Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
"Я очень извиняюсь, но исходно речь пошла именно о художественном уровне автора, о чем говорил и Ляксей, и Сатурн, да и я тоже. Поэтому давайте не будем подменять тезис."
Подменять ничего и не надо. Судить авторскую песню, тем более - протестную авторскую песню критериями "художественности" по меньшей мере нелепо. Художественность, конечно, приветствуется, но главное достоинство этих песен как раз в том - что они "неправильные", не соответствуют классическим канонам и критериям. Это и привлекает к ним народ, а не "высокохудожественный уровень"
"На самом деле это просто другая доминанта, другой тезис"
Но это и есть, с моей точки зрения, главный тезис по отношению к произведениям Харчикова! На мой взгляд, другой тезис просто неприменим.
И корректным будет сравнивать Харчикова с другими певцами протестного направления, но не с куртуазными же поэтами 18 века!
"Делается вид (то ли по незнанию, то ли по непониманию), что всем и так автоматически понятно, ЗА ЧТО выступает Харчиков, выступая ПРОТИВ существующих ценностей"
Чем являются "существующие ценности" я уже писал выше.
Впрочем, если кому непонятно, что у пчелы - одни ценности, а у жука-навозника - другие, то я тут ничем помочь не могу.
"В этой ветке разговор шел о художественной ценности деятельности имярек"
Не знаю, почему Вы так решили. Посмотрел еще раз заголовок темы - слов "художественная ценность" не увидел.
"Свой, это эффективный и успешный, при том, что свой"
Прям учебник по менеджменту!
Типа, если ты умный, то почему такой бедный?
Если вопрос так ставится - то ответ один - потому что - честный.
Подменять ничего и не надо. Судить авторскую песню, тем более - протестную авторскую песню критериями "художественности" по меньшей мере нелепо.
---------------------------------------
Ничего нелепого. Высоцкий как пример. Визбор как пример.
Художественность, конечно, приветствуется, но главное достоинство этих песен как раз в том - что они "неправильные", не соответствуют классическим канонам и критериям. Это и привлекает к ним народ, а не "высокохудожественный уровень"
---------------------------------------
Иными словами, есть художественность, нету ее - это все фигня по сравнению с мировой революцией. Я правильно понимаю? Если да, то вопросы сняты.
Не знаю, почему Вы так решили. Посмотрел еще раз заголовок темы - слов "художественная ценность" не увидел.
---------------------------------------
А это не он один решил. Все началось с поста Сатурна "У Харчикова отсутствует душевность и искренность. Итог - творческий шлак." Я, послушав, написал "много пафоса, мало таланта". Ляксей констатировал отсутствие какого бы то ни было исполнительского уровня и поэтического таланта. В общем-то, мы все трое об одном.
На самом деле Вам должно быть абсолютно это все равно, поскольку в предложенной выше позиции доминантой является "наш - не наш", а не "талант - графоман".
"Национализмом, включая крайности вроде пещерного антисемитизма"
Националистический уклон у Харчикова мне также неприятен. Тем не менее, во-первых, этот существенный недостаток Харчикова-националиста не перечеркивает существенных же достоинств Харчикова-патриота.
К тому же, как уже не раз говорилось, данный недостаток постепенно сходит на нет.
Людям свойственно заблуждаться, но они способны и исправлять ошибки.
Что касается антисемитизма, то Харчиков в этом отношении скорее мухинец. Т.е. "бей ж...в - спасай евреев" :)
Кстати, Лэйк, а ведь Достоевский тоже чем-то таким страдал? Причем покруче...
"Пропагандой СС "
Не встречал.
"Подменой марксизма-ленинизма, его научных классовых методов несвязными полубредовыми идеями "имперскости", густо замешанными на национализме и ж...едстве"
См. п. 1 + , к сожалению, никого колеблющегося только вместе с генеральной линией я рядом с Харчиковым не наблюдаю.
"Тем, что победи его позиция (во что не верю ибо нежизнеспособна) - получившицся режим был бы крайне не похож на СССР (даже Сталинский) и был бы куда как хуже"
Скорее всего, да. Но никто же не кричит "Харчикова в президенты"!
Да и о позиции его следует судить скорее не по его песням, а по его письмам, многие из которых опубликованы - там она гораздо определеннее, чем в его творчестве, претерпевающем значительные "шатания".
"Тем, что пропагандируя предыдущие три пункта он уводит оппозиционно мыслящих людей в неправильную сторону"
Действительно мыслящих людей очень трудно куда-то увести с пути, который они избрали. Поэтому такие люди берут у Харчикова лучшее и обращают это на пользу своему делу. А худшее - предают забвению. Например, ту самую неудачную песню, вызвавшую такую бурю эмоций - ее и не помнит уже никто, не нужна потому что.
