согласиться с тем, что криминал в данном случае состоит в том, что затрагиваются интересы третьих стран без их об этом уведомления, причем сей факт зафиксирован в официальном (документальном) порядке. Т.е. фактически речь идет о том, что делить-то дели, но не попадайся. :)

Напротив, он как бы гарантирует Латвию и Эстонию от аннексии Германией
------------------------
Зато он отнюдь не гарантирует Латвию и Эстонию от давления со стороны СССР, мало того, он гарантирует, что на это давление Германия не будет реагировать, т.е. можно реакции Германии на наши телодвижения не опасаться.

...оставляет Польше надежду на независимость (несмотря на все "сферы интересов").
------------------------
Скажем так, эти надежды проистекают вовсе не из рассматриваемого протокола, договор и протокол фактически лишают ее надежд на сохранение в том виде, в каком она существовала на момент подписания.

Кроме того, при том, что Литва входит, по протоколу, в "сферу интересов" Германии, признаются её интересы в отношении Виленской области, что подтверждает тезис о том, что попадание по данному протоколу в чью-либо "сферу интересов" не означало ликвидации данного государства
------------------------
Когда подписывалось Мюнхенское соглашение, всплыл вопрос о претензиях Польши на Тешинскую область. Ее интересы тоже были признаны и даже Чехословакия в каких-то границах сохранена.

Так что да, по тексту - не означает. :)

По поводу оценки Договора и протокола в науке существую разные точки зрения. Кроме всем известной и широко пропагандируемой в школах и вузах страны версии о сговоре двух диктаторов, есть и иная представляющая всё с точностью до наоборот : О. Вишлёв. Накануне 22 июня 1941 года. Документальные очерки. М. 2001.
Здесь цели гитлера при подписании договора трактуются как экономические (стремление компенсировать экономическую блокаду которую начнут западные страны) и политические (не допустить союзничества СССР и Западных стран.) Сталин при подписании договоров хотел этим решить ряд задач: во-первых, в условиях фактического провала англо-франко-советских переговоров не быть вовлечённым в войну с Германией, во-вторых, это использовать советко-германские торговые отношения для экономических нужд Советского Союза, в-третьих оттянуть войну на время из-за неготовности страны.
Подписывая протокол гитлер как бы обязывался не переступать определённой границы. Протокол не обязывал СССР оккупировать свою сферу интересов. Это произошло уже постфактум, когда вермахт зашёл дальше означенной линии, в частности был взят Львов, около него даже был бой Красной Армии и вермахта. Так что вряд ли можно говорить о том что присоединение Восточной Белоруссии и Украины было прописано в протоколе, по крайней мере вряд ли в августе 1939 года был полностью ясен исход германо-польской войны и соответственно судьба Украины и Белоруссии.
Война с Финляндией тоже имела антигерманский характер, финны всегда хотели присоединить Советскую Карелию и Архангельск. Война с финнами была попыткой отодвинуть границу от Ленинграда и тем самым поставить Финляндию на место ведь Маннергейм ориентировался на гитлера.
Прибалтийские страны тоже хотели дружить с рейхом, более того гитлер рассчитывал укрепится в этом регионе в чём ему помогали местные фашистские правительства. На западе вхождение Прибалтики в состав СССР рассматривали именно как упреждающее германскую оккупацию действие, но опять такие это было уже постфактум, после того как немцы разбили французов и у Германии не оставалось серьёзных соперников на континенте, то есть вопрос спорный вошла ли Прибалтика в состав СССР по протоколу или нет.
Криминал.
По поводу того что не красиво затрагивать интересы третьих стран. Это перенос межличностных отношений на межгосударственные. Аморален не «сговор», а его отсутствие. Кого представлял Сталин – советских граждан, а не прибалтов, он и действовал в интересах советов, а не прибалтов, у которых были свои Ульманисы, Пятсы и Сметоны и именно они несут свою ответственность за советскую «оккупацию». А если криминал имеет под собой именно правовую, а не моральную оценку протокола, то она должна исходить из Устава Лиги наций, и из международной практики того времени, т. е. применения этого устава, а международная практика изобиловала такими «сговорами», и даже если Устав их запрещал, то наличие подобного рода договорённостей, пример одного я уже привёл, свидетельствует о том, что данная норма не действовала.
Польша.
Вопрос о судьбе Польши протокол вообще не решает, те кто его подписывал хотя и брали себя ответственность за судьбу Великопольски, но в тоже время не назвали эту судьбу, следовательно они уходили от проблемы.

По поводу того что не красиво затрагивать интересы третьих стран. Это перенос межличностных отношений на межгосударственные.
---------------------
Отнюдь. Ты интересы-то затрагивай, только не попадайся. Когда подставились с Мюнхенским сговором, ушат вполне вылили и еще долго этой возможностью пользовались. Так что не надо удивляться, что выльют и в данном случае.

Война с Финляндией тоже имела антигерманский характер, финны всегда хотели присоединить Советскую Карелию и Архангельск. Война с финнами была попыткой отодвинуть границу от Ленинграда и тем самым поставить Финляндию на место ведь Маннергейм ориентировался на гитлера.
--------------------------
То есть я и говорю: без Финляндии Финляндию женили. Бывает. :)

Прибалтийские страны тоже хотели дружить с рейхом, более того гитлер рассчитывал укрепится в этом регионе в чём ему помогали местные фашистские правительства.
---------------------------
И этих женили, да.

А если криминал имеет под собой именно правовую, а не моральную оценку протокола, то она должна исходить из Устава Лиги наций, и из международной практики того времени, т. е. применения этого устава, а международная практика изобиловала такими «сговорами», и даже если Устав их запрещал, то наличие подобного рода договорённостей, пример одного я уже привёл, свидетельствует о том, что данная норма не действовала.
---------------------------
Германия к тому времени - не член Лиги Наций. Что до практики, ставшие изветсными подобные "сговоры" были вполне раскручены и даже в то время. Так что практика скорее говорит о том, что не надо подставляться, нехорошо это.

