Ну а про создание искусственного голода в определенных регионах-об этом я уже умалчиваю.

Про "раскулачивание"-убийство будущего фермерства(Кстати,у кого есть бабушка в настоящей деревне-тот наверняка вам скажет что только своим горбом можно в деревне поднять хозяйство,и превратится в "кулака" это же тяжелейший труд) тоже молчу

Ладно,это можешь распалить нигилистический фанатизм у опр. ТоВаРиЩеЙ.

Обсуждаем Антоновщину

"Если в 1918 в черноземной и «хлебной» Тамбовской губернии на одно хозяйство приходилось в среднем 4,3 десятины посева, то в 1920 – 2,8 десятины. Поля засевались в размерах, необходимых только для личного потребления. "

политика продразверстки, комбедов- трагедия Руси...

Вот я одного не могу понять -- почему такие двойные стандарты? Что, крестьянские восстания не подавлялись при капитализме? Что, крестьянских войн не было при капитализме или феодализме? Почему вы всё время пытайтесь ВСЁ СЛОЖНОЕ И НЕПРИЯТНОЕ свалить на социализм как таковой???

"Если в 1918 в черноземной и «хлебной» Тамбовской губернии на одно хозяйство приходилось в среднем 4,3 десятины посева, то в 1920 – 2,8 десятины."
А где хозяева хозяйств были? А один по лесам с обрезом шастал, а другой, в будённовке, за ним гонялся. Гражданская война называется.

А что такое у нас безвинно убиенное фермерство? А это когда имеется хозяйчик в кол-ве 1 штуки и 10 БЕЗЗЕМЕЛЬНЫХ с/х рабочих, которым чтобы выжить приходится к нему наниматься. Помните, что в школьном курсе про "огораживания" рассказывали? Создание оного фермерства как раз и шло через подавление крестьянских восстаний. Попытались бы большевики устроить фермерство - оказались бы там же, где и Керенский, и Николай Гольштейн-Готторпский. Ну а коллективизация-то в том и заключалась, чтоб поднимать хозяйство не только своим горбом, а совместными усилиями. Кстати, кулак - это отнюдь не обязательно зажиточный крестьянин, в большинстве случаев это какой-нибудь прохиндей из числа торговцев.

Политика продразверстки, когда у крестьян насильственно изымаются излишки хлеба для того, чтобы прокормить горожан, конечно трагедия, но вот что можно взамен предложить в условиях войны? Кстати, если кто не знал, началась продразвёрстка ещё в 1916 году. За 1914-1920 сельское хозяйство безусловно истощилось, и крестьянские восстания имели под собой весомые основания, но ведь и советское правительство нашло очень хороший ответ на них - политику НЭПа. А прежде чем идеализировать антоновцев и т.п. - почитайте их листовки, такая козьмакрючковщина, что диву даёшься...

«Вот я одного не могу понять -- почему такие двойные стандарты?»

Потому что «государство нового типа» ввело для себя новый, «высший» стандарт. Вот по нему и судим.

«Что, крестьянские восстания не подавлялись при капитализме? Что, крестьянских войн не было при капитализме или феодализме?»

Что, «государство нового типа» только и может сравнивать свои достижения с 17-м веком?

«Почему вы всё время пытайтесь ВСЁ СЛОЖНОЕ И НЕПРИЯТНОЕ свалить на социализм как таковой???»

Потому что социализм как таковой и есть НЕПРИЯТНОЕ. Люди, о которых Вы якобы заботитесь, надавали Вам по шапке, но понять за что и почему у Вас смелости не хватает.

