Буржуазные СМИ давно мусолят эту тему. Мол, "коммуняки" договорились с фашистами о разделе Европы и т.д. (подобная чушь). Я до недавнего времени воспринимал это как обычную для современных буржуев брехню. Но... Комсорг нашего райкома комсомола, студент, рассказал недавно, что на лекции по Истории России преподаватель рассказывал об этом факте (о секретных протоколах) как о явлении доказанном (мол, спорить тут уже не о чем, все доказательства имеются в архивах). Я ничего понять не могу: раз вопрос этот как минимум спорный, то разве можно использовать одну из точек зрения в качестве основной?

Вы отвечаете человеку, гораздо менее подготовленному в историко-архивно-документально-доказательной сфере, чем Вы сами, но не снисходите до понятных ему разъяснений. Отвечаете намеками, более-менее понятными опытным людям, но и то на пределе.

Вот сейчас упомянули бумагу - соглашение Мюллера-Берии (или кто там был с нашей стороны?), а ларчик не открыли, и человек, возможно, встал в ступор! Может быть, он отчаится в благородстве нашей страны!? И Вы будете виноваты.

Валерий Борисович, у каждого свои методы. Понимаете, я считаю, что человек все же должен сам до некоторых вещей доходить, например до корректной постановки проблемы.

Да я не понял, что Ваша ссылка к протоколу. Прямо об этом сказано не было. Было сказано - "к примеру". Как выглядят ссылки на архивы, думаю, большинство знает.
И потом, если Вы вдруг тоже не поняли - мне не надо разжевывать, я стараюсь до всего доходить сам. (Это касаемо Вашего поста 31.05.08 18:24 )
Весь вопрос (для меня, по крайней мере) заключался - существует документально подтвержденный протокол -или нет.
Я считал - что это утка, т.к. нигде не приходилось сталкиваться с текстом с указанием на первоисточник.

Да я не понял, что Ваша ссылка к протоколу. Прямо об этом сказано не было. Было сказано - "к примеру". Как выглядят ссылки на архивы, думаю, большинство знает.
И потом, если Вы вдруг тоже не поняли - мне не надо разжевывать, я стараюсь до всего доходить сам. (Это касаемо Вашего поста 31.05.08 18:24 )
---------------------
Но дойти до того, что отсылка была к протоколу, самостоятельно не получилось. :)

Весь вопрос (для меня, по крайней мере) заключался - существует документально подтвержденный протокол -или нет.
Я считал - что это утка, т.к. нигде не приходилось сталкиваться с текстом с указанием на первоисточник.
-----------------------
Как документ в Архиве Президента - существует, если Вас только это и интересовало. Его могли за это время, конечно, куда-нибудь передать, но об этом в архиве будет иметься отсылка.

Товарищи коммунисты!rnТ-щ Морозов правильно заметил, что речь идёт не столько о преподавателе сколько об уровне студентов. Так т-щ Морозов верно написал что в реальности этих договорённостей никто не сомневается. Эта дискуссия говорит и о вашем уровне знания проблемы. Вы перескакиваете то на пакт М-Р то на протоколы. Мне хотелось бы внести ясность.rnСуществуют два документа советско-германских договорённостей августа 1939 года это

Т-щ Морозов правильно заметил, что речь идёт не столько о преподавателе сколько об уровне студентов. Так т-щ Морозов верно написал что в реальности этих договорённостей никто не сомневается. Эта дискуссия говорит и о вашем уровне знания проблемы. Вы перескакиваете то на пакт М-Р то на протоколы. Мне хотелось бы внести ясность. Существуют два документа советско-германских договорённостей августа 1939 года это "Советско-германский договор о ненападении", в котором стороны обязывались не вести в отношении друг друга агрессивной политики, и "Секретный дополнительный протокол", по которому разграничивались сферы обоюдных интересов (именно так "сферы обоюдных интересов интересов"(!) а не влияния и т. п.)линией по границам Финляндии, Прибалтики, Восточной Польши и восточной Румынии (Бессарабия, будущая Молдавская ССР).

"секретный протокол" - фальшивка.
Во всяком случае, аргументы Лебедева, изложенные в статье "Договор и протокол" (http://www.duel.ru/200322/?22_6_2), достаточно весомы.
Если же протокол и не фальшивка, то, как абсолютно правильно заметил Д-503, речь в нем не шла ни о каком "разделе Европы", а просто перечислялись страны, входящие в область интересов сторон. Согласитесь, интерес - это не только интерес к захвату, но и торговле, взаимопомощи, безопасности и прочему сотрудничеству.