А если серьезно, то при заключении подобных договоров (в данном случае Пакта) из какой-то одной цели никогда не исходят.

А я не понимаю Вашей иронии по поводу "женитьбы" третьих стран крупными политическими игроками: может быть, это и некрасиво в отношениях личностных, как верно заметил Д-503, но в межгосударственных - обычная практика. Страны, чьи собственные силы недостаточны для самозащиты, вынуждены опираться на могущественных союзников, занимая к последним, по существу, подчинённое положение. Это положение - цена существования и относительной независимости таких стран.
Поэтому в настоящий момент США и ЕЭС "женят", как Вы выражаетесь, всех подряд.
Так что ничего такого плохого в этом нет. Ту же Польшу за последние 250 лет только и делали, что женили в разных позах все, кому не лень.

А значит эти скобки означают иронию, нет я просто недавно в интернете.

Лить или не лить?

Затрагивай и не попадайся, это интересно, то есть можно и ухо через нос почесать. Хотелось бы разъяснений, что значит не попадайся, делай так что бы никто никогда об этом не узнал? Интересно как можно совершать подобного рода действия и не оставить никаких следов, по телефону с гитлером договориться о сферах, и телефонистку расстрелять(да жалко девушку)? Отношения между государствами по тому и фиксируются на бумаге, что это не семейный сговор, и у подобного рода договорённостей должна быть более высока, по сравнению с, извините, межличностными договорённостями степень точности, отсюда и улики. Конечно, можно…. К-о-н-е-ч-н-о, м-о-ж-н=о было бы сжечь договор, поискать германскую копию, ликвидировать Молотова (а то ишь ты разболтался аж 100 раз с гаком). Но почему то не англичане ни французы не подчистили таким образом «хвосты», так что вопрос о возможности не оставить следов становиться под сомнение. Да и нужно ли это вообще (Смотрите ниже о причинах нападок на пакт М-Р)? Скорее всего это не возможно, и не надо требовать от советского руководства каких-то сверхсуперидей по данному поводу.

По поводу ушат, и проглотит лягушат. Я так Вас понял что по вопросу куда (на что и на кого) лить ушата так скажем грязи (ну или удобрений) те кто их выливает (а ведь ещё надо посмотреть кто их выливает!) руководствуются принципами истины и высокой морали. По поводу ушат Мюнхена чуть позже, а пока по поводу ушат вообще и 1939 года в частности. Лить или не лить зависит от ряда совсем иных фактором нежели истина и мораль, по-русссссски, нравственность.
Во-первых надо помнить, что этот договор и протокол стали уже откровением Малорубашкина, (или секретом Полишинеля, я их путаю), эта тайна никому не нужна в том смысле что она не затрагивает чьих-то интересов, уже нет ни Третьего рейха ни СССР, а западные границы Советского Союза (теперь уже самостiйной и неподкладной Нечервоно-Жовто-блакiтной, и Республики Беларусь) были признаны (кроме Прибалтики) после войны и от этих документов не зависят. А следователь эту тайну некому защищать, а раз некому её защищать то и ушата можно лить спокойно, однако от суда не следует что дескать на Мюнхен лили по той же причине что и на Москву.
Во-вторых, вся эта возня вокруг договоров больше продиктована политической конъюнктурой, нежели иными соображениями. Сейчас существует госзаказ на чёрный пиар в отношении советской истории, доходят иногда до полного идиотизма, но с претензией на научности, тут и Соври... пардон, Солже-ницын, со своими 33 миллионами расстрелянных, тут же и Сванидзе с новой версией истории, да откройте любой современный учебник по истории Отечества и там всё ясно и доходчиво изложено.
Из изложенного выше следует вывод, что ушата льют не столько по тому что договор и протокол это плохо, безнравственно и т. п. А по тому что, точнее в первую очередь по этому, это выгодно, безопасно и не встречает сопротивления. А значить если бы Сталин накормил всех голодных в мире по секретному соглашению с гитлером, то и это было бы преступлением против человечества. Так что ушата лили и лить будут по поводу и без повода, «токмо во исполнение воли покойной супруги» в соответствии с пунктами в-1-х, и в-2-х.

По поводу ушат Мюнхена. Данное сравнение некорректно Вы пытаетесь запихнуть четырёхгранный кубик в трёхгранную ячейку. Мюнхен для западных держав это попытка повернуть гитлера на Восток, как выражался мой преподаватель гитлер для Чемберлена это: «Тёща на кухне.», для Сталина же протокол это попытка спасти собственный дом от разгоравшегося мирового пожара. Для западных «демократий» Мюнхен это этап, с позволения сказать «большого пути» к войне которая была им выгодна и ими же фактически развязана. Для СССР же протокол это именно попытка спасти себя. Если обращаться к метафорам, то дядя Сосо пытался договорится с поджигателем, которого наняли, соседи кулаки.

Резюме.

Не попадайся: это невозможно, и не нужно.
Сравнивать с Мюнхеном Москву некорректно.
Удивляться действительно не стоит, ведь сейчас будут ругать всё советское.

А мы уже не девочки, а мы два раза в походе были.