"С настоящим коммунизмом, в том виде как его понимали Ленин и Сталин, эти идеи не имеют ничего общего. Фактически это нечто на грани национал-шовинизма и фашизма, завернутое в красную обертку"
На грани, но не преступая грань.
"при Сталине получил бы Харчиков за такую позицию (и такие песни) 58-10 и поехал деревья валить. И это было бы правильно"
Несомненно. Но при Сталине и в наше время - ситуация уж больно разная.
Так что будем довольствоваться тем, что есть, применяя описанный выше принцип отбора
"Высоцкий как пример. Визбор как пример."
Неудачные примеры.
Визбор, как поэт, конечно, покачественнее Высоцкого с точки зрения художественности, но, если исходить из критериев стихосложения как искусства - то, по сравнению с Пушкиным и Лермонтовым, оба отдыхают. Я не прав?
"Иными словами, есть художественность, нету ее - это все фигня по сравнению с мировой революцией. Я правильно понимаю?"
Да. Но желательно (не обязательно) чтобы художественность была. В той мере, в какой будет способствовать делу Революции. Гнаться за художественностью в ущерб Революции - неразумно.
"В общем-то, мы все трое об одном"
????? Т.е. талантливый человек - обязательно душевный и искренний, а неталантливый - недушевный и искренний? По-моему, Вы, все-таки, о разном.
В искусстве стихосложения и вокальных данных Харчиков уступает многим, но в недостатке душевности и искренности - превосходит всех мне известных исполнителей.
Именно смешивание в кучу этих понятий и возмутило меня, заставив вступить в дискуссию.
Визбор, как поэт, конечно, покачественнее Высоцкого с точки зрения художественности, но, если исходить из критериев стихосложения как искусства - то, по сравнению с Пушкиным и Лермонтовым, оба отдыхают. Я не прав?
-------------------------------------
В рамках своего стиля они (Высоцкий и Визбор) вполне сравнимы. Оба - барды. Харчиков в этот стиль вполне вписывается. Вот только уровень (художественный уровень) - не тот.
Да.
-------------------------------------
Ну и замечательно. Вопросов более не имею.
В искусстве стихосложения и вокальных данных Харчиков уступает многим, но в недостатке душевности и искренности - превосходит всех мне известных исполнителей.
Именно смешивание в кучу этих понятий и возмутило меня, заставив вступить в дискуссию.
------------------------------------
Определение "душевный и искренний графоман" подойдет?
Прочитал статью. Ну понятно критика ВВП присутствует - за это плюс. А вот все остальное...
Национализм как был так и есть. В статье он на этом внимание старается не заострять, но местами прорывается.
В голове, как и ожидалось, полная каша, путает понятия. Ельцинское правление, при всей его неприглядности, называть фашизмом никак нельзя. Это совсем из другой оперы, хотя и ничуть не лучше. Тоже неоднократно обсуждалось, поэтому повторяться не буду.
Предложенная программа - махать красным флагом (я не оправдываю КПРФ но предложенная мысль прямо таки поражает своей глубиной) и пробивать закон АВН - вздор. Не буду писать подробнее, идея АВН и "закона" обсуждалась во многих местах и неоднократно. Надеюсь то, что мухинизм это вздор - очевидно. ИМХО это и есть пример того самого "увода в сторону мыслящих людей".
Одно радует - коммунистом себя не называет:
только та партия, в программу которой входит проведение в жизнь этого Закона имеет сегодня моральное право называть себя истинно оппозиционной и народно-патриотической партией
"Пропагандой СС " Не встречал. Как раз та старая песня "Король королей".
Я знаю что Вы ответите - старая она, изменился-де Харчиков и т. п. Только вот есть вещи от которых отмыться почти невозможно. Вон Лимонов - ляпнул по глупости один раз про негра - до сих пор отмыться не может. От фашни, ж...едства и СС отмыться ИМХО не легче.
Да и о позиции его следует судить скорее не по его песням, а по его письмам, многие из которых опубликованы - там она гораздо определеннее, чем в его творчестве, претерпевающем значительные "шатания".
А вот тут Вы неправы. О позиции нужно судить по публично выраженной позиции, по ПРАКТИЧЕСКИМ ДЕЙСТВИЯМ, в случае с поэтом - по творчеству. Ну по статьям еще - согласен, но никак не по частной переписке и вольному трепу. Или вы всерьез воспринимаете треп на тему "Рейхсфюрер=Сталин" из приведенной выше цитаты?
