Предвыборная ахинея достигла апогея.
Включаешь телевизор, а оттуда дружная разноголовица на мотив "Трех поросят":

Не обманешь - не продашь, не продашь, не продашь,
Не обманешь - не продашь, не продашь, вот-вот.

В голове запутано - голосуй за Путина!

Не обманешь - не продашь, не продашь, да!

"Что именно Вам не нравится в советском курсе до катастройки? "
То, что он не был советским. Точнее, был усечённо-советским: выборная власть (Советы) находилась под тотальным контролем и прямым управлением (Политбюро)партии.

"То, что он не был советским. Точнее, был усечённо-советским: выборная власть (Советы) находилась под тотальным контролем и прямым управлением (Политбюро)партии"

Не преувеличивайте насчет партии и тем более политбюро.
1) На собраниях по выдвижению по крайней мере низового звена вполне можно было выдвигать кого угодно. Не хуже, чем сейчас, кстати говоря.
2) В партии было 19 миллионов человек. Это вообще-то достаточно представительная группа, чтобы можно было даже только ею ограничиться, причем в ней состояли в целом, конечно, лучшие труженики.
3) И политбюро было весьма далеко от первичек и даже районного звена.rnrnВ общем, курс был советским, но сама партия засиделась, не чистилась, а так как она была правящей, в нее всегда лезли ненужные или прохвосты, вот и пролезли, вот и перехватили пропаганду (СМИ). И даже не они перехватили, а допустили перехват посторонними типа Солженицына, Сахарова, Коротича, прибалтов и даже (смешно сказать!) Собчака. Блин, не могли отбрить этого болтуна.
Конечно, чистка не могла проводиться только политбюро(м), а в первую очередь снизу.

А неорганизованные (в партии или подобные группы) массы вообще ничего не могут сделать, на их коллективный не управляемый ум не следует вообще надеяться в конструктивных делах и не надо обижаться, что ими слишком руководят. Надо рууководить, но в правильном направлении.

Вы отрицаете примат партии над Советами? А какже "руководящая и направляющая роль"? Это же Конституция, однако.
Попиралась сама основа Советов, как верховной власти.
Это было оправдано, пока над страной висела реальная угроза уничтожения.
И не имело никакого оправдания, когда СССР стал державой мирового уровня, способной защитить себя от любого врага.
Принципы формирования партии - не оправдание.
Подчинённая роль Советов - в конечном итоге - недоверие к собственному народу и боязнь потерять власть (вдруг - не выберут!) - основные причины разрыва между партией и народом и краха СССР.
Власть в советском государстве должна принадлежать народу, а не "выборке" из него, пусть и сколь угодно "представительной".
Иначе - это не народная власть.

Это было оправдано, пока над страной висела реальная угроза уничтожения.\\\\\
Она всегда висела и будет висеть, пока в мире есть капитализм.

Подчинённая роль Советов - в конечном итоге - недоверие к собственному народу и боязнь потерять власть (вдруг - не выберут!) - основные причины разрыва между партией и народом и краха СССР. \\\\\\\
С точностью до наоборот. Именно когда 6я статья была отменена, и в Советы навыбирали шантрапу, начался крах. А без партии Советы разогнали пинком и тут же про них забыли. Иной вопрос, что и партия и Советы нуждались в постоянной чистке, что было всегда, но что прекратил Хрущ. И к 80 м и партия и Советы уже во многом были болотом. Так что разрыв был не между партией и народом, а между болотом и народом. Но даже это болото было лучше, чем ничего.

Власть в советском государстве должна принадлежать народу, а не "выборке" из него, пусть и сколь угодно "представительной".\\\\\\\
Власть и принадлежала народу, через механизмы партии и Советов. Партия и Советы, это две ноги, на которых можно стоять. На одной ноге устоять нельзя. И в партию и в Советы люди выбирались.
А, когда летом 17 го власть в Советах захватили меньшевики, Ленин даже предложил временно снять лозунг "Вся власть Советам", до момента завоевания в Советах большинства большевиками (большевики, это от большинства).
А просто "народу" власть никогда не принадлежала, не принадлежит и принадлежать не будет. Это эсэровско-махновская утопия кончилась тем, что мы сегодня имеем. И ничем иным кончиться не может. Власть может быть или "для народа", как в СССР, или "для себя", как сегодня.
К слову, Советы депутатов есть и сейчас, в любом муниципальном образовании. Только они бесправны, практически назначаются и никаких способов изменить это у них нет, да они и не хотят. Вот вам и Советы. Ешьте их с маслом.