Во всяком случае, аргументы Лебедева, изложенные в статье "Договор и протокол" (http://www.duel.ru/200322/?22_6_2), достаточно весомы.
-----------------------
Давайте посмотрим.

1. Касательно названий "пакт" и "договор".
--------------------------
Так, в тексте этого "документа" говорится, что сей "секретный протокол" составлен к Пакту о ненападении. Но ведь с Германией 23 августа 1939 г. был подписан не Пакт, а Договор. Пакт более значителен в международном плане, и "Пактом" Договор стал называться только с 16 сентября 1939 г. ("Правда" впервые назвала Договор Пактом 19.09.39 г.), после принятия Сталиным решения об освобождении Советским Союзом Западной Украины и Западной Белоруссии, отторгнутых панской Польшей в 1920 г., в результате чего мы получили общую границу с Германией и большую возможность оказывать влияние на обстановку в Европе.
--------------------------
Так вот на самом деле "Правда" назвала этот договор пактом, к примеру, 1 сентября 1939г. устами самого Молотова, выступавшего на Внеочередной четвертой сессии Верховного Совета СССР 1-го созыва 31 августа 1939 года. А есть и более ранние упоминания, например 22 августа 1939г., "Правда":
--------------------------
(ТАСС) После заключения советско-германского торгово-кредитного соглашения встал вопрос об улучшении политических отношений между Германией и СССР. Происшедший по этому вопросу обмен мнений между правительствами Германии и СССР установил наличие желания обеих сторон разрядить напряженность в политических отношениях между ними, устранить угрозу войны и заключить пакт о ненападении. В связи с этим предстоит на днях приезд германского министра иностранных дел г. фон Риббентропа в Москву для соответствующих переговоров.
-------------------------

Это первое. Второе. Не следует забывать, что договор этот двусторонний и употребление слова "пакт" могло исходить с немецкой стороны. Так, 2 сентября 1939г. "Правда" публикует ряд материалов о ратификации договора о ненападении с немецкой стороны. В числе прочего "Правда" приводит прямую (закавыченную) цитату из выступления Гитлера в Рейхстаге. Слово "пакт" в этой цитате употребляется Гитлером неоднократно, слово "договор" не употребляется вовсе.

Ну и в третьих, и это, видимо, главное, в тех фотокопиях, что я видел, протокол озаглавлен просто как «секретный дополнительный протокол», а в тексте оговорено: «При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик…»

Далее. Касательно употребления словосочетания "строго секретно".
-------------------
Элементарная безграмотность этого пункта очевидна. Если сам протокол по названию - секретный, то зачем же в таком случае в конце текста писать слова "строго секретно"? Тем более что в практике нашего государства применялись тогда только три категории секретности: "секретно", "совершенно секретно" и "особой важности". Термин "строго секретно" не употреблялся.
-------------------
Автор проявляет завидное непонимание терминологии или подменяет понятия. Надо отчетливо понимать, что «секретные протоколы» к договорам были частью практики того времени. Это означает всего лишь, что кроме основного соглашения заключались еще одно или несколько дополнительных, которые в явном виде на весь свет не оглашались. При этом из того, что протокол назван «секретным», естественно, вовсе не следует статус его секретности, как документа. Грубо говоря, такой «секретный протокол» может иметь любой гриф из перечисленных или даже вовсе не иметь оного, оставаясь при этом секретным по названию. Поэтому замечание об имевших место на тот момент грифах совершенно мимо кассы.

Что касается употребления словосочетания «строго секретно» («в строгом секрете») в тексте, то оно означает только то, что означает, а именно: стороны договорились хранить это протокол в секрете, т.е. не разглашать.

P.S. Кстати, на фотокопиях написано вроде как «в строгом секрете», а не «строго секретно».

3. Касательно этой записки от 1946г.
----------------------
Еще одним доказательством тому, что с вопросами секретности у фальсификаторов не ладится, может служить некая "служебная записка", которую Яковлев извлек на 2-м съезде народных депутатов СССР. В "служебной записке" якобы фиксировалась передача в апреле 1946 г. заместителем заведующего секретариатом Молотова Смирновым старшему помощнику Министра иностранных дел Подцеробу подлинного секретного протокола с тремя заверенными машинописными копиями на русском и немецком языках вместе с еще 14-ю не относящимися к этому делу несекретными документами.

