"Юридическая база частной собственности не уничтожает ее, а наоборот – закрепляет, как и свобода может существовать лишь в порядке законности, а не анархии."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, берём величайшего теоретика частной собственности Джона Локка. Что же пишет он по поводу происхождения частной собственности?

Он настаивает на том, что частная собственность есть результат собственного труда. Потрудился человек, посадил сад-огород для себя и своей семьи, стал ухаживать за ним. Этим трудом он приобрёл себе частную собственность. Далее. Для того, чтобы эту собственность у него не могли отобрать либо ленивые, но завистливые соседи, либо крупные и вооружённые аристократы и их дружинами, этот человек хочет закрепить частную собственность за собой на юридическом уровне. То есть, перевести частную собственность из статуса де-факто в статус де-юре.

Защита частной собственности, таким образом, по Локку, есть защита справедливого труда от посяганий всех тех, кто либо ленив, либо чрезмерно силён. Так. Хорошо.

Далее на горизонте появляется Жан-Жак Руссо (да и Гоббс, который жил до Локка). Гоббс, в отличие от Локка, считал, что частная собственность есть результат насильственного присвоения чужого труда -- то есть, результат завоеваний и установления политического господства. Руссо серьёзно развил эту идею и обрушился с критикой на Локка за то, что последний не понял всей сложности происхождения частной собственности. Да, сказал Руссо, есть частная собственность, добытая собственным трудом (и такая частная собственность действительно должна защищаться). Но существует частная собственность, полученная в результате насилия, а не труда. ТАКАЯ частная собственность не должна быть защищённой.

Введение капитализма и "свободного рынка" произошли именно в ситуации существования этих разных "частных собственностей", которые с юридической точки зрения были тождественными. Надеюсь, Вы не будете отрицать роли насилия в зарождении и закреплении капитализма и институтов "свободной конкуренции". Если будете отрицать, обязательно напишите об этом -- мне просто очень интересно понять насколько человек с глубокими либеральными убеждениями знает историю строя, который защищает.

А теперь главный вопрос по этому пункту. Вот Вы сказали, что государство ЗАКРЕПЛЯЕТ частную собственность на политическом уровне, то есть защищает её от каких либо нападок или посягательств. Но ведь если частная собственность естественна и соответствует природе человека (о чём всё время говорят либеральные идеологи), то зачем её специально политически закреплять? Если её закрепляют на государственном уровне, значит признают, что её могут попытаться как бы "отменить" снизу. Значит для существования "частной собственности" и её воспроизводства простой "человеческой природы" мало: нужен определённый и достаточно всеобъемлющий уровень государственного насилия.

Более того, умные либеральные мыслители признают, что в современном капитализме, роль частной собственности коренным образом изменилась по сравнению с эпохой Локка и Руссо. Создание цивилизации собственников рассматривается в качестве механизма социальной дисциплины. Расчёт интересный -- чем больше собственников, тем более дисциплинированно и покорно общество. И действительно -- частная собственность не ОСВОБОЖДАЕТ человека, а ОБРЕМЕНЯЕТ его, делает его своим, образно говоря, рабом. Не собственность является аппендиксом собственника, а собственник становится слугой своей собственности, которую он всё время должен держать наплаву и уберегать от банкротства. То есть, через частную собственность человека ввергают в "замкнутый круг" погони за прибылью. Прибыль нужна для того, чтобы жить. Жить нужно для того, чтобы вести погоню за прибылью. Остановиться нельзя! Это не вопрос свободного выбора и воли. Система навязывает свои правила игры. Хочешь не потонуть - играй по правилам. А нет - встретимся на "дне морском".

Немного сумбурно, но по делу! :-)

Ладно, с праздником! :-)

В Вашем последнем сообщении я нащупал что-то, что в принципе может послужить каким-то элементом согласия (насчёт вклада левых сил).