/// кулак - это отнюдь не обязательно зажиточный крестьянин, в большинстве случаев это какой-нибудь прохиндей из числа торговцев.\\\
Кхм... Кхм...
Два случая, которые мне рассказывали люди, видевшие это своими глазами.
Случай первый. Мурманская область, село Порья губа (ныне нежилое).
Дед с бабкой ловили рыбу. Неводом. Поскольку в одиночку неводом ловят только в сказках Пушкина, ловили вдвоем, но ворочать тяжеленную снасть в пожилом возрасте им было нелегко. Взяли молодого парня из бедняков - за долю улова: тут-то их и раскулачили - как же, батрака наняли!
Рассказывал мне это тот самый парень, ныне семидесяти с лишним лет, приговаривая, что если по-хорошему подумать, то они его мало не от голодной смерти спасли, поскольку отец у него давно умер, мать с трудом сводила концы с концами, пахать-сеять-огород городить там негде, потому как Север, а рыбу ловить - нужна снасть, которую и делать долго, и материалы дорогие.
Вот Вам раз история про "прохиндеев-торговцев".
И вот Вам два: название деревни не помню, окрестности Серпухова, Московская область.
Председатель колхоза собирает сход и держит речь: нам, сельчане, прислали разнарядку - с нашего села требуется две кулацкие семьи раскулачить. Поэтому семьи молодые, бездетные, с братьями-сестрами, которые родителей кормить будут - выходи вперед. Жребий кидать будем, кого из вас раскулачивать...

А не могли бы Вы потрудиться и объяснить, что в социализме (в самой его сути) Вам лично не нравится и что в капитализме (в самой его сути) Вам нравится или приятно? Можно очень тезисно.

Можно. Но нужно ли? Есть ли единственный вопрос на который Вы уже не ответили?

Знаете, я человек не старый, но и не молодой, и играть в игры кто-кого приколет первым мне не очень интересно.

Я не хотел бы жить даже при коммунизме, и не по шкурным причинам, а по причинам Вы уже признали несуществующими -- но я существую, и мои причины так же реальны как все Ваши рассуждения.

Не потрудитесь ли теперь ответить на мои вопросы?

Тов, Вышинский и Сатурн. Вы меня без ножа зарезали:
"Попытались бы большевики устроить фермерство - оказались бы там же, где и Керенский, и Николай Гольштейн-Готторпский".
Они, во-первых, попытались в 20-е годы, и "кулаки" покупали американские "Фордзоны" за свои кровные денежки.
Думать, что процесс фермеро-образования связан с какими-то огораживаниями в просторной России - уж не знаю, что и ответить. Россия - это же не лиллипуточья Англия.
Знаю личнго старых фермеров во Франции, и никаких здесь препятствий фермерству не было, и все нормально устроилось, и не хуже чем у людей. Хотя в начале 50-х годов многие пахали еще на лошадях.
И живут нормально.
Кому это кормилец мешал, интересно?
Тов. Сатурну. Никакого "капитализма и социализма" нет. Есть десятки стран, старающихся жить, кто как может, а была одна (СССР), которая жила по определенной доктрине и внушала себе, что есть две системы в мире только - ее (и ее сателлитов) и ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Практика показала, что это не так.

Ну, теоретики достались нам на нашу шею в СССРе.

Не могу как на завалинке на такие темы разговаривать. Если хотите языками чесать или заниматься сотрясанием воздуха, пожалуйста, но только без меня.

Товарищ Наэс! Вы тут только воду мутите своими точными и краткими репликами. Вы чего-нибудь интересненькое расскажите.
Ведь краткость не всегда сестра таланта, можно подумать. Што вы людей обижаете?

Кажется, что я нашёл метод ведения интересного разговора с Вами и подсказал мне его (косвенно) Толян.

Как Вы относитесь к следующим историческим событиям и личностям:

1. Гражданская война в Испании (1936-39 гг.)

2. Нестор Махно и анархистское крестьянское движение на Украине во время гражданской войны?

3. Реформы Франклина Делано Рузвельта в США во время Великой Депрессии?

4. Карл Маркс.

5. Иосип Броз Тито.

6. Использование фактически рабской рабочей силы (иностранной) при постройке дорог и каналов в США в начале 20-го века?

7. Династия Саудов в Саудовской Аравии?

8. Александр Лукашенко.