Блин, да вспомните, наконец, как был устроен СССР. Неужели всего за семнадцать лет все забыто.

У нас что в стране много богатых? Пол России нищие...а ЕР партия чиновников, богатых, т. к. хозяев жизни...а мы все рабочие..т.к. "наёмное быдло"...позор...Путина долой...скоро будет культ личности... реальная опозиция только КПРФ, хоть и есть вина распада СССР в однопартийности...но нынешная партия будет из кожи вон лезть чтоб закрепиться в глазах народа, иначе никто не будет голосовать, если партия не исполнит волю народу...Люди, просто голосуют против своих интересов...у меня даже док-ва есть как за ЕР голосовали...ужас...позор.. А вот программа Миронова очень уж идеальная 3-й Социализм...он какой-то двуличный то Путина на 3-й срок то пожизнее вообще...а то критикует уже...

Изначально смысл Советов - замена территориальных выборных округов производственными. Поясню на примере.
Вот сегодня выдвигается в ГД депутат Вася Пупкин (допустим, дело в Питере). Он выдвигается по какому то району или от какой то партии. Про него никто ничего не знает, исключая то, что этот Вася в своей предвыборной программе обещает всех насыто накормить, и даже повысить зарплаты и пенсии. Выберут его или нет, в данном случае зависит от его рекламщиков и убедительности.

В случае производственных округов, люди на производстве, на котором работает Вася Пупкин знают, что про него многое, т.к. работают с ним, что говорится бок о бок. Поэтому решают - можно верить ему , или нет

"Иначе - это не народная власть"

Вот когда старушка по доброте душевной голосует за Единую Россию, то это будет народная власть?
Народная власть - это которая для народа, хотя, возможно, и не всех старушек опрашивает. Народная власть в таком случае - это которая и руководствуется наукой, иначе никак. Т.е. по крайней мере до коммунизма народную власть может осуществлять с помошью руководства самим народом только организация, которая за трудящихся и к тому же научная, из чего выходит - коммунистическая организация.
Читайте Ленина о понимани демократии и диктатуры. Я уж не помню конкретно где, но типа "Что делать" Это же элементарно!

Помню фотку: Сахаров стоит с плакатом "Вся власть советам". разумеется, подразумевалось - без коммунистов или хотя бы без руководства коммунистов. Получилось именно по нему. Т.е получилось руководство без классового подхода или даже точнее - с руководством "класса" воров. Свято место не бывает пусто.

И партию надо было чистить по производственному принципу, причем спрашивать народ о партийцах: честный или нет. На местах каждого знают как облупленного. Если тайно скажут "нет", то гнать из партии без разговоров. Этот регулярный (ну, раз в год) порядок должен был быть прописан в уставе.Но не был. Так и пролезли пройдохи и слабаки.

СССР в конечном счете действиетльно уничтожила монопольная власть партии, даже не партии как таковой, а корпоративной верхушки, которая никем и никогда не контролировалась. Эта верхушка, которую Сталин периодически "прореживал", да и то толку (в управленском отношении) было не так уж много, а в человеческом - жуть получалась, при Хрущеве и после него стала совершенно неуправляемой.и очень далекой не только от идеологии, но, что явно важнее, от элементарного реального интереса к делу. Рядовые члены здесь вообще ни при чем, хоть партия была и массовой. Она в управлении страной реально не учавствовала, да и слишком часто презирала свое руководство, В общем, некоторый вариант, который мог бы сработать - это попытка реформ Сталина в 1936 году и попытка Берии в 1953 году. О попытке Сталина перед смертью говорить сложно, поскольку там больше предположений, чем хоть каких-то фактов.
Но, если говорить о попытке 1936 года, то вряд ли бы это сработало в условиях однопартийной системы. Потому она и провалилась, а даже если бы и не провалилась, то результат был бы слишком малым. Единственный реальный плюс - может удалось бы "уйти" большинство в последующем расстрелянных без крови. Мне их особо не жаль, мне жаль тех совершенно невинных людей, которые пострадали в этой мясорубке.
Что касается действий Берии в 1953 году, то они были импульсивны и вряд ли обдуманны, как система. Это были судорожные попытки что-то исправить, и могли привести как "китайскому варианту" так и к "горбачевскому".
С другой стороны - это были реальные попытки, которых потом уже не было. Хрущевские реформы дали небольшое послабление свободе слова в очень специфических узких рамках, но не изменили реальных социально-экономических процессов, даже та же реабилитация фактически была только провозглашена. В результате Хрущев утратил поддержку как сталинистов, так и демократов. Да и были ли последние демократами? Вряд ли. Я хорошо знаю шестидесятников, у них в голове была полная каша и они сами не представляли, чего они хотят. Пожалуй единственное - они не хотели больше бояться. Но этого мало для какой-то перспективы. Да и сталинисты не представляли себе никакого реального будущего и тоже не хотели бояться. В общем, эти самые чистки вылезли боком уже не в человеческом, а в политическом факторе. А ведь держать неконтролируемую номенклатуру не в страхе было явно нежелательно, что и показали во всей красе брежневские времена.