"2. Считаете ли Вы, что капитализм с самого своего рождения был демократичным? Или за демократические завоевания при капитализме нужно было бороться? "

Ни в коем случае! Вклад левых сил в очеловечивание капитализма отрицать нельзя. Опять же, система обладает громадной способностью эволюционировать. И при этом допускает социалистические тенденции существовать и влиять на развитие общества."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Так в чём же Ваши претензии к большевикам? Ведь "неочеловеченный капитализм" (к которому, как я понял, Вы относитесь критически) в разных странах был разным! Да и страны были на разных уровнях социально-экономического и политического развития. То, что, скажем, во Франции можно было достичь эволюционно, в России просто структурно невозможно было достигнуть. Поэтому если Вас угнетает та форма, которую социалистическое направление приняло в России в 1917-м году (то есть, революция, а не эволюция), то тогда Вы должны критиковать не большевиков, а царский режим и особо остервенелое сопротивление российского "неочеловеченного" капитализма против каких либо попыток его очеловечить эволюционно. Поэтому - за что боролись, на то и напоролись. Тип капитализма и определяет то, каким становится социалистическое движение. Чем авторитарней, чем более зверский и эксплуататорский капитализм, тем более радикальней и жёстче социалистическое сопротивление.

Тов. Сатурн пишет: "При смешанной экономике, о которой я писал, частная собственность будет разрешена в определённых масштабах и в определённых секторах (мелкий бизнес и сфера обслуживания). Без проблем".
Давайте без теоретизирования, а на пальцах.
Я живу при вашей смешанной экономике, я скопил денег, открыл кафе. Вы мне разрешили. Мое кафе стало суперпопулярным, у меня за год скопилось пару миллионов, и я решил вложить их во что-то другое. А второго кафе по вашей экономике нельзя. А заработать на "Бентли"-"Континенталь" для своего племянника мне хочется. Я через подставное лицо покупаю кафе в другой части города и начинаю манипуляции. Я же племянника люблю. Почему бы ему не подарить ко дню рождения Бентли-Континенталь-купе за 150 тысяч евро?
Или может мне кто будет указывать, куда мои деньги тратить?
Предположим, что система сыска будет в этом государстве поставлена идеально, и еще до открытия второго кафе меня вызовут куда надо и ласково так предупредят.
Тогда я возьму деньги, переправлю их в город П. и там открою на них кафе. А крупным собственником я все равно стану, только в другой стране! И что вы с этим будете делать?
Закрывать границы, обваливать свою валюту?
Товарищ Сатурн, ваши построения мне что-то знакомое напоминают, провалившееся. Югославию, например. Во всяком случае, из ваших высказываний никакой другой картины, кроме югославской, у меня не нарисовалось. Или я вообще ничего не понимаю?

Я же много раз говорил - не нужно из сегодняшнего дня экстраполировать на "всю оставшуюся жизнь". Сейчас Вам кажется, что социализм окончательно повержен, а капитализм бессмертен. В 1930-50-х гг. картина мира была другой, прямо противоположной. До того дошло, что лучшие умы капитализма предсказывали мирную эволюцию капитализма в социализм. У истории свои циклы и они достаточно продолжительные.

Насчёт Югославии задам Вам очень важный и принципиальный вопрос (это, кстати, о "войне слов" по Грозину). Вот Вы применили слово "провалившееся". Этот термин предусматривает некую неисправимую системную порочность, независящую от той внешней среды, в которой эта система существует. Приведу Вам пример. Если я объявлю экономическую блокаду Японии, то её (капиталистическая!) экономика рухнет с диким треском в течение нескольких недель. Вопрос: будет ли крах японской экономики знаком провала капитализма? Нет, скорее всего не будет. А почему Вы тогда связываете неспособность югославского государства совладать с политическими последствиями долгового кризиса 1980-х гг.? И сразу пытаетесь представить этот кризис как кризис социализма? Югославский социализм не "провалился", а был саботирован и далее демонтирован коалицией внутренних сил и их внешних покровителей (без всяких заговоров и мистики).

Теперь про кафе и смешенной экономике.

Ну давайте пофантазируем. Например, производство супер автомобилей будет запрещено. Причина простая. Зачем они? Рациональными соображениями такие машины оправдать нельзя. Они созданы именно из-за желания определённого типа людей продемонстрировать свою способность растрачивать деньги и конвертировать эту способность в показатель статуса. Одним словом, такого типа машины нужны лишь для выпендрёжа и нагнетания потребительской истерии и зависти. Человек, желающий ездить на суперавтомобиле пытается компенсировать внутреннюю духовную пустоту при помощи внешних знаков статуса и превосходства. Он получает наслаждение от того, что может наблюдать проявления зависти других. Это не здоровое желание и его последствия для общества тоже глубоко не здоровые. Таким образом, государство может и имеет полное право подавить производство такого рода машин.