9. Егор Гайдар.

10. Лев Троцкий.

Я, товарищ Сатурн, в вашу хитро раскиданную сеть щас не пойду. Што-та знобко. Я подожду, пока тов. Наэс пойдет. (А вы ответите на вопрос про Блока и Бродского?)
Хоть я-то на анкетные вопросы отвечать люблю (как и вы). (°~°)

Тов. Михаилу Тэ-зету.
Второй пример, что вы привели, показывает, что картезианство тоже свойственно русскому народу.
У нас в деревне, тоже в Подмосковье (118 дворов) в спецпереселенцы определили тоже двух людей (черт, забыл спросить, всей семьей или только главу). Позвоню, спрошу у свидетелей, еще живы.
Кстати, вот еще примерчик. Во Франции во всех деревнях у всех телефоны есть уже минимум 30 лет, а в МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ в деревне телефон до сих пор один на всю деревню. Мило.
Зато построили 50 тысяч танков.

С удовольствием отвечу на вопросы Сатурна:

1. Испания. – Франко должен быть уничтожен. Политика крика и невмешательства СССР была такая же близорукая и трусливая как и политика Рузвельта.

2. Махно. – Террорист и антисемит.

3. Реформы Рузвельта. – Тяжкие решения в безвыходной ситуации. Справился неплохо.

4. Маркс. – Смелый подход к социологии и полит-экономии периода индустриализации Великобритании 18-го века. Принес значительный вклад в современный капитализм. В 21-м веке – отсталый архаический подход.

5. Тито. – Герой войны. Доказательство того, что любая силком построенная державка сама собой распадется.

6. США начала 20-го века. – Стандартное отношение к труду того времени. Прошло 100 лет и они коё-чему научились.

7. Саудовская Аравия. – Перегибы британского колониализма, давно пора избавляться от этих издержек, но дело это самого народа.

8. Лукашенко. – Мнения не имею.

9. Гайдар. – то же.

10. Троцкий. – Руководитель Октябрьской революции. Бандит как и усатый, хоть и совестливый.

А теперь вернемся к моему утверждению: люди, о которых Вы якобы заботитесь, надавали Вам по шапке, но понять за что и почему у Вас смелости не хватает. Потрудитесь отреагировать.

А не завести ли нам ветку:
ПОЧЕМУ В РОССИИ ПРОВАЛИЛСЯ КОММУНЯКСКИЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, А ПОТОМ И ДЕРЬМОКРАТИЧЕСКИЙ? МОЖЕТ БЫТЬ, ВОВАН ВЕДЕТ НАС ПО ТОМУ САМОМУ ЧАЕМОМУ "ТРЕТЬЕМУ ПУТИ" (то есть пути Третьего мира: залез на горку, скатился, залез - скатился). Может, это и есть единственный оптимальный для нашей родины путь?
Или тут обсудить?

Сначала, как мне и рекомендованно, "тружусь" ответить.

Во-первых, мне по шапке никто не давал.

Во-вторых, я - элитист и преклонением перед толпой не страдаю. На народ как таковой (как на стадо баранов) мне, например, глубоко наплевать. Хотят быть рабами - пусть будут. Пусть только МНЕ свободным и счасливым быть не мешают (а ведь-таки мешают!)

В-третьих. Извините за богохульство, но Христа тоже "распять" требовали... простые люди-трудяги, о которых, кажется Вы так печётесь. :-)

Простите, но мне не нравится Ваш ответ.

Мне кажется, Вы немного лучше и всё-таки заботитесь об устройстве общества в котором живете, хоть и заблуждаетесь в способах его изменения.

Не хотите ли ответить еще разок?

Товарищ Наэс. Вы какое общество имеете в виду?

Сатурн разберется, уверяю.

На ту форму, в которую Вы облекли Ваш вопрос ко мне, на мой взгляд, я очень честно и порядочно ответил.

А насчёт способов изменения общества, я не могу ответить, так как Ваш вопрос через чур общий и размытый -- какое общество? когда? Конкретизируйте.