Насчёт свадеб. Вряд ли можно сказать что без Финляндии Финляндию женили. Если под термином «женили» Вы подразумеваете привязку к какой либо сверхдержаве, то это явное упрощение. Одно дело Финляндия, и другое дело Прибалтика, последняя вообще стала частью СССР, так что прибалтов не женили, а скорее хирургическим путём врезали. Насчёт женитьбы, здесь тоже явное упрощение, что дескать не невинную, но в общем-то честную девушку Финни выдали замуж против её воли. Не могу с Вами согласится. Внимание советского руководства по тому и было направленно на эту сферу интересов, что государства её составляющие вели крайне агрессивную политику в адрес СССР, глупо было бы рассчитывать что кремлёвцы, забудут всё это и не предпримут ответных мер. Именно их агрессивная или крайне нелояльная политика в предшествующие

договорённостям годы и потребовала в последствии решения финляндского, прибалтийского и польского вопросов столь жесткими методами. И финны и прибалты скорее всего понимали что их может ожидать, как и поляки и румыны. И как мне не радостно об этом писать, но в данном конкретном случае эти страны сами виноваты в своёй судьбе. Вряд ли можно сказать что Финляндию женили без Финляндии, нет как раз Финляндию женили именно в присутствии Финляндии: дружила с гитлером, дружила, воевать с СССР хотела, хотела, ну и глупо ожидать чуда, что гитлер не выдаст , а Сталин не съест, так что вряд ли эти договорённости были для финнов таким уж открытием. Этих «девушек» можно сравнит с чёрными монтёршами, которые с помощью опытного преступника решили подключится к столбу, для бесплатного света, а когда сообщник убежал, тряхонуло током и прибежал монтёр с т-щем Берией, ну кто виноват во всё этом не монтёрши же. Конечно же всё решилось за них. Тоже и с прибалтами и с поляками.

Резюме

Что посеешь то и пожнёшь.

А значит эти скобки означают иронию, нет я просто недавно в интернете.
-------------------
Вообще-то нет. Это улыбка.

Хотелось бы разъяснений, что значит не попадайся, делай так что бы никто никогда об этом не узнал? Интересно как можно совершать подобного рода действия и не оставить никаких следов, по телефону с гитлером договориться о сферах, и телефонистку расстрелять(да жалко девушку)? Отношения между государствами по тому и фиксируются на бумаге, что это не семейный сговор, и у подобного рода договорённостей должна быть более высока, по сравнению с, извините, межличностными договорённостями степень точности, отсюда и улики. Конечно, можно…. К-о-н-е-ч-н-о, м-о-ж-н=о было бы сжечь договор, поискать германскую копию, ликвидировать Молотова (а то ишь ты разболтался аж 100 раз с гаком). Но почему то не англичане ни французы не подчистили таким образом «хвосты», так что вопрос о возможности не оставить следов становиться под сомнение. Да и нужно ли это вообще (Смотрите ниже о причинах нападок на пакт М-Р)? Скорее всего это не возможно, и не надо требовать от советского руководства каких-то сверхсуперидей по данному поводу.
-------------------
Вот потому и не стоит их совершать. При этом никто не запрещает заключать секретные соглашения, но касающиеся только двух стран. Их же было совсем не мало, таких соглашений.

Я так Вас понял что по вопросу куда (на что и на кого) лить ушата так скажем грязи (ну или удобрений) те кто их выливает (а ведь ещё надо посмотреть кто их выливает!) руководствуются принципами истины и высокой морали.
-----------------------
С чего бы это Вы взяли? Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой.

Во-первых надо помнить, что этот договор и протокол стали уже откровением Малорубашкина, (или секретом Полишинеля, я их путаю), эта тайна никому не нужна в том смысле что она не затрагивает чьих-то интересов, уже нет ни Третьего рейха ни СССР, а западные границы Советского Союза (теперь уже самостiйной и неподкладной Нечервоно-Жовто-блакiтной, и Республики Беларусь) были признаны (кроме Прибалтики) после войны и от этих документов не зависят.
---------------------
Ну так и в честь чего/кого вся эта байда заварилась-то исходно в 80-е? Усиленно проталкивала этот вопрос, насколько я помню, именно Прибалтика. То есть заинтересованные вполне были.

А следователь эту тайну некому защищать, а раз некому её защищать то и ушата можно лить спокойно, однако от суда не следует что дескать на Мюнхен лили по той же причине что и на Москву.
-----------------------
Следует, следует. Причина абсолютно та же: выгода и политическая конъюнктура. Просто Мюнхен не скроешь, там исходно подставились в открытую, а с учетом последующих событий - подставились качественно.

Во-вторых, вся эта возня вокруг договоров больше продиктована политической конъюнктурой, нежели иными соображениями. Сейчас существует госзаказ на чёрный пиар в отношении советской истории, доходят иногда до полного идиотизма, но с претензией на научности, тут и Соври... пардон, Солже-ницын, со своими 33 миллионами расстрелянных, тут же и Сванидзе с новой версией истории, да откройте любой современный учебник по истории Отечества и там всё ясно и доходчиво изложено.
--------------------------
Ну так и что из того? Я знаю, что это политическая конъюнктура. Но должен быть повод, конкретные точки приложения. Соответственно, этот "секретный протокол" - это такой вот повод, массовые репрессии - повод, голод 1932-33 - повод. Я понимаю, что был бы заказ, а поводы найдутся. Тут Вы ничего нового для меня не сказали.

А значить если бы Сталин накормил всех голодных в мире по секретному соглашению с гитлером, то и это было бы преступлением против человечества.
-------------------
И вот тут как раз и нет. Грубо говоря, если бы протокол не касался интересов третьих стран, а только двух (или если бы его не было вовсе) - вопросов к нему было бы существенно меньше, может быть не было бы даже совсем.

Дальше, откровенно говоря, лень отвечать, слишком объемно. Все это уже терто-перетерто не по одному разу.

Да, Вы правы, это всё уже тёрто-перетёрто и пора бы эту тему закрыть.
Объёмно, каюсь, увлёкся.
А улыбка, ну и чудесно.
Однако моё последние слово.

Вот потому и не стоит их совершать. При этом никто не запрещает заключать секретные соглашения, но касающиеся только двух стран. Их же было совсем не мало, таких соглашений.
__________________________________

Заключать договры касающиеся только двух стран это пример про нос и ухо, в то время когда все заключают подобного рода соглашения, не заключать их это просто предательство собственного народа.

С чего бы это Вы взяли? Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой.
____________________________________

Ну с то что : "Отнюдь. Ты интересы-то затрагивай, только не попадайся. Когда подставились с Мюнхенским сговором, ушат вполне вылили и еще долго этой возможностью пользовались. Так что не надо удивляться, что выльют и в данном случае."
То есть соль вопроса попался/ не попался и тогда тебя обвинят/ не обвинят, т. е. руководствуюся общими ценностями, иначе было бы что попался один, это одно дело, попался другой это другое дело, такой дифференцированный подход означалбы руководство не общими для всех правилами, а конъюнктурой, но в общем это не важно.

