Буржуазные СМИ давно мусолят эту тему. Мол, "коммуняки" договорились с фашистами о разделе Европы и т.д. (подобная чушь). Я до недавнего времени воспринимал это как обычную для современных буржуев брехню. Но... Комсорг нашего райкома комсомола, студент, рассказал недавно, что на лекции по Истории России преподаватель рассказывал об этом факте (о секретных протоколах) как о явлении доказанном (мол, спорить тут уже не о чем, все доказательства имеются в архивах). Я ничего понять не могу: раз вопрос этот как минимум спорный, то разве можно использовать одну из точек зрения в качестве основной?

что мусолить.
Если бы доказательства были в архивах - они были бы опубликованы.
Для справок:
http://tewton.narod.ru/anatoma/hist/archiv-rabota.html

Так я-то чего возмущаюсь - преподаватель втюхивает студентам то, чего на самом деле не было. Со СМИ-то понятно, что они буржуазные. Но разве можно в институте прибегать к таким наглейшим фальсификациям?

- Вранье! Нет? Номер дела, тома? Не знеаете- не говорите.

Отвечайте так
- Вранье! Нет? Номер дела, тома? Не знеаете- не говорите.
-----------------------------
Ну дадут ему ссылку, к примеру такую:
---------------
АП РФ, Ф. 3, оп. 64, д. 675а, лл. 3-4. Подлинник.
---------------
И добавят:
---------------
Документ опубликован в книге "Документы внешней политики, 1939 г.", издание Министерства иностранных дел Российской федерации. Москва 1992, т. XXII, кн. 1, с. 632.
---------------

И чего?

Попробуй, опровергни! Скажет от фонаря чего-нибудь... Только интересно, этих преподов специально учат фальсификациям (сверху), или они сами этакой антисоветской отсебятиной занимаются?

В том-то и дело...
Попробуй, опровергни! Скажет от фонаря чего-нибудь...
-----------------
Ну вот я Вам скажу, что отчет 5 танкового Двинского корпуса о боевых действиях за июль месяц 1944г. находится в: ЦАМО РФ, ф. 3404, оп. 1, д. 136, лл. 2-35. Это я от фонаря сказал? Мало того, этот документ вообще существует или я его выдумал?

Только интересно, этих преподов специально учат фальсификациям (сверху), или они сами этакой антисоветской отсебятиной занимаются?
-----------------
Давайте пока погодим бросаться обвинениями, в конце концов издание МИД РФ - это вполне себе издание. Там же и архивная ссылка проставлена. Так что формально документ официально опубликован, ссылка дана. Если Вы считаете, что этот документ сфальсифицирован, это надо доказывать и доказывается это в том числе источниковедческой экспертизой, к примеру.

А байты в интернете на эту тему сотрясать можно сколько угодно.

>..Если бы доказательства были в архивах - они были бы опубликованы..>

А если вдруг их опубликуют - то это подделки Геббельса.
Не сомневайтесь.

В моем сознании как-то уже сложилось, что пакт Риббентропа-Молотава существовал, и именно он имелся в виду, когда объявлялось о "вероломном" нападении на СССР. Это нормальная внешнеполитическая деятельность и не является чем-то, за что без совокупного анализа можно обвинять "коммуняк". А с анализом там более.
Я подозреваю, что в диалоге с постсоветской Грузией был аналогичный пакт: вы забирайте Аджарию (Ардзинбу мы приютим у себя), но в Абхазии и Осетии (без деления на северную и южную) будет наша "сфера стратегических интересов". И это тоже политика, за которую, объективно говоря, нет оснований осуждать дем.власти. Хотя и сволочи они конечно, и те, и другие. Конфликт начался, когда грузины этот "пакт" решили "вероломно" нарушить. И это тоже политика.

Как я понимая ситуацию с Вашим преподом, он не говорит о выдумках, а просто в обвинительном тоне говорит о том, что вообще-то не есть основание для обвинений.

Во-первых, препода этого я в глаза не видел, Вам передаю лишь рассказ о нём моего товарища.
Во-вторых, преподаватель явно врал, когда приписывал к пакту выдуманные секретные протоколы, которых никогда не было.

...выдуманные секретные протоколы, которых никогда не было...
+++++++++++++++++++++++++++++=
Нет оснований утверждать, что их никогда не было. Они же секретны. Так что обвинять препода в заведомом вранье тоже некорректно
Я говорил о том, что если они и есть, это никак не может быть основанием для обвинения советского руководства. И в этой части вполне можно сказать "фэ" преподавателю.