Однако совершенно ясно, что передачи секретного документа вместе с несекретными, да еще по несекретному акту, согласно инструкции о работе с секретными документами, в ведомстве Молотова не могло быть.
----------------------
Тут ряд вопросов, на которые автор ответов не дает. Между тем, во-первых, интересует хотя бы полный текст. Во-вторых, еще раз - какой гриф секретности на тот момент на искомом протоколе и есть

Тут ряд вопросов, на которые автор ответов не дает. Между тем, во-первых, интересует хотя бы полный текст. Во-вторых, еще раз - какой гриф секретности на тот момент на искомом протоколе и есть ли он вообще? Какой гриф секретности на остальных документах и есть ли он вообще? Из того фрагмента текста, что обычно приводится, никак не следует, что оный протокол имеет какой-то гриф (хотя это и возможно). И совершенно ничего не говорится о том, что за документы передавались по акту вместе с ним, из чего взято, что они не секретны, из чего взято, что акт передачи не секретен? Одни вопросы. Поэтому тут ничего вообще я бы утверждать не взялся без детального изучения и служебки, и документов, и так далее.

4. О подписи Молотова.
-----------------------
А. "Криминалисты провели экспертизу подписи Молотова в оригинале Договора о ненападении, подлинник которого, как вы сами понимаете, у нас есть, и в фотокопии секретного протокола. Эксперты пришли к выводу об идентичности этих подписей."

"Аргумент" пустяковый, ибо, во-первых, скопировать подпись не составляет никакого труда для фотографа, во-вторых, что это за идентичность подписей, если в последнем случае "подпись Молотова" почему-то сделана... на немецком языке?
-----------------------
Тут понятно, что подмена понятия «идентичность». Идентичность подписи у криминалистов означает, что это не за Молотова кто-то расписался, а это именно рука Молотова. При этом расписываться он может на разных языках и на множестве документов. Но есть характерные особенности, которые позволяют установить руку. Это и имеется в виду.

Что касается фотокопирования подписи, то доказать это в отсутствие документа откуда она скопирована по одной фотокопии — зело непросто, если, конечно, все сделано грамотно.

5. Об идиотизме слушателей. :)
-----------------------
В. Оказалось, что протоколы, с которых сняли... фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора.

Здесь Яковлев явно рассчитывает на идиотизм слушателей. Ведь ясно, что если уж сделали фальшивку, то, естественно, ее отпечатали на той же машинке, что и договор.
-----------------------
Тут есть один нюанс интересный. Насколько я понимаю, речь идет о той фотокопии, которая оказалась в руках американцев. Фотокопию эту снимали немцы со своих экземпляров. Как они могли добыть при этом ту же пишущую машинку - это вопрос вопросов для меня.

6. О карте.
----------------------
Г. "Существует разграничительная карта. Она завизирована Сталиным..."

Простите, но эту "секретную разграничительную карту" совершенно несекретно и официально печатала газете "Правда" 23 сентября 1939 г. На ней Сталин всего лишь уточнял расположение советских войск относительно "линии Керзона", которая была определена на Парижской мирной конференции 1919 г. и являлась общепризнанной в мире границей между Польшей и РСФСР.
----------------------
Если уж быть точным, то не 23, а 29 сентября. По идее, если к протоколу составлялась какая-нибудь карта, то она должна включать не только Польшу. Да я вообще не уверен, что к протоколу в том виде, в каком он известен, нужна какая-то карта.

Насчёт грифа, то т-щ Морозов прав - никакого грифа протокол не несёт просто в последнем пункте № 4 сказано "Этот протокол будет сохряняться обоими сторонами в сторгом секрете".
по поводу подписи Молотова, она по крайней мере на русскоязычной копии протокола по сделана по русски. О том что Молотов расписался по немецки это правда, к сожалению не помню на каком документе, уж не на сентябрьском договоре "О дружбе и границе."
И общее замечание.
Такого рода документы не были чем-то сверхуникально-совестко-злодейским. Всякого рода секретные пакты и договоры или иные соглашения затрагивающие суверенитет третьих государств были и до и наверно будут и в будущем. Мне кажется, что в основе критики подлинности протоколов лежит банальное не желание признат какой либо минус в действиях СССР. Однако я не считаю что заключение договора и протокла это чёрное пятно нашей внешней политики. Сталин и его соратники, даже если бы хотели вести мировую политику по справедливости, всё равно не смогли бы этого сделать, ведь не они задавали в ней тон, по крайней мере до войны. Были ещё Франция и , что ещё хуже Англия, которые, были и есть, не чистыми на руку. Обычно когда Сталина обвиняют в сговоре с гилером, то выдвигают контраргумен: Да, Сталин плохой, давайте вспомним что в 1938 году в Мюнхене собралась такая тёплая компашка: дядя Адя из Берлина, дядя Беня из Рима, дядя Няба из Лондона и дядюшка Эдя из Парижа. И все это дяди дружно разделили квартиру дяди Эди из Праги. Однако никто не говорит и фактически свершившимся фашистко-демократическом сговоре.

