Лиха беда - начало!
В недалеком будущем необходимость в гос армии видимо отсохнет.
Вместе с такими уродливыми понятиями, как дедовщина.
Которые были характерны для всех феодальных армий с палочной дисциплиной.

Сделан грандиозный шаг к окончательной победе мирового капитала!

С дедовщиной все ясно без ваших определений.
-------------------------------
Судя по тому, что Вы пишете - Вам ничего не ясно. Давайте начнем с простых вопросов - где Вы служили?

надо определиться с Армией.
-------------------------------
Простите, не понял. Мне неинтересно знать, какой Вы ее хотели бы видеть. В данной ветке рассматривается вопрос, какая она есть сейчас или была в недавнем прошлом.

Устав или доминирование.
-------------------------------
И то, и другое. Было, есть и будет.

Доминирование при помощи устава - это организованная преступная группа.
-------------------------------
Ага, счаз. :))) А вообще, давайте с этого места поподробнее. Сержантский состав доминирует при помощи устава - это преступная группа? Офицерский состав?

Намерения выдаются за необходимость, хотя им есть альтернатива.
-------------------------------
Давайте Вашу альтернативу.

Вот и хорошо. У них будет какая - то форма, и по этой форме их можно будет отличать.
Хоть понятно, с кем воевать, а то Вася Грозин всех подряд раньше времени расстреляет.
А дедовщина будет всегда.

мы, вольно или невольно, приняли правила этой игры. В дедовщину, неуставщину, землячество. довольно малые права у офицера ( раньше, напрмер, даже старшина роты мог трое суток губы для начала дать. отменены те же ночные работы из устава 50-х), к тому же на того ротного, кто губой будет часто баловаться, будут начальники как на чокнутого смотреть, а то и хуже - что это, мол, в других ротах тишь да благодать, а у тебя сплошные аресты... Началось это с 60-х, когда старались любое прегрешение замазать и скрыть. Армия - не то место, где можно ослаб...ть узду. А ее там ослабили. К тому же сильно армию испортили призываемые двухгодичники, которые, не имея опыта службы, в абсолютном большинстве попадали впросак, были мягкотелыми и прч. В отличие от тех же кадровых, которые умели любого дебошира поставить на место. Что там толкового может получиться, когда из трех офицеров роты (командир, замполит и зампотех) двое - двухгодичники, студенты в душе своей... На должности командиров взводов - прапорщики. Часть из них пошла в прапорщики от полной безысходности (где на гражданке баран с 10 классами и нарисованными отметками, зачастую без специальности, мог получать 270 рублей, с учетом полуторного оклада, надбавок и пр.), из числа далеко не самых лучших солдат. 10 месяцев - и новоиспеченный прапор идет в часть, где еще дослуживают его однопризывники... Те создают ему такую атмосферу, что шлейф от нее тянется еще долго....\r\nГрозин прав - беда в офицерах. Дать им прав побольше, добиться того, чтоб требовательными были - и дедовщина слизнет. Беда в том, что сами офицеры прошли через ту же школу дедовщины, только более суровую и жестокую. И рыбка гнить стала с головы. С того же Жукова, который не гнушался подчиненных генералов по физии бить.(почитатйте того же Малиновского \\\"а не дай бог ВДАРИТ, так я сдачи дам....). \r\nвыход - отказаться от правил этой игры. Напрочь отказаться. И офицерам, и солдатам. И нам с вами.

Отец рассказывал - в 1943-м он курсантом арт.училища поссорился и подрался с другим курсантом. Старшина-украинец отправил драчунов на пару чистить выгребную яму. Через полдня они были друзья - не разлей вода.
Оно конечно, и обстоятельства были иные, и человеческая, тысызыть, фактура, и в голове мозги, а не дерьмо, потому как никто ж не гадил - не давали.

Дедовщина - система недалеких, ничего общего не имеющая с традициями русской и советской армии. Недалеких настолько, что даже расстрелы дедов ничему их не учат.