Ну так и в честь чего/кого вся эта байда заварилась-то исходно в 80-е? Усиленно проталкивала этот вопрос, насколько я помню, именно Прибалтика. То есть заинтересованные вполне были.
_________________________________________

Вы немного ушли в сторону, Прибалтика здесь вообще не при делах, суть этих дву пунктов в том, что, как Вы сами изволили выразиться " Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой.", а восе не по тому что нехорошо заключать тайные соглашения касающиеся третьих стран. Впрочем может я Вас не правильно понял. Ну а что касается Прибалтики, то здесь опять-таки " Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой", а вовсе не интересами своих республик, к тому же если интересом считать суверинетет, то они вошли в состав СССР вовсе не по протоколу.

Следует, следует. Причина абсолютно та же: выгода и политическая конъюнктура. Просто Мюнхен не скроешь, там исходно подставились в открытую, а с учетом последующих событий - подставились качественно.
____________________________________________________

Да соогласен, погорячился, хотя причина это ненужнось данного секрета, а не политическая конъюнктура, мир не сдвинется от протокола 1939 и от договора 1938.

Ну так и что из того? Я знаю, что это политическая конъюнктура. Но должен быть повод, конкретные точки приложения. Соответственно, этот "секретный протокол" - это такой вот повод, массовые репрессии - повод, голод 1932-33 - повод. Я понимаю, что был бы заказ, а поводы найдутся. Тут Вы ничего нового для меня не сказали.
__________________________________________

Опять таки Вы отошли в сторону, на второстепенный вопрос, интереснее Ваша позиция по поводу "свадеб", с чего Вы решили что Финляндия никак не причастна к своей свадь бе, хотя вряд ли нужен этот новый виток дискуссии, тема действительно замызганая большей частью, а по этому вопросу смотрите выше.(суть этих дву пунктов в том, что, как Вы сами )

И вот тут как раз и нет. Грубо говоря, если бы протокол не касался интересов третьих стран, а только двух (или если бы его не было вовсе) - вопросов к нему было бы существенно меньше, может быть не было бы даже совсем.
________________________________________________

Меньше или больше вопросов зависит от "Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой", а вовсе не от того содержит он положения затрагивающие третьи страны или нет , Вы хотите сказать, что простой человек прочитав договор который был бы составлен с известной оговоркой не нашёл предосудительного в нём, а так "криминал" на лицо, но простой человек будет его читать с определённым подхом, если человеку бы разъяснили что договор хороший он бы и без оговорок в договоре, не нашёл бы там пакости, а могут объяснить и по-другому.

Дальше, откровенно говоря, лень отвечать, слишком объемно. Все это уже терто-перетерто не по одному разу.
____________________________________
Ну и слава Богу! приятно читать разумного человека, всё тёрто-перетёрто, Вы сново правы.

Заключать договры касающиеся только двух стран это пример про нос и ухо, в то время когда все заключают подобного рода соглашения, не заключать их это просто предательство собственного народа.
------------------------
Какого рода соглашения? Давайте все-таки примеры из того времени подобного рода соглашений.

То есть соль вопроса попался/ не попался и тогда тебя обвинят/ не обвинят, т. е. руководствуюся общими ценностями, иначе было бы что попался один, это одно дело, попался другой это другое дело, такой дифференцированный подход означалбы руководство не общими для всех правилами, а конъюнктурой, но в общем это не важно.
------------------------
Ну да, конъюнктурой. Я по прежнему не вижу, где в моей фразе про "общие ценности".

Вы немного ушли в сторону, Прибалтика здесь вообще не при делах, суть этих дву пунктов в том, что, как Вы сами изволили выразиться " Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой.", а восе не по тому что нехорошо заключать тайные соглашения касающиеся третьих стран. Впрочем может я Вас не правильно понял.
----------------------------
Что-то я теряю нить. Прибалтика тут при самых что ни на есть делах. Именно ее вопрос остался незакрытым после войны. Обратите внимание, что по сути из присоединенных между 1939 и 1941гг. территорий только Бессарабия и, ЕМНИП, Буковина не потребовали существенного пересмотра, поскольку изначально не вызвали особых вопросов. А все остальное - Польша, Финляндия, Прибалтика - потребовало, при этом только прибалтийский вопрос остался незакрытым. И именно с ее подачи пробивался в 80-е вопрос о пакте и протоколе.

Т.е. как видите, никаких особых "ценностей" - выгода и конъюнктура, да. Просто Прибалтика - это отложенный на 40 лет вопрос, остальные все равно пришлось решать, но раньше.

...причина это ненужнось данного секрета, а не политическая конъюнктура, мир не сдвинется от протокола 1939 и от договора 1938.
--------------------------
Ну как Вам сказать?.. Ну вот Прибалтике он (секрет) оказался нужен. И если с Мюнхеном вопрос был закрыт полностью (и подобная политика осуждена, не только нами), то с протоколом дело обстояло не так.

...интереснее Ваша позиция по поводу "свадеб", с чего Вы решили что Финляндия никак не причастна к своей свадьбе...
--------------------------
Ну, собственно, с того, что стратегией Финляндии в надвигавшихся событиях был нейтралитет а-ля шведский. С того, что первый раунд давления со стороны СССР Финляндия выдержала еще в 1938, довольно недвусмысленно сообщив СССР свою позицию по поводу военного присутствия каких бы то ни было войск и баз других стран на своей территории - ничьих войск и никаких баз, ничего, что нарушило бы статус Финляндии, как страны нейтральной.

Меньше или больше вопросов зависит от "Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой", а вовсе не от того содержит он положения затрагивающие третьи страны или нет.
----------------------------
И от этого зависит тоже.