На самом деле, неважно, что сказал Молотов, и как выразились в «Правде».
БСЭ нам поясняет, что «пакт (от лат. pactum - договор, соглашение), термин, употребляемый для обозначения различного рода международных договоров…»
Таким образом, и Молотов, и «Правда» могли употребить слово «пакт» как синоном «договора».
Признаком фальшивки будет, если протокол назван в заглавии «Протоколом к пакту» - ведь основной документ имеет заголовок «Договор о…». Т.е. любое приложение к нему должно быть озаглавлено как приложение (или протокол или меморандум и т.п.) именно к ДОГОВОРУ, а не к ПАКТУ.
К сожалению, я не нашёл в Интернете факсимиле оригиналов обоих документов и проверить это утверждение Лебедева не могу.
И это уже сомнительно – складывается впечатление, что кроме Яковлева подлинника «секретного протокола» никто не видел (см. http://kprf.ru/rus_soc/50380.html, http://ссылку фильтр не пускает).

«в тех фотокопиях, что я видел, протокол озаглавлен просто как «секретный дополнительный протокол»» - это очень интересно, потому что, как я писал выше, мне найти публикации фотокопий не удалось, а в перепечатках, например, на сайте http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/text.htm, в заголовке не «просто «секретный дополнительный протокол», а «Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом». Правда, попадаются заголовки и соответствующие Вашему утверждению.
Буду Вам весьма благодарен, если дадите ссылочку на фотокопии.

«Термин "строго секретно" не употреблялся»
Автор действительно неправ. Например, в книге Ферра «Антисталинская подлость» среди первоисточников (стр. 284-285) приводится (со ссылкой на: http://www.grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_ap08.htm и факсимиле в сборнике Волкогонова) письмо Сталина в Политбюро от 21.03.1923 именно с грифом «СТРОГО СЕКРЕТНО».
Но тут речь идёт не о грифе, а о двойном упоминании секретности протокола – в заголовке и 4-м пункте. Получается «масло масляное».
А грифа протокол вообще не имеет (насколько могу судить без фотокопии). Так что Ваши рассуждения о грифах – также «мимо кассы».

По машинке у меня другой вопрос – а как вообще определяли аутентичность шрифта не имея подлинника протокола? В общем, с машинкой вопрос действительно тёмный.

«Да я вообще не уверен, что к протоколу в том виде, в каком он известен, нужна какая-то карта.»
Да и Лебедев о том же. Это яковлевцы попытались «подшить» к договору левую карту.

На самом деле, неважно, что сказал Молотов, и как выразились в «Правде».
-------------------------
Ну я не знаю, зачем Лебедев вокруг этого такую пляску развел, да еще и фактологически неверную. Это всего лишь вопросы к "веским доводам" автора.

Буду Вам весьма благодарен, если дадите ссылочку на фотокопии.
-------------------------
http://gkaf.narod.ru/mindolin/ni/05-33.jpg
link]http://gkaf.narod.ru/mindolin/ni/05-34.jpg[/link]
Но Вы же сами понимаете, что сие есть такое за картинки. Но как бы вот да, чтобы это называлось "протокол к пакту" (что и является основой претензии) чего-то мне не очень встречалось.

Вообще, конечно, надо посмотреть в газетах то самое выступление Яковлева, должно у меня по идее быть.

Но тут речь идёт не о грифе, а о двойном упоминании секретности протокола – в заголовке и 4-м пункте. Получается «масло масляное».
----------------------------
Нет. Еще раз. "Секретный дополнительный протокол" - это название документа. Одним из его пунктов как раз и является то, что протокол этот надлежит хранить в секрете. Примерно также сам пакт полностью называется "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом", а в I статье про ненападение повторяется: "Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами." Спрашивается, зачем, если из названия уже все и так ясно?

По машинке у меня другой вопрос – а как вообще определяли аутентичность шрифта не имея подлинника протокола? В общем, с машинкой вопрос действительно тёмный.
----------------------------
Не знаю. Не эксперт. Надо же понимать, что в этом тухлом деле даже если экспертиза трижды права, ей всегда можно не поверить. Я просто говорил о том, что упоминавшаяся автором фотокопия - немецкого происхождения. И известна эта фотокопия с после войны, годов с 1946-48 примерно. Дальше все просто. Если это фальшивка, то где взяли ту машинку, на которой отпечатан текст собственно договора. Ведь в идентичности машинки автор как будто не сомневается?