В армии старослужащий либо заинтересован в боеготовности всего подразделения, либо ему нас...ть, он рассчитывает не воевать, а доведись - выжить за счет своей выучки, подставив зеленых. Это две разных философии армейского бытия, из которых вытекают два противоположных подхода к армейским порядкам.
Воспитывать недовоспитанных приходится, но это ничего общего не имеет с системой "доминирования"

"Ага, счаз. :))) А вообще, давайте с этого места поподробнее. Сержантский состав доминирует при помощи устава - это преступная группа? Офицерский состав? "
================================
Сержантский состав доминирует? Вы что, о...ли?
Устав формализует, в том числе и обезличивает отношения. Полномочия и ответственность прописаны. Есть ответственность за превышение полномочий.
Личные качества командира любого уровня в основном должны соответствовать требованиям устава, но могут чуть недотягивать или прилично перебарщивать - устав поддерживает, способствует наработке потенциала командира или сдерживает излишние амбиции.
Личный авторитет командира только дублирует, подкрепляет его уставные полномочия.
Наконец, устав формализует и саму общую высшую цель, которая легитимизирует властные отношения в армии.

Доминирование же - личностный произвол, стихийное господство, неподчинение общим требованиям - прямая противоположность формализованных отношений.

Реальные личные качества (а не только срок службы) военнослужащих должны учитываться в любой ситуации при распределении ролей, комплектовании групп, назначении старших.

PS
Вообще специально воинским уставом и армейскими порядками должны заниматься не обыватели, не лжецы и не бандиты, а люди с научно-государственным мышлением.

Алекс Сталинградский
Как Вы себе представляете все то, что написали в реальном исполнении? Приказом по армии отдать? Так подобных приказов воз и маленькая тележка были отданы и еще будут отданы. А толку?

Грозин Вася
Отец рассказывал - в 1943-м он курсантом арт.училища поссорился и подрался с другим курсантом. Старшина-украинец отправил драчунов на пару чистить выгребную яму. Через полдня они были друзья - не разлей вода.
Оно конечно, и обстоятельства были иные, и человеческая, тысызыть, фактура, и в голове мозги, а не дерьмо, потому как никто ж не гадил - не давали.
------------------------------------
Я и говорю - ни хрена Вы армии не знаете. И в наше время было бы то же самое - отправили бы на губу. Ну или наряды вне очереди вкатили. В чем вопрос-то?

Дедовщина - система недалеких, ничего общего не имеющая с традициями русской и советской армии.
------------------------------------
Ну конечно. Вась, старший призыв - он всегда старший призыв, это понятно? Так же, как и курс в военном училище. И традиции вообще говоря существуют. Вот когда это принимает уродливые формы - это плохо. А в самом доминировании - не вижу препятствий.

Недалеких настолько, что даже расстрелы дедов ничему их не учат.
-----------------------------------
Вы хотите поговорить об этом? О расстрелах (караулов в т.ч.) вчера, сегодня, завтра?

В армии старослужащий либо заинтересован в боеготовности всего подразделения, либо ему нас...ть, он рассчитывает не воевать, а доведись - выжить за счет своей выучки, подставив зеленых.
-----------------------------------
Спасибо, можете не продолжать. Да будет Вам известно, что и в Афгане, и в Чечне вперед шли вообще-то деды aka старослужащие, ставя молодых за спину. И именно потому, что они наиболее подготовлены. А науку выживать в бою (а это важно, уж поверьте) они временами вколачивали кулаком, это правда.

Воспитывать недовоспитанных приходится, но это ничего общего не имеет с системой "доминирования"
-----------------------------------------
Это почему же?

Сержантский состав доминирует? Вы что, о...ли?
-------------------------------------------
Канэчно! Не знали? Узнайте. Устав сам по себе устанавливает систему подчинения, она же - доминирование. Умный ты офицер, толковый или выслужиться хочешь, разумные ты отдаешь приказы или нет - устав не интересует. Ты офицер и ты командуешь, т.е. доминируешь в подразделении. То же и с сержантами. Я уже писал выше, откуда берутся сержанты, ознакомьтесь.