Ну, собственно, с того, что стратегией Финляндии в надвигавшихся событиях был нейтралитет а-ля шведский. С того, что первый раунд давления со стороны СССР Финляндия выдержала еще в 1938, довольно недвусмысленно сообщив СССР свою позицию по поводу военного присутствия каких бы то ни было войск и баз других стран на своей территории - ничьих войск и никаких баз, ничего, что нарушило бы статус Финляндии, как страны нейтральной.



А вот в этом я как раз не уверен. Был ли эти заявления искренними? Как в таком случае объяснить строительство в Финляндии крупной аэродромной сети, многократно превышающей потребности собственно ВВС Финландии?

ИМХО это больше похоже на попытку "присоседиться" к большой европейской войне, урвав при этом свой кусок в той же Карелии. (Что собственно и было сделано, только позже, в 41-м).

Соответственно и "женили" Финляндию если не добровольно, то уж точно с ее собственной подачи. Как впрочем и Польшу всех прочих лимитрофов.

А вот в этом я как раз не уверен. Был ли эти заявления искренними?
------------------------
Ну, видимо, они и от шведов правду скрывали, не только от нас. Политические силы, которые имелись в Финляндии, были, конечно, разные, но вектор был именно такой - постараться продержаться в стороне, беря пример со Швеции.

Как в таком случае объяснить строительство в Финляндии крупной аэродромной сети, многократно превышающей потребности собственно ВВС Финландии?
------------------------
Давай сразу годы. Во-вторых, как ты понимаешь, базирование самолетов иностранных держав (при определенных условиях - например нарушение нейтралитета Финляндии) вполне предполагалось. Понятно ведь, что Финляндия вряд ли в состоянии всерьез противостоять таким державам как СССР или Германия в гордом одиночестве (финны это тоже понимали, да). Следовательно, надо искать помощи у других сильных мира сего (что, собственно, и происходило в зимней войне). Соответственно, если Финляндии будет оказана систематическая широкая поддержка в войне - аэродромная сеть ей очень даже пригодится.

ИМХО это больше похоже на попытку "присоседиться" к большой европейской войне...
---------------------
Совершенно с тем же успехом - это попытка обезопасить себя от втягивания в войну на чьей бы-то ни было стороне.

...урвав при этом свой кусок в той же Карелии. (Что собственно и было сделано, только позже, в 41-м).
----------------------
Водораздел проходит как раз по "зимней войне" (до и после).

Соответственно и "женили" Финляндию если не добровольно, то уж точно с ее собственной подачи.
-----------------------
Не понял. Это Финляндия наехала на СССР? Или все-таки инициаторами оба раза (1938, 1939) выступила другая сторона.

Как впрочем и Польшу всех прочих лимитрофов.
------------------------
С Польшей иная ситуация. И пришлось потом "разжениваться" и жениться заново еще раз, уже нормальным, приемлемым путем.

Ну то есть я так понял, что моё капитулянтское предложение закрыть тему не нашло сочувствия, ладно.

Какого рода соглашения? Давайте все-таки примеры из того времени подобного рода соглашений.
----------------------------_______________________________________________________

Вообще то вы сами не хотели влезать в дебри фактов (Дальше, откровенно говоря, лень отвечать, слишком объемно. Все это уже терто-перетерто не по одному разу.) ну как хотите, примеры:

Договоры:

Франко-итальянское соглашение по разграничению сфер интересов в Африке 1935 года
Англо-итальянское соглашение по разграничению сфер интересов в Африке 1935 года
Известный Вам Мюнхен и соглашение об отторжении Судетской области.
Англо-японское соглашение по Китаю от 24 июля 1939 года

Переговоры:

Секретные германо-английские переговоры лета 1939 года
Зондаж Германией почвы агрессии и реакция на это англо-французов, они не ответили прямо но и не сказали Германии «нет» (беседа Э. Галифакса с А. Гитлером 19 ноября 1937 года, беседа беседа министра иностранных дел Франции Ж. Боннэ с И. Риббентропом 6 декабря 1938 года)
Германо-польские переговоры в декабре 1934 январе 1935 годов, между Ю. Пилсудским и Х. Раушнингом, где, в том числе обсуждали и вопросы альянса против СССР и вопрос и разделе Прибалтийских государств.

Иные факты:

По поводу того что не говорилось:
Пистмо польского посла в Лондоне Э. Рачиньского министру иностранных дел Польши Ю. Беку (декабрь 1938 года), в котором дипломат обращает внимание на то что Н. Чемберлен не где публично не высказывался против устремлений Гитлера на Восток.
Письмо американского временного поверенного в делах США во Франции Э. Вильсона госсекретарю К. Хэллу (июнь 1939 года), в котором Вильсон пишет что во влиятельных кругах Франции существует устойчивое мнение о том что Республика должна отказаться от Восточной И Центральной Европы в пользу гитлера.

Иные формы нарушения прав третьих стран:

Планы английского и французкого командования по бомбардировке Бакинских и Грозненских месторождений 1940 года т. н. «Идея поразить Германию через Россию».
Доклад английского комитета начальников штабов военному кабинету от 31 октября 1939 года в котором среди прочего предлагалось открыть Северный фронт против СССР с тем что бы перенести тяжесть войны с Западного фронта, «Идея поразить Германию через Россию», подталкивать к войне с СССР Финляндию Швецию, Норвегию, без объявления официально войны Совесткому Союзу.

Ну да, конъюнктурой. Я по прежнему не вижу, где в моей фразе про "общие ценности".
-----------
Логика Вашей фразы не предполагает субъективного подхода, нет он объективен: не взирая на лица попался/ не попался означает ответит/не ответит, конъюнктура бы задал вопрос кто попался и только после этого ответила бы на вопрос возмездия

Что-то я теряю нить. Прибалтика тут при самых что ни на есть делах. Именно ее вопрос остался незакрытым после войны. Обратите внимание, что по сути из присоединенных между 1939 и 1941гг. территорий только Бессарабия и, ЕМНИП, Буковина не потребовали существенного пересмотра, поскольку изначально не вызвали особых вопросов. А все остальное - Польша, Финляндия, Прибалтика - потребовало, при этом только прибалтийский вопрос остался незакрытым. И именно с ее подачи пробивался в 80-е вопрос о пакте и протоколе.