Да и Лебедев о том же. Это яковлевцы попытались «подшить» к договору левую карту.
---------------------------
Да нет, там с этой картой не о том вообще шла речь, насколько я понимаю.

Спасибо за ссылки.
Тем не менее, согласитесь, подлинность протокола остается под вопросом.
А если он и подлинный, то ничего особо криминального в нем я не вижу.
Напротив, он как бы гарантирует Латвию и Эстонию от аннексии Германией, оставляет Польше надежду на независимость (несмотря на все "сферы интересов").
Кроме того, при том, что Литва входит, по протоколу, в "сферу интересов" Германии, признаются её интересы в отношении Виленской области, что подтверждает тезис о том, что попадание по данному протоколу в чью-либо "сферу интересов" не означало ликвидации данного государства (ибо оккупированное или аннексированное государство своих интересов иметь не может, не так ли?),

Тем не менее, согласитесь, подлинность протокола остается под вопросом.
--------------------------
Да это сколько угодно.

А если он и подлинный, то ничего особо криминального в нем я не вижу.
--------------------------
Я склонен согласиться с тем, что криминал в данном случае состоит в том, что затрагиваются интересы третьих стран без их об этом уведомления, причем сей факт зафиксирован в официальном (документальном) порядке. Т.е. фактически речь идет о том, что делить-то дели, но не попадайся. :)

Напротив, он как бы гарантирует Латвию и Эстонию от аннексии Германией
------------------------
Зато он отнюдь не гарантирует Латвию и Эстонию от давления со стороны СССР, мало того, он гарантирует, что на это давление Германия не будет реагировать, т.е. можно реакции Германии на наши телодвижения не опасаться.

...оставляет Польше надежду на независимость (несмотря на все "сферы интересов").
------------------------
Скажем так, эти надежды проистекают вовсе не из рассматриваемого протокола, договор и протокол фактически лишают ее надежд на сохранение в том виде, в каком она существовала на момент подписания.

Кроме того, при том, что Литва входит, по протоколу, в "сферу интересов" Германии, признаются её интересы в отношении Виленской области, что подтверждает тезис о том, что попадание по данному протоколу в чью-либо "сферу интересов" не означало ликвидации данного государства
------------------------
Когда подписывалось Мюнхенское соглашение, всплыл вопрос о претензиях Польши на Тешинскую область. Ее интересы тоже были признаны и даже Чехословакия в каких-то границах сохранена.

Так что да, по тексту - не означает. :)

По поводу оценки Договора и протокола в науке существую разные точки зрения. Кроме всем известной и широко пропагандируемой в школах и вузах страны версии о сговоре двух диктаторов, есть и иная представляющая всё с точностью до наоборот : О. Вишлёв. Накануне 22 июня 1941 года. Документальные очерки. М. 2001.
Здесь цели гитлера при подписании договора трактуются как экономические (стремление компенсировать экономическую блокаду которую начнут западные страны) и политические (не допустить союзничества СССР и Западных стран.) Сталин при подписании договоров хотел этим решить ряд задач: во-первых, в условиях фактического провала англо-франко-советских переговоров не быть вовлечённым в войну с Германией, во-вторых, это использовать советко-германские торговые отношения для экономических нужд Советского Союза, в-третьих оттянуть войну на время из-за неготовности страны.
Подписывая протокол гитлер как бы обязывался не переступать определённой границы. Протокол не обязывал СССР оккупировать свою сферу интересов. Это произошло уже постфактум, когда вермахт зашёл дальше означенной линии, в частности был взят Львов, около него даже был бой Красной Армии и вермахта. Так что вряд ли можно говорить о том что присоединение Восточной Белоруссии и Украины было прописано в протоколе, по крайней мере вряд ли в августе 1939 года был полностью ясен исход германо-польской войны и соответственно судьба Украины и Белоруссии.
Война с Финляндией тоже имела антигерманский характер, финны всегда хотели присоединить Советскую Карелию и Архангельск. Война с финнами была попыткой отодвинуть границу от Ленинграда и тем самым поставить Финляндию на место ведь Маннергейм ориентировался на гитлера.
Прибалтийские страны тоже хотели дружить с рейхом, более того гитлер рассчитывал укрепится в этом регионе в чём ему помогали местные фашистские правительства. На западе вхождение Прибалтики в состав СССР рассматривали именно как упреждающее германскую оккупацию действие, но опять такие это было уже постфактум, после того как немцы разбили французов и у Германии не оставалось серьёзных соперников на континенте, то есть вопрос спорный вошла ли Прибалтика в состав СССР по протоколу или нет.
Криминал.
По поводу того что не красиво затрагивать интересы третьих стран. Это перенос межличностных отношений на межгосударственные. Аморален не «сговор», а его отсутствие. Кого представлял Сталин – советских граждан, а не прибалтов, он и действовал в интересах советов, а не прибалтов, у которых были свои Ульманисы, Пятсы и Сметоны и именно они несут свою ответственность за советскую «оккупацию». А если криминал имеет под собой именно правовую, а не моральную оценку протокола, то она должна исходить из Устава Лиги наций, и из международной практики того времени, т. е. применения этого устава, а международная практика изобиловала такими «сговорами», и даже если Устав их запрещал, то наличие подобного рода договорённостей, пример одного я уже привёл, свидетельствует о том, что данная норма не действовала.
Польша.
Вопрос о судьбе Польши протокол вообще не решает, те кто его подписывал хотя и брали себя ответственность за судьбу Великопольски, но в тоже время не назвали эту судьбу, следовательно они уходили от проблемы.