Доминирование же - личностный произвол, стихийное господство, неподчинение общим требованиям - прямая противоположность формализованных отношений.
-------------------------------------------
Вась, не гоните пургу. Совершенно необязательно.

Реальные личные качества (а не только срок службы) военнослужащих должны учитываться в любой ситуации при распределении ролей, комплектовании групп, назначении старших.
-------------------------------------------
Так они и учитываются. Опять не знали? Вась, если Вы этой кухни не знаете, зачем беретесь о ней рассуждать?

Вы что, о...ли?\\\\\\\\\\\\
Вася, если это проверка на внимание, то не надо. А если всерьез, то тем более не стоит. Следующий пост с подобной лексикой будет удален.

пожалуйста, проясните мне такой факт - почему в учебках нет НЕУСТАВЩИНЫ? О дедовщине речи не веду, памятуя, что 90% там - одного призыва? Но вот неуставщины нет и в помине? Ни мордобоя, ни блатняков, ни неподчинения сержантам? И не уповайте, пожалуйста, на относительную краткость (несколько месяцев, в среднем 4-5) пребывания в учебке. Абсолютно уверен, что если бы служба там тянулась все два года, порядок был бы практически тот же (разве что научились бы в чем-то помаленьку ловчить)?

пожалуйста, проясните мне такой факт - почему в учебках нет НЕУСТАВЩИНЫ?
------------------------------------
Есть там неуставщина. Поскольку о дедовщине Вы речь не ведете, что явно подчеркиваете, то докладываю: неуставщина там всяко разно есть. Есть драки, есть неуставные наказания, есть коллективное воспитание.

Вы видели тех, кто приезжает с большой учебки в часть? Я таки видел, особенно из Ангарска, потому как в Хабаре народ хоть лычки получает - все ж младшИе. Тоже, конечно, зашуганные, но не так. А из Ангарска прислали нам как-то двоих на практику на две недели. Так наши чижи в сравнении с этими ребятами - сами дедушки. Ладно, хоть мало-мало отоспались и отъелись. Бойцы из них - никакие, инициатива - задавлена на корню, смотрят затравленно. И это еще будущие ИТСОшники, а круче всех, по рассказам, было поварам. Ну и чего в этом хорошего?

я сам был в такой учебке четыре месяца. Еще раз говорю - ни одной драки (несколько мелких стычек, тут же весьма жестко и эффективно пресекающихся, не в счет). Ни малейшего издевательства не было. было то, что лишь кое-кто может назвать издевательством. Так, в субботу в ПХД наш взвод направили на сортировку лука на продсклад после обеда. Наш взводный был помдежем, и мы, так сказать, несколько расслабились. Увидели, сколько лука, и загрустили. Решили, что до вечера не справимся ( а вечером ОБЯЗАТЕЛЬНО кино, и никаких работ после отбоя, никто нас этого лишить был не вправе). Замок наш тоже разомлел на осеннем солнышке, и не особо нас гонял. Так, с ленцой ковыряемся. Вдруг, откуда ни возьмись, взводный появился - черти принесли проверить, чего мы тут наработали. Для начала он устроил нам кроссик в 3 км, а потом работа буквально закипела. Буквально за пару часов с небольшим мы сделали все, хотя час назад это казалось абсолютно невозможным. Командир добился выполнения поставленной задачи. Причем без бития и прочего. И даже без своего присутствия фактически - он только дал нам небольшую словесную накачку и исчез, озадачив сержанта, который и пробежал с матюками кросс вместе с нами. Кросс - это неуставное наказание, или как? Коолективное воспитание? а нужно было добротой, уговором, ленинской правдой? так это только в сказках стыдно станет, и все забегают, как оглашенные...
Коллективного воспитания тоже хлебнули. Начиная от коллективного качания пресса в обнимку на брусьях (упражнение "дружба - фройендшафт") и заканчивая бесконечными "воздух" или "вспышка справа". Однако ничего унижающего наше достоинство при этом не было, особенно если сравнивать с казарменными забавами.
И строевой походили, с подъемом ноги по разделениям - делай "раз" (помните?). И способ передвижения по части В ОДИНОЧКУ допускался только строевым или бегом (на выбор курсанта). Дико? А лениво ковыляющий солдатик не дико?
Да, в свое время крыли мы меж собой на все лады сержанта-украинца и комвзвода. Да, засыпали как убитые, вместе со звуком трубы. Да, были в таком воспитании определенные перекосы (тот же запрет ходить в туалет за час перед подъемом, чтобы дневальный мог успеть порядок навести). Да, в чайную фактически не было времени сгонять. Но плакаться может только тот, кто армию себе типа карамельки представляет. Или пряника с изюмом...
Учебка - это не рай. Однако порядок там есть. А вот морд битых или издевательств нету. Равно как и грязных подворотничков (не говоря уж о хэбэ). И, кстати, подъемов после отбоя тоже. А то, что кому-то мяса не хватит за обедом или масла, скажем, - вообще нонсенс. Так было, так будет. Порядок элементарный элементарно можно навести.
Еще раз повторю - в учебках есть главное, без чего армия невозможна - порядок. Где-то порядка больше, где-то его меньше, но есть фактически во всех учебных подразделениях. Почему так? Почему в учебках нет всех этих "ужасов" современной армии - мордобоя, постирок чужих портянок, ловли дембельского коня и тому подобных приколов? Все дело в требовательности командиров. В учебках они требуют! А какими приказми требовательность в войсках навести - спросите Жукова или Сталина... Только рыбка с головы гнить не должна. А она у нас того, с гнильцой...