Прибалтики мною употреблена чисто для формы, я не ставил вопроса и не утверждал ничего о действиях Прибалтики в 80-е годы, по этому, а равно как и почему поднялся сыр-бор. Я утверждал что секретный протокол ни кому не нужен так как они не охраняет чьи либо тайны, или эти тайны не нужны, по этому протокол и используют, в противном случае, если бы он был актуален то мы о нём бы не знали до сих пор.




Т.е. как видите, никаких особых "ценностей" - выгода и конъюнктура, да. Просто Прибалтика - это отложенный на 40 лет вопрос, остальные все равно пришлось решать, но раньше.
------------------
Смотрите выше.

Ну как Вам сказать?.. Ну вот Прибалтике он (секрет) оказался нужен. И если с Мюнхеном вопрос был закрыт полностью (и подобная политика осуждена, не только нами), то с протоколом дело обстояло не так.

Вообще то я имел в виду нужность хозяевам секрета. Если бы, опять таки, он был нужен тем кто его подписал, то он до сих пор бы хранился под спудом, или по Вашему предложению был бы уничтожен. Но это был не секрет Прибалтики, а секрет СССР, так вот ему он был не нужен, и только по этому Прибалтика смогла им воспользоваться, а иначе бы эти летто-литовцам и примкнувшим к ним угро-финнам вряд ли бы позволили говорить на эту тему да ещё с претензией обиженных, простите но их быстро бы заткнули.

Ну, собственно, с того, что стратегией Финляндии в надвигавшихся событиях был нейтралитет а-ля шведский. С того, что первый раунд давления со стороны СССР Финляндия выдержала еще в 1938, довольно недвусмысленно сообщив СССР свою позицию по поводу военного присутствия каких бы то ни было войск и баз других стран на своей территории - ничьих во

Блиииииииииииииииин, опять хвост съелся


Ну, собственно, с того, что стратегией Финляндии в надвигавшихся событиях был нейтралитет а-ля шведский. С того, что первый раунд давления со стороны СССР Финляндия выдержала еще в 1938, довольно недвусмысленно сообщив СССР свою позицию по поводу военного присутствия каких бы то ни было войск и баз других стран на своей территории - ничьих войск и никаких баз, ничего, что нарушило бы статус Финляндии, как страны нейтральной.

Да всё это интересно и по теме, но…это лишь единичный факт и пока ничего не могу по нему сказать пака не увижу Вашу интерпретацию, а с чего вдруг СССР стал давить на Финляндию, и кстати, нейтралитет ещё ничего не означает, СССР в начале мировой войны тоже был нейтрален, наоборот нейтралитет позволял бы Финляндии дружить и с Англией и с Рейхом, а советско-германские противоречия, по поводу попыток гитлера разгромить большевизм, которые он озвучил ещё перед войной ни куда не пропали, да и с западными демократиями у нас отношения не клеелись.

И от этого зависит тоже.

Ну ладно это вопрос не такой уж важный, хотя я остаюсь при своём.

Франко-итальянское соглашение по разграничению сфер интересов в Африке 1935 года
Англо-итальянское соглашение по разграничению сфер интересов в Африке 1935 года
Известный Вам Мюнхен и соглашение об отторжении Судетской области.
Англо-японское соглашение по Китаю от 24 июля 1939 года
--------------------------
Кстати, а какие из них носили секретный характер?

Переговоры:
------------------
Чем закончились?

Остальное как бы понятно: зондаж, давление и так далее - это дело обычное и действительно никого не удивляет. Но и предъявить особенно по этому поводу бывает нечего, потому что зондаж зондажем, а ни во что конкретное он может и не вылиться.

Логика Вашей фразы не предполагает субъективного подхода, нет он объективен: не взирая на лица попался/ не попался означает ответит/не ответит, конъюнктура бы задал вопрос кто попался и только после этого ответила бы на вопрос возмездия
------------------------
Отнюдь. Конъюнктура задаст три вопроса: кто попался, кому попался, в какой момент это выгодно использовать? :) А логика моей фразы простая: не попадаться значит как минимум иметь достаточно сильные контраргументы для того, чтобы свести к минимуму возможные потери от оглашения подобных сведений.

Я утверждал что секретный протокол ни кому не нужен так как они не охраняет чьи либо тайны, или эти тайны не нужны, по этому протокол и используют, в противном случае, если бы он был актуален то мы о нём бы не знали до сих пор.
------------------------
Ну во-первых, непонятно в таком случае, зачем было отнекиваться, это первое. Второе: был он актуален, не был он актуален, оккупация Германии в любом случае осуществлялась не только нами, так что гарантировать сохранность секрета никто не сможет. А вот использовать полученные сведения - это как раз вполне возможно, что, собственно, и произошло еще тогда.

Т.е. фактически то, что мы имеем, называется утечка. Если не придумывать на свою голову, что утечку допустили мы сами, остается вполне простая вещь: мы совсем были бы не против, если бы этот протокол бесследно почил в бозе (т.е. актуальность использования этого протокола для нас ненулевая), но не срослось.

Поскольку мы предпочли не признавать наличие этого протокола (никому не нужен?) и отрицать его наличие, то тем самым предоставили возможность использовать его в политической игре еще раз (мы исходим из того, что протокол - не фальшивка).

Вообще то я имел в виду нужность хозяевам секрета. Если бы, опять таки, он был нужен тем кто его подписал, то он до сих пор бы хранился под спудом, или по Вашему предложению был бы уничтожен.
----------------------
А он и хранился под спудом - это указывает на его нужность хозяевам? Его наличие вполне успешно отрицалось и отрицалось много лет. Что касается второго подписанта - Германии, то она просто ничего не могла хранить, поскольку перестала существовать как государство и ее архивы попали в руки оккупационных властей.