Например моя позиция - это то что я говорю и делаю на этом сайте. А то что я могу в пивной по пьяни ляпнуть, это извините, совсем другое. В противном случае договоримся до того что Гитлер любил собачек а Геббельс вообще был душка и отличный семьянин (в свободное от работы время).
Тем не менее, во-первых, этот существенный недостаток Харчикова-националиста не перечеркивает существенных же достоинств Харчикова-патриота.
На грани, но не преступая грань.
А вот это уже дело конкретного ИМХ'а, это каждый сам решает. С моей точки зрения - переступил и порядочно.
Так что будем довольствоваться тем, что есть, применяя описанный выше принцип отбора Можете и так. Только если уж Вам на безрыбье приходится довольствоваться раком, не называйте его рыбой. И не осуждайте тех, кто продолжает говорить, что рак рыбой не является.
"Национализм как был так и есть. В статье он на этом внимание старается не заострять, но местами прорывается"
Так я и не утверждал, что он полностью изжил национализм. Но - на основании данной статьи трудно назвать Харчикова и матерым фашистом и антисемитом, не так ли?
"В голове, как и ожидалось, полная каша"
Согласен, но, это подтверждает, что Харчиков - человек заблуждающийся, но искренний. Если бы он был сознательным провокатором, он бы позаботился, чтобы все было логично и на хорошем профессиональном уровне.
"предложенная мысль прямо таки поражает своей глубиной"
Не думаю, что это "программа". Просто призыв к парламентской "оппозиции" хоть как-то себя проявить и упрек ей. Не стоит это понимать так буквально.
Тем не менее, статья достаточно искренняя и честная. Нет в ней лицемерия и умышленной фальши, это главное.
"Я знаю что Вы ответите - старая она, изменился-де Харчиков и т. п. Только вот есть вещи от которых отмыться почти невозможно."
Нет, это не наш метод - за один проступок приговорить человека на всю жизнь. Тем более, что и писал-то текст не он.
А было бы Лимонова за что уважать - так ему бы и негра забыли.
"Ну по статьям еще - согласен, но никак не по частной переписке и вольному трепу"
Дело в том, что Харчиков не пишет статей. Он называет это "письма". О частной переписке речи нет.
"Только если уж Вам на безрыбье "
Пока что я вижу такие же жабры и плавники, как у всех. Цвет, правда, отличается, но цвет - не повод, чтобы рыбу в другой отряд записывать.
Нет, это не наш метод - за один проступок приговорить человека на всю жизнь.
Ну может и не на всю жизнь, но это далеко не просто. Пока человек не выступил и не сказал что то вроде "да, я был неправ и заблуждался, в будущем все будет иначе", а лишь стал чуть реже использовать националистическую риторику - он еще далеко не отмылся. Это мое ИМХО опять-же.
Пока что я вижу такие же жабры и плавники, как у всех. Цвет, правда, отличается, но цвет - не повод, чтобы рыбу в другой отряд записывать. Ну да, у всех - красный, а у него - с оттенком коричневого. Какая разница? :-)
А если серьезно, то эти вещи (где оттенки а где надо в другой отряд записывать) - они опять же зависят от конкретного ИМХ'а конкретного человека. Тут нет количественных показателей, так что скорее вскго каждый просто останется при своем мнении.
- во-первых, никакого антисемитизма в песнях Харчикова нет. Вот что он сам ответил на подобные обвинения: "В понимании нормального русского и советского человека «ж@д» - не национальность, это образ мысли, жизни, морального (точнее - аморального) поведения, синоним измены, разврата, вырождения и предательства. Ж@ды - это нелюди ВСЕХ национальностей, для которых Россия не Родина, а место пребывания и грабежа (повторял и повторяю!). Ставя на одну доску ж@да и еврея, мы невольно разжигаем в себе ненависть к евреям, а в них - ненависть к себе... Честные евреи должны понять и осознать, что в борьбе против «своих», а также «русских», «татарских» и т. д. ж@дов им по пути только с НАШИМИ еврейскими, русскими, татарскими и другими СОВЕТСКИМИ ПАТРИОТАМИ".
- во-вторых, песни на такую тематику занимают в творчестве Харчикова очень мало места по сравнению с его коммунистическими песнями, антиамериканскими и происламскими, лирическими и сатирическими. Не замечать всего этого пласта стихов и песен из-за пары сомнительных творений неправильно. Так же неправильно, как из-за антисемитских статей Лескова не читать других его произведений.
-в-третьих, как уже было сказано, последнее время Харчиков все больше отходит от сомнительной тематики и уделяет больше времени коммунистическим, лирическим и происламским песням. Что очень хорошо.
Извините за знак @ - без него фильтр не пропускает.