Мысли интересные и требующие времени для обдумывания. Отвечу на днях.

Если говорить по-честному, то прежде всего необходима починка сознания.
Люди современного мира с современным образованием - -в РФ - почему-то все время ассоциируют себя с какими-то другими людьми - то с екатериной №2, то со Сталиным и чистильщиками, то с революционными рабочими, солдатами и матросами 1917-го, то с несчастными репрессированными, или с благородными эмигрантами, или с обиженными еврейцами...
И наоборот, с обывателями, буржуями, ворами, трусами...

Надо оглянуться вокруг спокойно, хоть это и нелегко.

От этого будет очень большой прок.

Достаточно, чтобы человек понял, что такое на самом деле рынок, и нужно ли его на самом деле любить. И чтобы он понял, что такое монополия, и нужно ли ее на самом деле ненавидеть и бояться.
Я ни от одного человека не слышал еще правды об этих двух китах буржуазной брехни.
Сам я эту правду знаю.
Например, о рынке коротенечко:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233970.htm
"Рынок суть не что иное как более или менее оформленная, более или менее строго соблюдаемая договоренность продавцов - система правил рыночного поведения, своего рода игра стихийно складывающейся команды продавцов за свои интересы
Из этого следует, например, что ожидания от рынка объективной саморегуляции или слепого снижения цен - верх наивности."


.

«Она всегда висела и будет висеть, пока в мире есть капитализм»
А я и не утверждал, что она исчезла.
Просто она перестала быть смертельной.
Внутренний враг был разбит, внешний тоже, на атомный шантаж америкосов – дан достойный ответ.
Авторитет партии – велик, как никогда. Ничто не мешало вернуть власть Советам.

«С точностью до наоборот. Именно когда 6я статья была отменена, и в Советы навыбирали шантрапу, начался крах.»
Не следует передёргивать, некрасиво.
То, что произошло в 80-х при передаче власти Советам, не могло произойти в начале 50-х.
В том, что произошло, виновата сама партия, отстранившая народ от власти и потерявшая в его глазах легитимность.
Поэтому то, что было лекарством в 50-х, сгнило и стало ядом в 80-х.

«А без партии Советы разогнали пинком и тут же про них забыли»
А разве я говорил о ликвидации партии? Опять передёргиваете.
Взаимоотношения партии и Советов должны были бы в идеале быть взаимоотношениями командира и комиссара – если командир ненадёжен, комиссар его жёстко контролирует; если командир предал, комиссар его шлёпнет и возьмёт командование на себя. Но если командир честен, политически грамотен и профессионален, а комиссар отстраняет его от командования из любви к власти – шлёпать надо комиссара.

«Иной вопрос, что и партия и Советы нуждались в постоянной чистке»
А кто спорит?

«разрыв был не между партией и народом, а между болотом и народом»
Т.е. вину за то, что партия стала «болотом» Вы с партии снимаете?
Она и стала болотом, потому что не вернула народу власть, взятую временно, как Вы абсолютно правильно пишете дальше: «Ленин даже предложил временно снять лозунг "Вся власть Советам", до момента завоевания в Советах большинства большевиками» ВРЕМЕННО!
Какие такие «меньшевики» помешали партии вернуть власть Советам в 50-х?
Сталин-то хотел вернуть, да не успел… А остальным-то что мешало?