Но это был не секрет Прибалтики, а секрет СССР, так вот ему он был не нужен, и только по этому Прибалтика смогла им воспользоваться, а иначе бы эти летто-литовцам и примкнувшим к ним угро-финнам вряд ли бы позволили говорить на эту тему да ещё с претензией обиженных, простите но их быстро бы заткнули.
-----------------------------
Э, нет. Не все так просто. У нас же настали времена гласности, перестройки и демократизации. Вот этим-то и воспользовались.

Да всё это интересно и по теме, но…это лишь единичный факт и пока ничего не могу по нему сказать пака не увижу Вашу интерпретацию, а с чего вдруг СССР стал давить на Финляндию.
-----------------------------
Дык, собственно, Финский залив, военные базы, граница от Ленинграда. Это в 1939. В 1938 - тот же Финский залив, проблема Аландских островов плюс советские гарантии неприкосновенности Финляндии в случае нападения на нее.

нейтралитет ещё ничего не означает
-----------------------------
Но уважать его все-таки надо, а нарушать - чревато. Что, собственно, и произошло.

Ну то есть я так понял, что моё капитулянтское предложение закрыть тему не нашло сочувствия, ладно.
------------------
Не, ну давайте закроем. Я как бы не вижу особого смысла в этом обмене мнениями. Аргументы и контраргументы, как в том анекдоте, можно уже пронумеровать и перебрасываться номерами. :)

Предлагаю заглянуть на http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=13&t=2924&start=0
там дискуссия по данному вопросу также была и характерна большим количеством доводов со стороны противников подлинности протокола и призывами верить в его подлинность у сторонников подлинности :).

Ребята, неужели не ясно, что документальная, фактическая правда мало кого интересует и, самое главное, она САМА ПО СЕБЕ не имеет никаких политических последствий. В нашем мире правят не факты, а представления о них. И если факты противоречат представлениях о них, то тем хуже для этих фактов. :-)

Много раз встречался с ситуациями, когда люди, которым ХОТЕЛОСЬ (по той или иной сознательной или неосознанной причине) верить в то, что тот или иной факт есть правда или ложь, продолжали отрицать все доводы разума и настаивать на своей правоте. Если есть люди, которые ХОТЯТ верить в то, что СССР незаконно оккупировал прибалтийские республики, они будут продолжать на этом настаивать, ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЯ все ваши архивные изыскания. Не факты правят миром, а информационные структуры, которые их преподносят.

Кстати, а какие из них носили секретный характер?

Об этом чуть позже
Про англо-японское соглашение от июля 1939 года.
Видимо нет, так как я пользовался текстом совместного заявления Англии и Японии о результатах переговоров июля 1939 года. Великобритания признавала право Японии на охрану коммуникаций и обеспечение безопасности японской армии на территории Китая, и заявила что не имеет намерения поощрять действия которые будут направлены на подрыв безопасности японских войск на территории Китая

Чем закончились?
------------------
Даю уважаемому оппоненту справку.

Германо-польские переговоры в декабре 1934 январе 1935 годов, между Ю. Пилсудским и Х. Раушнингом.
История этих переговоров уходит корнями в глубь дней. Началось всё это с приходом к власти в Германии некого А. Гитлера. Он был более или менее известен в мире и его программа тоже. Это вызвало негативную реакцию Варшавы. На германо-польской границе польская армия провела учения. Берлин тогда предложил Варшаве обсудить спорные проблемы. В ходе переговоров Пилсудский поставил вопрос о заключении антисоветского альянса, был затронут вопрос о разделе Прибалтийских государств. Завершилось это сближение подписанием договора о ненападении в январе 1939 года. По вопросу реальности германо-польской дружбы советская разведка утверждала, что Рейх и Речь Посполитая пошли по пути установления далеко идущих взаимных обязательств, в основном сфере экономики. То есть о разделе видимо не договорились
Западные аналитики считали что основой польско-германского сближения может стать отказ Варшавы от «польского коридора» в обмен на помощь Германии в борьбе за Украину.

Секретные германо-английские переговоры лета 1939 года

Проходили в обстановке секретности с июня по первые числа авгеста 1939 года Лондон предлагал Берлину заключить пакт о ненападении и пакт о невмешательстве (имеется в виду «разграничение расширенных пространств»). Лондон предлагал в ответ на согласие Германии не вмешиваться в дела Империи свободу рук в Восточной и Юго-Восточной Европе. Переговоры были завершены без конкретного решения Рейх не устраивала роль которую ему отводили англичане.

Остальное как бы понятно: зондаж, давление и так далее - это дело обычное и действительно никого не удивляет.

Но и предъявить особенно по этому поводу бывает нечего, потому что зондаж зондажем, а ни во что конкретное он может и не вылиться.

Ну это как сказать в своё время советская историография немало вылила известных ушат с известным удобрением на голову запада, по поводу попыток сговора с агрессором. И все эти обвинения имели фактическую сторону, ведь и зондаж и переговоры документировались, потом это всё налагалось на последовавшие события и ву аля.


Отнюдь. Конъюнктура задаст три вопроса: кто попался, кому попался, в какой момент это выгодно использовать? :)
_______________________________________________
Бог с ней с фразой («Отнюдь. Ты интересы-то затрагивай, только не попадайся. Когда подставились с Мюнхенским сговором, ушат вполне вылили и еще долго этой возможностью пользовались. Так что не надо удивляться, что выльют и в данном случае.»), хотя мне кажется что, понимая сейчас Вашу позицию по данному вопросу, она не удачно сформулированна, но опять так это не важно.

А логика моей фразы простая: не попадаться значит как минимум иметь достаточно сильные контраргументы для того, чтобы свести к минимуму возможные потери от оглашения подобных сведений.