Про-исламские - это типа песни "Обугленный город"? А как понять эту тему? Там ведь, вроде как, поётся о чеченских сепаратистах, воюющих против русских. А раньше ведь Харчиков их гнобил в своих песнях. С чего это он так сменил свои взгляды? Или я чего-то не понимаю?
Насчёт его про-исламизма я отчасти понять могу - об этом уже упоминалось в моей недавней теме про террориста Шакала. Харчиков ведь тоже воевал в израильско-египетской войне 1968-го года. Но одно дело та война, а другое дело сепаратисты-чеченцы, которых Харчиков не должен любить по целому ряду причин.
Судить авторскую песню, тем более - протестную авторскую песню критериями "художественности" по меньшей мере нелепо.\\\\\\\\\\\\\
Если ее нелепо судить по критериям художественности, и по популярности и нужности большинству тоже судить не надо, то за что же ее надо судить? За правильный текст слов?
Но это и есть, с моей точки зрения, главный тезис по отношению к произведениям Харчикова! На мой взгляд, другой тезис просто неприменим\\\\\\\\\\\\\
Так бы сразу и сказали, я б и спорить не стал. Мне неинтересны идейные завихрения самопальных и мало кому известных "бардов". Но вы же стали доказывать, что он новый Высоцкий и Маяковский.
Посмотрел еще раз заголовок темы - слов "художественная ценность" не увидел. \\\\\\\\\\\\
Да вы много чего не увидели. Тех примеров, избитых метафор и рифм, которые я приводил (хотя несколько раз сетовали, что примеров нет), статью в Коммунисте, подтверждающую мою, а не вашу точку зрения не увидели, моих примеров с яндексом не увидели (на Морозова списали). Может стоит внимательней читать, что пишут другие?
Прям учебник по менеджменту!
Типа, если ты умный, то почему такой бедный?
Если вопрос так ставится - то ответ один - потому что - честный\\\\\\\\\\\\\\
А что, если честный, то обязательно неудачник? Или вы критерием успеха считаете только украденные деньги? Успешный, это тот, кто добивается результата. Художественного, делового, научного. А неудачник не добивается, а только жалуется на жизнь. Меня такие не интересуют, могу только пожалеть.
Визбор, как поэт, конечно, покачественнее Высоцкого с точки зрения художественности\\\\\\\\\\\\\\\
Ничего себе. Юрий Иосифович, насколько я его помню, никогда бы с этим не согласился. Он был очень адекватным человеком.
А что с чем вы сравнивали, прежде чем сделать такой вывод?
Но желательно (не обязательно) чтобы художественность была. В той мере, в какой будет способствовать делу Революции. Гнаться за художественностью в ущерб Революции - неразумно.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Революция это высшая художественность, высший накал таланта. Она поэтому и побеждает. Она всегда авангардна и высока. А исконное, посконное и домотканное это не революция, это наоборот. к тому же бездарности ни одной революции еще не сделали.
В искусстве стихосложения и вокальных данных Харчиков уступает многим, но в недостатке душевности и искренности - превосходит всех мне известных исполнителей.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Прочтите еще раз что вы написали. Похоже вы не только других не читаете, но и себя не всегда. Это вы проговорились, или как?
Именно смешивание в кучу этих понятий и возмутило меня\\\\\\\\\\\\\\
Зря возмущаетесь. Не будет никто слушать "правильное" (разве, силком заставить). Будет слушать талантливое, хоть возмущайтесь, хоть нет. Ваша яростная защита Харчикова просто бессмысленна. Если "художник" не привлекает творчеством, словами его не защитить. Так же как невозможно и обратное. Так что жабры и плавники здесь просто нарисованы, дело не в цвете. Ни плавать такое самостоятельно не будет, ни рыбой его никто, кроме горстки поклонников не назовет.
И не обижайтесь. Я двенадцать лет провел среди бардья из самых-самых, и сам участвовал в конкурсах и жюрить приходилось, так что отличить плохое от хорошего могу. А "непризнанных талантов" видел десятками, только что-то никто их так и не признал, кроме кучки фанатов. А еще видел, как разлетелись песни одного человека, который принципиально долго не давал концертов и не разрешал записывать свои песни. Так их писали, пряча микрофоны, сидели с листочками, втроем записывая текст, потом пели друг другу и, через пять лет его песни знали сотни тысяч.. А тут прошло десять лет, есть кассеты, есть сайт - и ничего. Какие там баррикады - пустое дело.
Послушал я пару песен Корнилова. Тоже ж..едство, как и у Харчикова. Да ещё и скучно слушать.
А вот у Прлепского мне песня понравилась, хотя я пока только её одну и послушал.
НАЗАД