Я не понял, тов. Сатурн, вы автаркию хотите?
Франция не производит супермашин, но купить можно.
А что насчет выпендрежа и выделения, так на первом курсе истфака знаете как я страдал, когда московская "золотая молодежь" ходила в западных джинсах, а у меня на это денег не было?
И выделяли эти жалкие 200-рублевые джинсы людей среди других почище, чем сейчас Ягуары и Бентли. По крайней мере, у меня на улице стоят два Ягуара, а никто на хозяев не оглядывается. Ну что, красивая машина. Пожалуйста.
Кстати, производится не во Франции.
Так вы хотите автаркию? И можно ли будет переводить деньги из вашего гипотетического государства? И не развалится ли оно под тем же напором злонамеренных внутренних и внешних сил, потому что забудет про все, кроме вопроса об ограничении частной собственности?

А если бы гнилой Запад объявил полную блокаду СССР, так и первой пятилетки бы не было, неоткуда было бы привозить 1500 новых заводов.

Толик-то ставит вопрос легитимно - а правда
почему запрещать этот бентли? И где тут остановиться?
1 кафе, 2, 3? Рыночный базис неизбежно толкает к полному капитализму.

Запреты могут работать какое-то время, но весьма ограниченное -
его можно и нужно использовать, но тянуть нельзя.

Решение с "бентли": сделать его бесплатным!
Как и всё прочее ;-)))).
Технически возможно. Роботочасы стоят 0.
Роботам без разницы, собирать бентли али фиат.
Набор деталей, которые надо распихать в нужном порядке.
А когда одинаково бесплатны
и общедоступны для примеру бентли, ягуар и какой-нибудь
мелкий фиат - ещё неизвестно, что народ выберет.
Выпендрёж нулевой, а на здоровом гробе по городу-то неудобно ;-)))

Вот так сам собой исчезает повод для выпендрёжа и нагнетания
потребительской истерии.

"А что насчет выпендрежа и выделения, так на первом курсе истфака знаете как я страдал, когда московская "золотая молодежь" ходила в западных джинсах, а у меня на это денег не было?"
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну и что, какой выход из этого положения? Почему "золотая молодёжь" ходила в западных джинсах?

При командно-административной экономической системе и "западные джинсы" могут стать знаком превосходства, стать своего рода фетишем. Всё верно. Так я же не призываю к возвращению к такой системе -- рынок будет и проблем с продуктами ширпотреба тоже не будет. А вот, например, назойливую рекламу с телевидения уберут, улицы городов будут очещены от уродливых и бессмысленных рекламных щитов. По телевидению перестанут совать во все дырки человеческого тела лик Пэрис Хилтон и рассказывать о том, какие ювелирные изделия она носит на своих перстях. В передачах людям с комплексными знаниями и точкой зрения будут давать время высказаться. Будет прекращена профанизация демократии -- когда у забитых работой и повседневной рутиной людей (ещё вдобавок и некомпетентных) просят решать сложнейшие политические и экономические вопросы. Ходят по улицам и спрашивают: "А как вы относитесь к продолжению войны в Ираке или что вы считаете о повышении цен на бензин?" Да наплевать мне на то, что кто-то что-то считает о войне в Ираке или о ценах на бензин! Люди некомпетентны (почему - это другой вопрос) решать эти вопросы. Они в них не разбираются. А поди-ка скажи им, что их мнение - пфук! Что ты: плебейская гордость взыграет -- мол, не тронь, мы сами с усами!

Ой, тов. Сатурн и тов. "Коммунист", вы такие картинки рисуете, но недостаточно захватывающие. Я бы вам еще более захватывающую нарисовал, если бы не было Кампанеллы!
Только человек - все равно скотина, и ничего путного с ним сделать нельзя. Любить его можно, а вот сделать путное - никогда. И двадцатый век это воочию доказал.

Не убеждён я Вашими техническими предложениями. Это вопрос политический и психологический, тут инженерными методами не подступиться. :-)

Один из возможных вариантов сдерживания деградации социалистического рынка в капитализм - сделать и потребление, и выпуск бентли и других супер-машин НЕВЫГОДНЫМ экономически. Как? Над этим стоит подумать.

20- ый век это всего лишь 200 лет промышленной революции:
6-8 поколений. Отнюдь не конец истории.