«Власть и принадлежала народу, через механизмы партии и Советов. Партия и Советы, это две ноги, на которых можно стоять. На одной ноге устоять нельзя. И в партию и в Советы люди выбирались»
Как я уже сказал выше, необходимость партии я не отрицаю.
Так что об «одноногости» речи не было.
Другое дело, повторяю третий раз, что Советская власть – это власть Советов, в которые может избран быть каждый гражданин, независимо от его партийной принадлежности, и кандидаты в которые избираются от трудовых коллективов или по территориям, но не по указке партийных органов.
Иначе, это какая угодно власть, но не Советская.

«Блин, да вспомните, наконец, как был устроен СССР. Неужели всего за семнадцать лет все забыто.»
В моё время – донельзя хреново. Иначе не кончилось бы тем, чем кончилось.

«А просто "народу" власть никогда не принадлежала, не принадлежит и принадлежать не будет»
Ну, после такого заявления, мне с Вами разговаривать не о чем, т.к. если власть не принадлежит народу, то она – антинародная и угнетательская. А я со сторонниками антинародной власти, какими бы именем они не прикрывались, не разговариваю.
Становиться рабом даже самой лучшей в мире партии я также не собираюсь.

«Вот когда старушка по доброте душевной голосует за Единую Россию, то это будет народная власть?»
Нет, ибо народная власть – это возможность народа ВЫДВИГАТЬ кандидатов из своей среды непосредственно, а не просто ГОЛОСОВАТЬ за выдвинутых кем-то кандидатов.
Кандидат, выдвинутый КПСС (да ещё и безальтернативный) и кандидат, выдвинутый ЕдРом сейчас – одинаково нелегитимны и их выборы не имеют никакого отношения к народу, несмотря на то, кто и как за них проголосует.

«Т.е. по крайней мере до коммунизма народную власть может осуществлять с помошью руководства самим народом только организация, которая за трудящихся и к тому же научная, из чего выходит - коммунистическая организация.»
Это не народная власть, а диктатура.
Причём, не пролетариата, а партийной верхушки.
Независимо от «научности».
Все уже могли в этом убедиться на примере плачевной судьбы СССР, однако, как вижу, немало ещё желающих наступить на те же грабли.

Разумеется, на первом этапе строительства социализма, превалирующая роль коммунистической организации необходима, вплоть до прямого управления страной.
Но, как только появится возможность передать власть выборному органу, это следует сделать, иначе, в правящую единолично партию, пусть даже основанную кристально честными людьми, неизбежно проникнут люди, ставящие превыше всего личную власть и личные блага.
Только выборная власть даёт хоть какую-то гарантию от подобного превращения.

«Читайте Ленина о понимани демократии и диктатуры»
А что, Ленин где-то написал, что диктатура партии должна быть вечной?

«Помню фотку: Сахаров стоит с плакатом "Вся власть советам"»
Так вот, если бы власть Советам передали вовремя и добровольно, то не было бы и фотки, и Сахарова бы не было. Точнее был бы, но занимался бы своим делом – физикой, а не политикой.

Как вы не можете понять, что не передача власти Советам развалила СССР, а безвластие Советов послужило причиной этого!
Советы – это инструмент, как топор, которым можно рубить избы, а можно – головы.
КПСС не захотела первый вариант и дождалась второго. При этом удержать в руках топор была уже не в состоянии – началось полное расслабление.

Логика от следствия к причине предполагает, что из множества причин выбирают существенную.
Какова существенная причина разрушения ВТЦ ? Уж явно не та, что здания были хреново построены. Впрочем, теперешние странные люди - криэйторы - мои слова могут подхватить и обговорить их до неузнаваемости.
Например, скажут, имея в виду версию американской провокационной самодиверсии, что да-да, именно хреново были построены, раз именно ими решили пожертвовать. Видно кому-то мешали, видно неудачно встали на пути какого-нибудь внутриамериканского бизнес-процесса или бизнес-плана. В общем, ахинея - она ахинея и есть, и этот стиль главенствует в обсуждении серьезных вопросов.