Пойти и проверить

Пойти и проверить
---------------------------
Нет вопросов. Сходить и проверить. Ссылки для этого в том числе и даются. Вот интересно, много было таких проверяющих? Меня терзают смутные сомненья, что нет. Это если не говорить о том, что прийти просто так с улицы в АП РФ и сказать: а дайте-ка мне проверить те протоколы, которые у вас по ссылке лежат вряд ли получится.

Это первое. Второе. Предположим, что Вы туда доступ получили. Не будем обсуждать сейчас вопрос, рассекречены ли они, пусть да, рассекречены. Следующий момент заключается в том, что они действительно там (по указанной ссылке) лежат. Т.е. Вы сходили, убедились: да есть.

Что дальше?

Ну дальше все. Если есть - значит есть.

PS Хотя у меня вызывает сомнение этот дополнительный протокол. Почитал я то что нашел в Интернете - стиль написания ,на мой взгляд, отличается. Это во-первых.
Во вторых (тут могу ошибаться) почему разговоры об этом секретном протоколе начались с перестройки? Раньше о нем не нали?

ЗЫ Я недаром ссылочку вверху привел. Этого автора я уважаю за его службу и за разумные объяснения. Если будет время - почитайте раздел "Из военной истории науки практики"

А дальше, естественно, возникает вопрос: натуральные те документы или нет, или это подделка?

Вот кстати нашел интересную ссылку: У Александра Дюкова товарищ пишет:
--------------
Извините за оффтоп
zdrager
2008-05-30 02:01 am UTC (ссылка)

Ув. Александр, дней десять назад вы обратили внимание на недавно обнародованную записку Берии о судьбе катынских поляков.
http://community.livejournal.com/ru_katyn/21490.html
Дискуссия там получила небольшое развитие, и поскольку оппоненты два дня не отвечают, можно подвести некоторые предварительные итоги. Хотелось бы узнать вашу оценку этой дискуссии.
------------------------

Я ту ссылку и комменты прочитал и подумал:
------------------------
Да, странные Сикорский, Андерс и документик Петрова
v_b_gubin
2008-05-30 08:42 am UTC (ссылка)
По стыковкам-нестыковкам вроде так получается...
Типа - Наконец в особых кустах случайно обнаружился еще один рояль.
---------------------------------

Что же касается Секретного протокола, то вроде у Феликса Чуева в "140 разговоров с Молотовым" Молотов сказал, что эти протоколы были.

Ну дальше все. Если есть - значит есть.
---------------------------
Как указал уже выше Валерий Брисович, тут-то вся сказка и начинается. Особенно с подобного рода документами, к которым было (или сейчас) приковано внимание общественности, то, се, все дела.

PS Хотя у меня вызывает сомнение этот дополнительный протокол.
---------------------
Сомнение как таковое к делу не подошьешь. Сомнение должно быть достаточно мотивированным. Естественно, никто не мешает Вам сомневаться, но если дальше этого Вы не идете (то есть не мотивируете), то это так и останется Вашими личными сомнениями. Их можно, естественно, высказывать, например, здесь, но в общем, все это останется сотрясанием байтов.

Почитал я то что нашел в Интернете - стиль написания ,на мой взгляд, отличается. Это во-первых.
------------------
Вы знаете, в интернете могут писать весьма странное. Я как бы специально в этот вопрос не вникал (я вообще не вижу в этом протоколе чего-то особенного). Ну хорошо, стиль написания отличается. От чего? С чем он сличается?

Реально, я хочу просто обратить внимание на ряд моментов. Первое. Провести грамотную экспертизу ни Вы, ни я не можете. Утверждается, что какие-то экспертизы проводились и вроде как результаты не в пользу того, что это подделка. Второе. Надо отчетливо понимать, что когда речь идет о таком жареном факте, и невозможное возможно. В частности, даже если протоколы реально существовали, даже если экспертизы в самом деле объективны (а не заказуха), кто не хочет или кому невыгодно с этим согласиться, тот и не согласится. Это дело известное. Поэтому наблюдаемая нами картина в отношении этих протоколов может быть объяснена несколькими способами.

Во вторых (тут могу ошибаться) почему разговоры об этом секретном протоколе начались с перестройки? Раньше о нем не нали?
------------------
У нас - нет (вернее и у нас некие слухи ходили, но официально наличие какого либо секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа отрицалось). А вообще о нем упоминалось еще в Нюрнберге. В конце концов, те самые "Фальсификаторы истории" - http://oldgazette.ru/lib/sovinformburo/index.html - не просто так появились, а в ответ на. Так что история эта давняя.