А что, Толики - это хороший тест, можно сказать финальный:
когда они съедят свои французские паспорта и примчаться
в посольство нового СССР - вот тогда можно будет смело сказать:

КОММУНИЗМ победил полностью и окончательно ;-))))

Поэтому именно Маркс был прав - капитализм должен быть не произвольно и авантюристски заменён социализмом, а должен САМ, под грудой СОБСТВЕННЫХ противоречий рухнуть. И рухнуть он должен в рамкам на национальных рынков, а МИРОВОГО РЫНКА.

По-моему, вы проспали, когда он рухнул. :)))
У нас во Франции социализм с элементами рыночной экономики и правом иметь крупную собственность (таких мало, тысяч, ну 100).
Социалистический уклад давно в Европе поборол капитализм.
Мечта Бухарина осуществилась в Евросоюзе.
Когда туда присоединят Украину, а через 15 лет и Россию, Николай Иванович приятно улыбнется из своего приятного далека, как на портрете И. Бродского, который и его тоже рисовал.
Да боюсь, что Луначарский с Сырцовым тоже. И Толмачев. И, возможно, Микоян.

то, что вопрос политический и психологический я согласен.
Но вот экономику(в смысле отношеноий)
можно и нужно заменить техникой как можно скорей.

А кстати, возможность полной автоматизации - это просто следствие
реализуемости автоматов фон Неймана (самовоспроизводящихся).
Нет никаких физических законов, которые бы это запрещали,
значит возможно.
Да и никто даже не пытался опровергнуть
их реализуемость.

Тов. Сатурн, надеюсь, я вам насчет Японии ответил на примере СССР в связи с первой пятилеткой? Если сейчас меня и вас накрыть стеклянным колпаком, то мы скоро задохнемся. Так и про страны.
А что Япония выжила бы и при таких условиях, говорит ее тысячелетний опыт необщения с остальным миром. Ну, будут есть рис и рыбу и ездить на велосипедах, построенных из переплавленных автомобилей. Ходить в кино и размножаться.

Совершенно серьёзно Вам отвечу - в том, что Вы сказали насчёт Европы во многом правильно. Вопрос тут в другом:

1. Что объясняет реформы европейского капитализма в социально-ориентированном направлении в 1950-70-х гг.? Далее, что объясняет попытки правых партий и групп в Европе свернуть многие из этих достижений послевоенного периода?

2. Я бы не квалифицировал европейскую экономику послевоенного периода как социализм с элементами рыночной экономики по одной простой и решающей причине -- надстройка продолжает быть буржуазной. Вот если взять немецкую экономическую систему, скажем, году в 1975-м и заменить буржуазную культурную гегемонию на социалистическую, то в Ваших словах будет большая доля правды.

Тов. Сатурн, где это вы на Западе нашли культуру? Имена, фамилии, явки.

Теперь другой вопрос, а потом, возможно, и третий, из вами заданных.
"Что объясняет реформы европейского капитализма в социально-ориентированном направлении в 1950-70-х гг.?"
Действительно, а что? Да желание людей быть защищенными от холодных ветров истории. Которое дошло уже до такого маразма, что хозяин человека и уволить не может за плохую работу или за то, что он ему просто не ндравится.
И сейчас возникло новое движение во Франции: ЛЕВЫЕ КОНСЕРВАТОРЫ.
Левых реформаторов и революционеров уже нет. Все отреформировали и среволюционзировали.
Революционеры теперь только правые.

При оценке капитализма нужно ещё исходить из конкретных реальностей. Например, постсоветский капитализм, укоренившийся в РФ после 1991-го года НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеет с социально-ориентированными экономическими системами в странах ЕС. Поэтому все наши с Вами оценки и характеристики европейского развитого капитализма СОВЕРШЕННО не применимы к российским реалиям. В России НЕТ социально-ориентированного капитализма. В России НЕТ и сотой доли демократических прав, которые есть в странах Европы. В России НЕТ и сотой доли той эффективности, с которой государство регулирует рынок в странах Европы. В России финансовая и корпоративная олигархия буквально правит бал -- она всесильна, она безнаказанна, она авторитарна, она лжива. Российский капитализм на сегодняшний день намного ближе тому описанию классического капитализма, которое дал Маркс. Таким образом, абстрактные разговоры о капитализме В ПРИНЦИПЕ нужно сочетать с разговорами о капитализмАХ в их географической и исторической КОНКРЕТИКЕ.