вы не путайте учебку с раем.
--------------------------------------------
Ни Боже мой! :)))

Кросс - это неуставное наказание, или как? Коолективное воспитание? а нужно было добротой, уговором, ленинской правдой? так это только в сказках стыдно станет, и все забегают, как оглашенные...
--------------------------------------------
Ага. Можно еще было взвод в упор лежа бросить. Вместе с сержантом. Потом сержант еще отдельно бы с вами позанимался.

Алекс, Вам надо объяснять что такое коллективное воспитание или нет? Применялось сплошь и рядом, хоть на КМБ, хоть на больших учебках. Впрочем, я уже описывал.

И строевой походили, с подъемом ноги по разделениям - делай "раз" (помните?).
-------------------------------------
Да помню, помню. Минуту стоим, кто опустит ногу - минута начнется сначала. А почему, собственно? Делай "раз" - команда уставная. А вот все остальное, ЕМНИП, ни фига подобного. А еще это: "Три скрипа - поднимаю роту!"? Э? Тут вот со мной рядом еще дембель сидит, как раз через большую учебку прошедший. "Подъем/отбой, подъем/отбой" было в учебке прямо запрещено. И что? Да ничего. Никого это не останавливало. И после 15-минутных полетов туда-сюда после паузы следовало: "три скрипа - поднимаю роту!" Все лежат по стойке смирно, дышать боятся. И так далее. Все это безусловно чисто уставное и ничего кроме уставного, ага.

И способ передвижения по части В ОДИНОЧКУ допускался только строевым или бегом (на выбор курсанта). Дико? А лениво ковыляющий солдатик не дико?
------------------------------------------
В дисбате аналогично, и что? Приказ командира части. Нигде кроме учебок и дисбата я подобного не встречал. И правильно. Потому что ковыляющих по нашей части я, извините, не встречал, если только больные. Не знаю, как у Вас, а у нас не полк инвалидов все же был.

Но плакаться может только тот, кто армию себе типа карамельки представляет. Или пряника с изюмом...
--------------------------------------
Алекс, я не пойму, я где-то плакался? То, что из учебки народ к нам попадал порядком вздрюченным (вот реально доходило до того, что сержант посмотрел, а они уже побежали, хотя никто их никуда посылать и не собирался) - это норма жизни. Я Вам даже скажу почему это так, хотите? Однако в реально действующем подразделении типа нашего, еще раз повторяю, те двое из учебки смотрелись гораздо хуже наших чижей как морально, так и физически - факт. Хотя они одного призыва.