По поводу того что не красиво затрагивать интересы третьих стран. Это перенос межличностных отношений на межгосударственные.
---------------------
Отнюдь. Ты интересы-то затрагивай, только не попадайся. Когда подставились с Мюнхенским сговором, ушат вполне вылили и еще долго этой возможностью пользовались. Так что не надо удивляться, что выльют и в данном случае.

Война с Финляндией тоже имела антигерманский характер, финны всегда хотели присоединить Советскую Карелию и Архангельск. Война с финнами была попыткой отодвинуть границу от Ленинграда и тем самым поставить Финляндию на место ведь Маннергейм ориентировался на гитлера.
--------------------------
То есть я и говорю: без Финляндии Финляндию женили. Бывает. :)

Прибалтийские страны тоже хотели дружить с рейхом, более того гитлер рассчитывал укрепится в этом регионе в чём ему помогали местные фашистские правительства.
---------------------------
И этих женили, да.

А если криминал имеет под собой именно правовую, а не моральную оценку протокола, то она должна исходить из Устава Лиги наций, и из международной практики того времени, т. е. применения этого устава, а международная практика изобиловала такими «сговорами», и даже если Устав их запрещал, то наличие подобного рода договорённостей, пример одного я уже привёл, свидетельствует о том, что данная норма не действовала.
---------------------------
Германия к тому времени - не член Лиги Наций. Что до практики, ставшие изветсными подобные "сговоры" были вполне раскручены и даже в то время. Так что практика скорее говорит о том, что не надо подставляться, нехорошо это.

А если серьезно, то при заключении подобных договоров (в данном случае Пакта) из какой-то одной цели никогда не исходят.

А я не понимаю Вашей иронии по поводу "женитьбы" третьих стран крупными политическими игроками: может быть, это и некрасиво в отношениях личностных, как верно заметил Д-503, но в межгосударственных - обычная практика. Страны, чьи собственные силы недостаточны для самозащиты, вынуждены опираться на могущественных союзников, занимая к последним, по существу, подчинённое положение. Это положение - цена существования и относительной независимости таких стран.
Поэтому в настоящий момент США и ЕЭС "женят", как Вы выражаетесь, всех подряд.
Так что ничего такого плохого в этом нет. Ту же Польшу за последние 250 лет только и делали, что женили в разных позах все, кому не лень.

А значит эти скобки означают иронию, нет я просто недавно в интернете.

Лить или не лить?

Затрагивай и не попадайся, это интересно, то есть можно и ухо через нос почесать. Хотелось бы разъяснений, что значит не попадайся, делай так что бы никто никогда об этом не узнал? Интересно как можно совершать подобного рода действия и не оставить никаких следов, по телефону с гитлером договориться о сферах, и телефонистку расстрелять(да жалко девушку)? Отношения между государствами по тому и фиксируются на бумаге, что это не семейный сговор, и у подобного рода договорённостей должна быть более высока, по сравнению с, извините, межличностными договорённостями степень точности, отсюда и улики. Конечно, можно…. К-о-н-е-ч-н-о, м-о-ж-н=о было бы сжечь договор, поискать германскую копию, ликвидировать Молотова (а то ишь ты разболтался аж 100 раз с гаком). Но почему то не англичане ни французы не подчистили таким образом «хвосты», так что вопрос о возможности не оставить следов становиться под сомнение. Да и нужно ли это вообще (Смотрите ниже о причинах нападок на пакт М-Р)? Скорее всего это не возможно, и не надо требовать от советского руководства каких-то сверхсуперидей по данному поводу.