А Вы бы не торопились с причинами.
Разрушение СССР - беспрецедентная в мировой истории акция, а судят о ней с легкостью кухонно-кастрюльной логики.
Аналогично и нынешняя РФ, и нынешний мир. Такого еще не было, чтобы вранье мирового масштаба (взять хотя бы доллар, который и в Африке доллар) в течени десятилетий сходило не то, что безнаказанно, но и ко всеобщей выгоде, кроме одного очень опекаемого своей элиточкой народа

Ну, а по-существу, есть что возразить?
Кроме намёков и предположений?

" Ну, а по-существу, есть что возразить?"
==================================
Есть.
Вы-то по существу ничего и не сказали.
Может не поняли.
Страну развалило стравливание людей друг с другом, выпячивание на первый план субъективной конкуренции, а не объективной кооперации.
И одновременно скрытное сплочение диверсантов.
Повторяю.
Страну развалило стравливание людей друг с другом, выпячивание на первый план субъективной конкуренции, а не объективной кооперации.
И одновременно скрытное сплочение диверсантов.

Вся власть Советам?
Вы думаете, в районном Совете из 350 человек не возникнет контролирующего его деятельность меньшинства?
Альтернативой такому организованному меньшинству была бы просто хаотическая анархия, базар, безответственные противоречивые решения.
Лучше - адекватное организованное меньшинство.

А 350 человек могли бы присматривать за организованным меньшинством, что они и делали, поэтому меньшинству захотелось их убрать.

Я то, как раз, достаточно подробно разобрал Ваши с Губиным "тезисы"; во всяком случае, те из них, которые были изложены более-менее внятно.
Всякие "стравливания", "выпячивания" и "сплочения" - это Ваши голые эмоции.
Известно, что экономика - базис, политика - надстройка.
Приведите обоснования, относящиеся, хотя бы, к надстройке, я уже не прошу относящихся к базису. И пользуйтесь, пожалуйста, при этом, общепринятыми терминами.
Термины "Сплочение диверсантов", и "выпячивание" трудно трактовать с марксистко-ленинских позиций, но, если я правильно понял, что Вы имели в виду, то перечисленные Вами "стравливания" - это следствия, а не причины. Они, в свою очередь, могли повлиять на распад СССР, однако, возникли они не сами по себе а в силу...? Чего? Попробуйте сформулировать внятно.
Пока у Вас получается, что в идиллическую картину СССР грубо вторглись некие внешние силы космического масштаба и принялись "выпячивать" и "стравливать".
Вот такие аргументы и есть та "кухонно-кастрюльная" логика, в применении коей Вы меня обвиняете (не затрудняясь при этом как-то обосновать свои оскорбления).

"Вы думаете, в районном Совете из 350 человек не возникнет контролирующего его деятельность меньшинства"
Думаю, нет, если его будет контролировать сознательное большинство :)))
Если же большинство не в состоянии контролировать меньшинство, нафиг такое большинство :)
Что мы и наблюдали

"Известно, что экономика - базис, политика - надстройка. "
======================================
Известно также, что ни Маркс, ни Ленин не имели дела с западными технологиями "общества спектакля". И что нам делать с этой весьма не классической терминологией?

"Приведите обоснования, относящиеся, хотя бы, к надстройке, я уже не прошу относящихся к базису. И пользуйтесь, пожалуйста, при этом, общепринятыми терминами. "
======================================
Вы предлагаете мне в марксистской терминологии обосновать технологическое чудо 20 века - разрушение СССР?
Этим занято очень много людей, причастных к технологическому чуду.
Я с ними спорю.

"Пока у Вас получается, что в идиллическую картину СССР грубо вторглись некие внешние силы космического масштаба и принялись "выпячивать" и "стравливать"."
=======================================
У нас получается констатация принципиально новой для классиков марксизма реальности - мир стал во второй половине 20 века технически управляем.
А тупое повторение классики с искажением ее в сторону оппортунизма сыграло в этом управлении свою "позитивную" роль.