А то, что кому-то мяса не хватит за обедом или масла, скажем, - вообще нонсенс.
-----------------------------------------
Можете мне не рассказывать - у нас вполне имело место.

Все дело в требовательности командиров.
-----------------------------------------
Блин. Не я ли говорил о том, причем не раз, что многое зависит от офицеров. Вы с чем или с кем спорите-то я не пойму?

поговорили, поерничали, но все же ответьте - можно ли из учебки сделать страшилку подобной тому, какую сделали из армии?

поговорили, поерничали,
-------------------------------------
И не думал. Говорю как было. Хотите отрицать? Могу еще напомнить из тех же учебок. Команда после отбоя: "Взвод (рота), нале-во!" Все дружно в положении лежа попрачиваются на левый бок. с положения на спине.

но все же ответьте - можно ли из учебки сделать страшилку подобной тому, какую сделали из армии?
-------------------------------------
Еще как можно. Только бояться (и это в лучшем случае) будут не дедов, а сержантов. Алекс, любую идею можно довести до абсурда, в т.ч. - службу по Уставу. Причем боеготовность останется на прежнем уровне. Потому что солдат нужно учить. Учить, а не дрючить. Почувствуйте разницу.

выходит, я служил в АБСУРДНОЙ армии?

выходит, я служил в АБСУРДНОЙ армии?
-----------------------------------
И не только Вы. У нас до абсурда тоже доходило. Я как один только 5-й "пион" во втором карауле вспомню...

праздновать День Советской АБСУРДНОЙ Армии?

праздновать День Советской АБСУРДНОЙ Армии?
-------------------------------------------
Так. Объясняю коротко: рация - на бронетранспортере! :)))

Смотрите. Вы спрашиваете: можно ли из учебки сделать страшилку подобной тому, какую сделали из армии? Я Вам отвечаю: Еще как можно... Алекс, любую идею можно довести до абсурда, в т.ч. - службу по Уставу. Слово можно в ответе видно хорошо? Верите, что можно или Вам этого не показывали на примерах? Далее мой ответ: солдат нужно учить. Учить, а не дрючить.

Так что, каков вопрос - таков ответ. Если Вы признали (пост 7.03.07, 20:50), что Вы служили в АБСУРДНОЙ армии, значит конкретно Устав в Вашей части был доведен до абсурда. И тогда реально измерялись стежки на подшиве и прочие подобные мелочи бытия. Было?

Ну что ж, бывает и такое, это кому как повезет. Лично я служил в части, где до абсурда доходило, конечно, но назвать ее всю абсурдной я не могу.

http://www.drug-naroda.ru/index.php?number_id=9&div=articles&id=24
Сайт нацбольский, не либеральный. Газета датирована сентябрём прошлого года. Специально привожу ниже статью целиком - читайте, Сталинградский, и ответьте мне - ну ладно, допустим, всякое бывает, но ПОЧЕМУ, по-Вашему, эти преступления покрывает система, одни офицеры совершают их, а другие защищают совершивших? Почему если у нас такие честные военные, они не посадят подонков, убивших молодого парня?


Чудовище, называющее себя "армией", сожрало у матери сына и его внутренние органы

Это не сценарий фильма ужасов. Эта чудовищная история – правда. Мать получила из армии труп замученного сына с вырезанными (на продажу) органами. Убийцы в погонах, они же торговцы органами, не наказаны. Они заслуживают суда Линча.
Они убивают наших детей, граждане, и суды на их стороне. Пора распрямиться и восстать против империи зла.

Материал печатался в "Новой газете", публикуется с сокращениями.