По поводу ушат, и проглотит лягушат. Я так Вас понял что по вопросу куда (на что и на кого) лить ушата так скажем грязи (ну или удобрений) те кто их выливает (а ведь ещё надо посмотреть кто их выливает!) руководствуются принципами истины и высокой морали. По поводу ушат Мюнхена чуть позже, а пока по поводу ушат вообще и 1939 года в частности. Лить или не лить зависит от ряда совсем иных фактором нежели истина и мораль, по-русссссски, нравственность.
Во-первых надо помнить, что этот договор и протокол стали уже откровением Малорубашкина, (или секретом Полишинеля, я их путаю), эта тайна никому не нужна в том смысле что она не затрагивает чьих-то интересов, уже нет ни Третьего рейха ни СССР, а западные границы Советского Союза (теперь уже самостiйной и неподкладной Нечервоно-Жовто-блакiтной, и Республики Беларусь) были признаны (кроме Прибалтики) после войны и от этих документов не зависят. А следователь эту тайну некому защищать, а раз некому её защищать то и ушата можно лить спокойно, однако от суда не следует что дескать на Мюнхен лили по той же причине что и на Москву.
Во-вторых, вся эта возня вокруг договоров больше продиктована политической конъюнктурой, нежели иными соображениями. Сейчас существует госзаказ на чёрный пиар в отношении советской истории, доходят иногда до полного идиотизма, но с претензией на научности, тут и Соври... пардон, Солже-ницын, со своими 33 миллионами расстрелянных, тут же и Сванидзе с новой версией истории, да откройте любой современный учебник по истории Отечества и там всё ясно и доходчиво изложено.
Из изложенного выше следует вывод, что ушата льют не столько по тому что договор и протокол это плохо, безнравственно и т. п. А по тому что, точнее в первую очередь по этому, это выгодно, безопасно и не встречает сопротивления. А значить если бы Сталин накормил всех голодных в мире по секретному соглашению с гитлером, то и это было бы преступлением против человечества. Так что ушата лили и лить будут по поводу и без повода, «токмо во исполнение воли покойной супруги» в соответствии с пунктами в-1-х, и в-2-х.

По поводу ушат Мюнхена. Данное сравнение некорректно Вы пытаетесь запихнуть четырёхгранный кубик в трёхгранную ячейку. Мюнхен для западных держав это попытка повернуть гитлера на Восток, как выражался мой преподаватель гитлер для Чемберлена это: «Тёща на кухне.», для Сталина же протокол это попытка спасти собственный дом от разгоравшегося мирового пожара. Для западных «демократий» Мюнхен это этап, с позволения сказать «большого пути» к войне которая была им выгодна и ими же фактически развязана. Для СССР же протокол это именно попытка спасти себя. Если обращаться к метафорам, то дядя Сосо пытался договорится с поджигателем, которого наняли, соседи кулаки.

Резюме.

Не попадайся: это невозможно, и не нужно.
Сравнивать с Мюнхеном Москву некорректно.
Удивляться действительно не стоит, ведь сейчас будут ругать всё советское.

А мы уже не девочки, а мы два раза в походе были.

Насчёт свадеб. Вряд ли можно сказать что без Финляндии Финляндию женили. Если под термином «женили» Вы подразумеваете привязку к какой либо сверхдержаве, то это явное упрощение. Одно дело Финляндия, и другое дело Прибалтика, последняя вообще стала частью СССР, так что прибалтов не женили, а скорее хирургическим путём врезали. Насчёт женитьбы, здесь тоже явное упрощение, что дескать не невинную, но в общем-то честную девушку Финни выдали замуж против её воли. Не могу с Вами согласится. Внимание советского руководства по тому и было направленно на эту сферу интересов, что государства её составляющие вели крайне агрессивную политику в адрес СССР, глупо было бы рассчитывать что кремлёвцы, забудут всё это и не предпримут ответных мер. Именно их агрессивная или крайне нелояльная политика в предшествующие

договорённостям годы и потребовала в последствии решения финляндского, прибалтийского и польского вопросов столь жесткими методами. И финны и прибалты скорее всего понимали что их может ожидать, как и поляки и румыны. И как мне не радостно об этом писать, но в данном конкретном случае эти страны сами виноваты в своёй судьбе. Вряд ли можно сказать что Финляндию женили без Финляндии, нет как раз Финляндию женили именно в присутствии Финляндии: дружила с гитлером, дружила, воевать с СССР хотела, хотела, ну и глупо ожидать чуда, что гитлер не выдаст , а Сталин не съест, так что вряд ли эти договорённости были для финнов таким уж открытием. Этих «девушек» можно сравнит с чёрными монтёршами, которые с помощью опытного преступника решили подключится к столбу, для бесплатного света, а когда сообщник убежал, тряхонуло током и прибежал монтёр с т-щем Берией, ну кто виноват во всё этом не монтёрши же. Конечно же всё решилось за них. Тоже и с прибалтами и с поляками.