вроде у Феликса Чуева в "140 разговоров с Молотовым" Молотов сказал, что эти протоколы были.
--------------------
Честно говоря, не помню. Может быть.

между сильнейшими государствами мира того времени?
По типу "Страшный СССР и страшная Германия заключили ужасный протоколище, кошмар!"???

Я - так наоборот. Почитайте мою статью
ПАКТ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ -
ВЕЛИЧАЙШИЙ ДОГОВОР В ИСТОРИИ http://vbgubin.narod.ru/GAZET-32.HTM

Сколько Вам годочков, уважаемый Сфинкс?
Вы пропустили интереснейшие битвы недавнего (20 лет) прошлого? И не прочитали о них в поплитературе?

На демонизации этого пакта так называвшимися "демократами", включая прибалтийских депутатов Верховного Советс СССР и самого главного агента А.Н.Яковлева, в большой степени базировалось разрушение СССР. Пропаганда была такая сильная и односторонняя, что я знал тогда еще только двоих людей из научно-преподавательской среды, которые его одобряли.
"Демократы" его нарисовали гадким, подлым, грязным и т.п.

А более или менее не "демократы", допущенные к микрофонам и прессе, например Лукьянов, глава Верховного Совета, оказались такими неграмотными и еще не знаю какими, что нормального слова в защиту его не сказали.

Вот такие были дела. И до сих пор его используют для антисоветской пропаганды. Сон знаний у добрых людей порождает простор для чудовищ.

Так дело то в чем?
Вопрос возник о том, что это явление доказанное. Я ответил - если доказанное, то чем?
Пусть преподаватель приведет координаты, по которым можно ознакомиться с документом в архиве. Или то, чем еще можно доказать.

- назовёт ссылку на какой-нибудь архив (причем, в Москве). Только разве можно по этому факту (факту озвучивания ссылки) говорить о доказанности??? Зная, что никто из студентов не проверит, преподаватель вполне может "пустить утку". "Да, мол, в таком-то архиве, в таком-то фонде есть доказательства...". Всё! И что скажешь в ответ??? Есть и есть, значит есть. И не зацепишься. А если это сказано специально, чтобы при народе "опустить" оппонента с другим мнением, пресечь споры?
Вопрос тут ещё и в том, что имеет ли право преподаватель вуза говорить о спорном факте как о доказанном? Ведь среди историков нет и не было однозначного мнения.

Пусть преподаватель приведет координаты, по которым можно ознакомиться с документом в архиве. Или то, чем еще можно доказать.
------------------------
Допустим, преподаватель приведёт координаты - назовёт ссылку на какой-нибудь архив (причем, в Москве).
------------------------
Я не понял. Я привел координаты (и на архив, и на книгу, где впервые опубликовано), в чем вопрос? Вы оба не поняли, что это ссылка именно к протоколу?

Только разве можно по этому факту (факту озвучивания ссылки) говорить о доказанности??? Зная, что никто из студентов не проверит, преподаватель вполне может "пустить утку".
-------------------------
Хе-хе. Ну вот и начинается митинг в интернете. Кто не согласный - тому ни архив, ни экспертизы, ни свои глаза не помогут, он все равно будет несогласный, я ж уже говорил. Это во-первых. Во-вторых, как говорится, что мешает товарищам студентам (раз препод не колется), раскопать и проверить самим? Ну хотя бы попытаться. Ссылку на архив, которую обычно приводят узнать, например?

Есть и есть, значит есть. И не зацепишься. А если это сказано специально, чтобы при народе "опустить" оппонента с другим мнением, пресечь споры?
---------------------
Вообще-то говоря, по наблюдаемому в данном случае, преподаватель, скажем мягко, "пресек споры", даже не прибегая к архивной ссылке. Что говорит не только (а может и не столько) о преподавателе, сколько об уровне знаний по этому вопросу самих студентов. Если ему точно так же залепили с нерастраченной непримиримостью, что "протоколов никогда не было", ну...

Вопрос тут ещё и в том, что имеет ли право преподаватель вуза говорить о спорном факте как о доказанном? Ведь среди историков нет и не было однозначного мнения.
---------------------
О каком именно факте? О факте наличия в природе этого документа? Да, он существуют и это вполне доказано. Так же как в природе существует документ под названием "Генеральное соглашение между НКВД и гестапо".

Расхождения историков (да и то, насколько я знаю, большинство все же согласно с их наличием) существуют по другому вопросу. Поэтому надо учиться правильно ставить вопросы. Правильно поставленный вопрос - это половина правильного ответа. :)