"Пока у Вас получается, что в идиллическую картину СССР грубо вторглись некие внешние силы космического масштаба и принялись "выпячивать" и "стравливать". "
=======================================
Вот что у меня пока что получается:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233881.htm
"Управление группой - это информационное (сигнальное( воздействие, направленное на консолидацию желательных действий и дезорганизацию нежелательных.
Самый сильный способ - запрограммировать членов группы на желательные действия, то есть, обеспечить в их головах такие представления о реальности, которые мобилизуют их самоуправляемую субъектность на желательное поведение."

""Вы думаете, в районном Совете из 350 человек не возникнет контролирующего его деятельность меньшинства"
Думаю, нет, если его будет контролировать сознательное большинство :)))
Если же большинство не в состоянии контролировать меньшинство, нафиг такое большинство :)
Что мы и наблюдали"
=======================================
Тут я бы отослал Вас к обвинениям в мой адрес некоторых оппонентов, что я идеализирую людей.
Но вопрос на самом деле глубже.
В субъективно-конфликтном обществе, каковым является сытый развитой социализм, сознательное большинство должно подчиниться дееспособному меньшинству, оставив себе такие возможности контроля, чтобы не мешать им рулить и не снимать с них ответственности, но гарантировать себя от их попыток укрепиться или перевернуть лодку.

Если бы большинство взялось указывать, это был бы раздрай.
А если большинство научится указывать дружно, то тут уж точно всем п...ц

«Известно также, что ни Маркс, ни Ленин не имели дела с западными технологиями "общества спектакля". И что нам делать с этой весьма не классической терминологией?»
Ниасилил. Чем связаны «общество спектакля» и применяемый Вами термин «выпячивание субъективной конкуренции»?
Вы сами-то понимаете, о чём пишете? Если да, объясните нормальными словами, без «выпячиваний».

«Вы предлагаете мне в марксистской терминологии обосновать технологическое чудо 20 века - разрушение СССР?»
Да. Иной не приемлю. Но могу выслушать, хотя бы просто понятные и логичные умозаключения.
Которых у Вас не вижу.

»Этим занято очень много людей, причастных к технологическому чуду. Я с ними спорю»
Если спорите на том же уровне, как здесь, вряд ли в вашем споре родится истина.

»У нас получается констатация принципиально новой для классиков марксизма реальности - мир стал во второй половине 20 века технически управляем»
Могу только предполагать, что Вы имеете в виду под очередным загадочным термином «технически управляемый мир».
Впрочем, кроме констатации факта, что мир таковым стал, неплохо было бы и какие-то доказательства привести… И термин пояснить.

»http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/233881.htm»
Ну и что? Вы предлагаете мне в это свято уверовать? Не вижу оснований.
Если Вы в чём-то лично убеждены. не факт, что Ваше убеждение истинно, как бы Вам этого не хотелось.

«В субъективно-конфликтном обществе, каковым является сытый развитой социализм, сознательное большинство должно подчиниться дееспособному меньшинству, оставив себе такие возможности контроля, чтобы не мешать им рулить и не снимать с них ответственности, но гарантировать себя от их попыток укрепиться или перевернуть лодку.»
Не буду даже догадываться что означает очередной загадочный термин «сытый социализм», замечу только, что если при Вашем «развитом» социализме будет существовать некое «дееспособное меньшинство», то большинство будет недееспособным (т.е. неспособным отвечать за свои действия).
Вопрос: нах… кому-то нужен такой социализм и кто его будет строить, раз заранее понятно, что в «дееспособное меньшинство» попадут немногие, а остальных (большинство) сделают недееспособными?

»Если бы большинство взялось указывать, это был бы раздрай.
А если большинство научится указывать дружно, то тут уж точно всем п...ц»
Разумеется, карьеристам и харизматичным лидерам, стремящимся всех подмять под себя, наступит тот самый п…ц (Вы имели в виду полярную лисичку?)

Совершу важную интервенцию в ваш спор, чтобы обозначить принципиально важный момент.

Грозин пишет:

"У нас получается констатация принципиально новой для классиков марксизма реальности - мир стал во второй половине 20 века технически управляем".


Я бы сформулировал по-другому. И моя коррекция ФУНДАМЕНТАЛЬНО ВАЖНА.

"Мировой капитализм во второй половине 20 века осуществил грандиозное усиление своего господства при помощи новых технологий управления и манипуляции сознанием".

А теперь подумайте: в чём различие наших с Грозиным формулировок и какие выводы из них следуют.