Резюме

Что посеешь то и пожнёшь.

А значит эти скобки означают иронию, нет я просто недавно в интернете.
-------------------
Вообще-то нет. Это улыбка.

Хотелось бы разъяснений, что значит не попадайся, делай так что бы никто никогда об этом не узнал? Интересно как можно совершать подобного рода действия и не оставить никаких следов, по телефону с гитлером договориться о сферах, и телефонистку расстрелять(да жалко девушку)? Отношения между государствами по тому и фиксируются на бумаге, что это не семейный сговор, и у подобного рода договорённостей должна быть более высока, по сравнению с, извините, межличностными договорённостями степень точности, отсюда и улики. Конечно, можно…. К-о-н-е-ч-н-о, м-о-ж-н=о было бы сжечь договор, поискать германскую копию, ликвидировать Молотова (а то ишь ты разболтался аж 100 раз с гаком). Но почему то не англичане ни французы не подчистили таким образом «хвосты», так что вопрос о возможности не оставить следов становиться под сомнение. Да и нужно ли это вообще (Смотрите ниже о причинах нападок на пакт М-Р)? Скорее всего это не возможно, и не надо требовать от советского руководства каких-то сверхсуперидей по данному поводу.
-------------------
Вот потому и не стоит их совершать. При этом никто не запрещает заключать секретные соглашения, но касающиеся только двух стран. Их же было совсем не мало, таких соглашений.

Я так Вас понял что по вопросу куда (на что и на кого) лить ушата так скажем грязи (ну или удобрений) те кто их выливает (а ведь ещё надо посмотреть кто их выливает!) руководствуются принципами истины и высокой морали.
-----------------------
С чего бы это Вы взяли? Руководствуются при этом выгодой и политической конъюнктурой.

Во-первых надо помнить, что этот договор и протокол стали уже откровением Малорубашкина, (или секретом Полишинеля, я их путаю), эта тайна никому не нужна в том смысле что она не затрагивает чьих-то интересов, уже нет ни Третьего рейха ни СССР, а западные границы Советского Союза (теперь уже самостiйной и неподкладной Нечервоно-Жовто-блакiтной, и Республики Беларусь) были признаны (кроме Прибалтики) после войны и от этих документов не зависят.
---------------------
Ну так и в честь чего/кого вся эта байда заварилась-то исходно в 80-е? Усиленно проталкивала этот вопрос, насколько я помню, именно Прибалтика. То есть заинтересованные вполне были.

А следователь эту тайну некому защищать, а раз некому её защищать то и ушата можно лить спокойно, однако от суда не следует что дескать на Мюнхен лили по той же причине что и на Москву.
-----------------------
Следует, следует. Причина абсолютно та же: выгода и политическая конъюнктура. Просто Мюнхен не скроешь, там исходно подставились в открытую, а с учетом последующих событий - подставились качественно.

Во-вторых, вся эта возня вокруг договоров больше продиктована политической конъюнктурой, нежели иными соображениями. Сейчас существует госзаказ на чёрный пиар в отношении советской истории, доходят иногда до полного идиотизма, но с претензией на научности, тут и Соври... пардон, Солже-ницын, со своими 33 миллионами расстрелянных, тут же и Сванидзе с новой версией истории, да откройте любой современный учебник по истории Отечества и там всё ясно и доходчиво изложено.
--------------------------
Ну так и что из того? Я знаю, что это политическая конъюнктура. Но должен быть повод, конкретные точки приложения. Соответственно, этот "секретный протокол" - это такой вот повод, массовые репрессии - повод, голод 1932-33 - повод. Я понимаю, что был бы заказ, а поводы найдутся. Тут Вы ничего нового для меня не сказали.

А значить если бы Сталин накормил всех голодных в мире по секретному соглашению с гитлером, то и это было бы преступлением против человечества.
-------------------
И вот тут как раз и нет. Грубо говоря, если бы протокол не касался интересов третьих стран, а только двух (или если бы его не было вовсе) - вопросов к нему было бы существенно меньше, может быть не было бы даже совсем.

Дальше, откровенно говоря, лень отвечать, слишком объемно. Все это уже терто-перетерто не по одному разу.