ГРОБ
Телеграмма пришла 16 января 2003 г.: сын покончил жизнь самоубийством. Алма не поверила – Марат, ее старший, так поступить с ней не мог. Позвонила в Бикин (Хабаровский край). "Вы что думаете, ваш сын – один? – раздраженно ответил командир части Бондарев. –У нас таких много. Соберем все кучкой (так и сказал) – тогда и отправлю".
На омский ж/д вокзал собранный "в кучку" груз прибыл через две недели. "Открывать гроб не будете, – сказал Алме сопровождающий подполковник-замполит с опухшим лицом. – Приказано похоронить в цинковом". Алма схватила его за волосы: "Попрощаться с ним ты мне не запретишь!". Замполит спрятался за солдат.
Громоздился груз-200 в товарном вагоне в три яруса. Гробов было не меньше десятка. Это только те, что доехали до Омска (пять с половиной тысяч километров). А сколько оставлено на промежуточных станциях?
Гроб Марата стоял в нижнем ряду: чтобы извлечь его, пришлось перетаскивать верхние. "Аж вспотели солдатики на морозе – цинк-то тяжелый, – вспоминает дядя Марата. – А замполит матюгами их подгонял. Я подумал: куда он спешит? Потом догадался: место людное, ящики все на виду, а ведь это у них – военная тайна".

ЭКСПЕРТИЗА
Военная прокуратура Омской области санкцию на экспертизу Алме не дала. Разрешила мечеть.
О медэкспертизе Алма договорилась заранее. Марата в морге ждал эксперт Леон Райх. Но когда мать увидела гроб, сердце ее с горем не совладало. Родственники подхватили ее, вызвали "скорую". А замполит, воспользовавшись случаем, приказал срочно везти "груз" к месту захоронения.
Отвезли Марата в село Южное, что в ста с лишним километрах от города. Там родились и он, и Алма, там похоронены семь поколений ее родни. Вскрытие происходило в присутствии земляков, имама, местной власти, медика ФАПа (фельдшерско-акушерский пункт) Людмилы Приходько.
– Я помню Марата до армии – симпатичный высокий парень, – вспоминает Приходько. – А тут страшно было смотреть: искалеченное лицо, переносица сломана так, что торчала оголенная кость, и висок – белый, как у старика. Когда Алма закатала рукава рубахи, все вздрогнули: у запястий жуткие, черные вмятины, будто он все время был на цепи. И еще я обратила внимание, что на шее нет никаких следов, хотя матери пришла телеграмма, что он повесился…
Мать сразу поняла: сына убили. Алма 12 лет проработала медсестрой в областной психбольнице и знает, что такое странгуляционная борозда. Ее не было на шее сына. Расстегнула рубаху – вдоль всего тела шел шов. Стежки грубые, безобразные. Зашивали наспех…
– Гроб до морга не дошел, и поэтому, что было в нем, я не видел, – говорит Леон Райх, завотделением сложных экспертиз Омской областной судмедэкспертизы – Но по описанию свидетелей, все это не похоже на экспертное вскрытие. Если извлекаются органы на анализ, линия разреза идет до груди, а затем раздваивается – влево и вправо. Тут же был один шов – аж до паха. Стало быть, вскрывал не эксперт – это скорее бандитский почерк.
… Мать увидела самое страшное: тело сына пустое – внутри ничего не было, никаких органов.

ОТКАТ
Через две недели после похорон командир воинской части прислал телеграмму: "Произошла ошибка прошу прощения ваш сын Буртубаев Марат трагически погиб при прохождении военной службы".
12 мая 2003 г. приехал из Бикина следователь майор Воропаев и вызвал Алму повесткой в прокуратуру. Беседовали без свидетелей. Майор разложил перед ней фотографии с изображением неизвестного висельника: "Вы узнаете своего сына?" Мать закричала: "Ты что мне подсовываешь?!". Тогда он достал другой дипломат, открыл: "Возьми, мать. Здесь полмиллиона рублей". Она отшвырнула портфель: "Бери свои грязные деньги и уезжай". Когда Воропаев собирал пачки, говорит Алма, вид у него был сильно подавленный – то ли совесть мучила, то ли страх.
Сильно нервничал он и во время суда. Попросил судью прервать заседание: "Ваша честь, мне плохо". Через месяц после суда Алма отправила ему письмо. "Адресат погиб в ДТП" – пришло извещение из Хабаровска.

БИКИН
Солдат с КПП позвонил в