Не могу согласиться! Имей не имей хоть и сто рублей если есть заказ опустит то опустят, и ни какие контраргументы не помогут, хоть это и не в тему сам видел репортаж про Республику Тыву в котором журналист обвинят коммунистов в том что они сделали… тувинцев грамотными! По этому я не считаю что контраргументы могут здесь помочь, всё таки это политика, а не наука где можно хоть что то доказать.


Ну во-первых, непонятно в таком случае, зачем было отнекиваться,
Прошу пардона, а собственно от чего отнекиваться?

это первое. Второе: был он актуален, не был он актуален, оккупация Германии в любом случае осуществлялась не только нами, так что гарантировать сохранность секрета никто не сможет. А вот использовать полученные сведения - это как раз вполне возможно, что, собственно, и произошло еще тогда.

Т.е. фактически то, что мы имеем, называется утечка. Если не придумывать на свою голову, что утечку допустили мы сами, остается вполне простая вещь: мы совсем были бы не против, если бы этот протокол бесследно почил в бозе (т.е. актуальность использования этого протокола для нас ненулевая), но не срослось.
Вообще-то речь шла о том что при СССРе о нём не сказали бы и его не признали бы, Перестройка и гласность это лишь степень распада СССР, я имею в виду развитый советский строй, («Я утверждал что секретный протокол ни кому не нужен так как они не охраняет чьи либо тайны, или эти тайны не нужны, по этому протокол и используют, в противном случае, если бы он был актуален то мы о нём бы не знали до сих пор».),

Не ну это не возможно опять последние строки куда-то подевали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Т.е. фактически то, что мы имеем, называется утечка. Если не придумывать на свою голову, что утечку допустили мы сами, остается вполне простая вещь: мы совсем были бы не против, если бы этот протокол бесследно почил в бозе (т.е. актуальность использования этого протокола для нас ненулевая), но не срослось.
Вообще-то речь шла о том что при СССРе о нём не сказали бы и его не признали бы, Перестройка и гласность это лишь степень распада СССР, я имею в виду развитый советский строй, («Я утверждал что секретный протокол ни кому не нужен так как они не охраняет чьи либо тайны, или эти тайны не нужны, по этому протокол и используют, в противном случае, если бы он был актуален то мы о нём бы не знали до сих пор».), а возможность альтернативного получения протокола могла вызвать реакцию непризнания такого рода договорённостей.

Поскольку мы предпочли не признавать наличие этого протокола (никому не нужен?) и отрицать его наличие, то тем самым предоставили возможность использовать его в политической игре еще раз (мы исходим из того, что протокол - не фальшивка).
Ну вот видите он был нам нужен (ли актуален для нас) и мы его не признавали. Вряд ли мы предоставили такую возможность, допустим что мы признали бы наличие протокола, и что? америкосы прямо таки перековались бы от этого, мы естественно выдвинули бы версию что тем самым защищали интересы государств сферы интересов, но там на захiду это не изменило бы интерпретации.



А он и хранился под спудом - это указывает на его нужность хозяевам? Его наличие вполне успешно отрицалось и отрицалось много лет. Что касается второго подписанта - Германии, то она просто ничего не могла хранить, поскольку перестала существовать как государство и ее архивы попали в руки оккупационных властей.


Да указывает, к чему же ещё такая секретность, он бы повредил наши отношения с Польшей и другими странами (республиками). Отрицание наличия много лет ну вот он был актуален и нужен, отрицание - единственная альтернатива это уничтожение.

Э, нет. Не все так просто. У нас же настали времена гласности, перестройки и демократизации. Вот этим-то и воспользовались.
Гласность здесь не причём, гласность скорее говорит о том что СССР отказался от этой тайны, а это говорит о той степени распада которое переживал и Советский Союз и Социалистическое содружество.

Дык, собственно, Финский залив, военные базы, граница от Ленинграда. Это в 1939. В 1938 - тот же Финский залив, проблема Аландских островов плюс советские гарантии неприкосновенности Финляндии в случае нападения на нее.
Насчёт дыка, финский залив, военные базы, граница от Ленинграда (в которой финны сами виноваты) это скорее цели, причины это укрепление обороноспособности СССР, это ясно. Вопрос милитаризации Аланских островов которую финны обсуждали в 1938 году с немцами мне то же немного известен. Я неудачно сформулировал вопрос, извиняюсь, а собственно со стороны финнов не было не чего такого что бы спровоцировало жёсткую реакцию со стороны СССР?

Но уважать его все-таки надо, а нарушать - чревато. Что, собственно, и произошло.
Нет, не надо, если финны готовили себя в «жёны» Рейху, то промедления советского правительства с тем что бы оторвать Финляндию от Рейха было бы предательство по отношению к собственному народу, а финны сами тогда сами виноваты в соей «свадьбе» с СССР (хотя предпочитаю своих черных монтёрш). Тут уж конечно она независимое государство и может дружит с кем хочет, но и обижаться не надо СССР тоже независимое государство, что он потом жёстко реагирует на подобные выкрутасы.

Не, ну давайте закроем. Я как бы не вижу особого смысла в этом обмене мнениями. Аргументы и контраргументы, как в том анекдоте, можно уже пронумеровать и перебрасываться номерами. :)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ура!
насчёт анекдота, верно!

Да это верно, но всё же хотелось бы что бы была и объективная правда, да и представления зависят больше отполитической конъюнктуры.

т.к. только что опубликовано новое исследование Мартиросяна по "секретным протоколам".
Я и раньше был уверен что эти "протоколы" - подделка, теперь я в этом полностью убежден.
Кто интересуется - читайте здесь:
http://stalinism.ru/Mifyi-i-falshivki/Konets-globalnoy-falshivki.-Novoe-issledovanie-pakta-Molotova-Ribbentropa.html

Я помню, какими исчадиями в войну нам, детям представлялись всякие там Гитлеры, Геббельсы, Риббентропы и т.п.
Но ведь и Яковлев со "товарищи" и "демократические" депутаты такими же должны представляться, если не хуже.
И не тот ли же Пихоя передавал полякам "документы" по Катыни?