По философским убеждениям я - сторонник диалектической логики, исторического материализма. Очень интересуюсь иррационализмом в политике, но в целях его победить. Любимые философы - Гегель и Маркс.

К Социалистической революции 1917-го года в России отношусь положительно.

Главнейшей заслугой СССР считаю разгром фашизма и фашистского империализма в Европе.

К распаду СССР отношусь резко отрицательно.

К необходимости рыночно-ориентированных реформ в СССР отношусь положительно.

Считаю повторение "сталинизма" в России политическим жупелом и невозможностью.

Пока всё.

Для начала -- неплохо.

"К необходимости рыночно-ориентированных реформ в СССР отношусь положительно." -- А как это уживается с Марксизмом?

Впрямую уживается. На данном историческом этапе мирового КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО развития социализм в рамках национальных экономик есть регулируемый рынок со смешанной экономикой, радикально-демократическим контролем трудящихся над чиновничеством и корпоративной и финансовой олигархией, как за двумя ВЕЛИЧАЙШИМИ УГРОЗАМИ настоящей демократии. В области культуры регулируемый рынок и экономика со смешанными формами собственности должны сочетаться с государственной компанией по противостоянию уродствам "общества потребления" и "политики толпы".

Это очень кратко и тезисно. По каждому вопросу могу целую серию статей написать, но время поджимает.

«Впрямую уживается.» -- Вы этого не продемонстрировали. Противоречие вот в чем: рыночная система существует лишь при помощи частной собственности на средства производства, т.е. рыночная система и капитализм неразделимы.

«социализм в рамках национальных экономик есть регулируемый рынок со смешанной экономикой, радикально-демократическим контролем трудящихся над чиновничеством» -- Вы говорите о социализме типа Канады или КНДР? Давайте не путать. Второе: что за зверь – трудящиеся? Горстка неквалифицированных работяг? И им Вы предлагаете доверить контроль? Увольте! На сегодняшний день подавляющее большинство принадлежат к среднему классу, т.е. к тому самому чиновничеству – инженера, доктора, учителя, чиновники средней руки, мелкие предприниматели. А кто на этом сайте не чиновник? А сами Вы – пролетарий?

«ВЕЛИЧАЙШИМИ УГРОЗАМИ настоящей демократии» -- о какой демократии может идти речь, когда именно на этом сайте (и нигде больше) я даже не могу подписаться своим полным ником?

Тов Наэс, я лично не понял, почему вы не можете подписаться не то чтобы своей фамилией, а даже полным псевдонимом.
Тут, во-первых, почти полная свобода. Ну, ругаться нельзя. Нельзя хвалить некоторых деятелей. Дак это хорошие ограничения, мне нравятся.
Я такой свободы слова в эмигрантской прессе не видел.

Мне было строго запрещено подписываться, под угрозой немедленной бани с газовым душем. Представители еврейского народно-освободительного движения созданного социалистами начала 20-го века не пользуются огромным успехом на этом форуме. Однако форму офицера ВВС забаненой страны носил с гордостью 5 лет. Этого у меня не отнимут.

"К необходимости рыночно-ориентированных реформ в СССР отношусь положительно" -

как совершенно верно замечают апологеты капитализма "рынок" и
"социализм" по большому счёту противоречие термина.

Поэтому западный "рыночный социализм" чем дальше тем больше
сползает к банальной олигархии. В США особенно, но и в Европе тоже.
Тоже и в Китае, тоже было бы неизбежно и при рыночных
реформах в СССР, даже если бы страна и сохранилась.


Но мне вот что интересно, откуда такая уверенность в неизбежности
"рынка"? Ведь это всего лишь способ
РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ОГРАНИЧЕННЫХ РЕСУРСОВ.

Поэтому для самого существования "рынка" ОГРАНИЧЕННОСТЬ
ресурсов НЕОБХОДИМА. Именно поэтому "рынок" сейчас - это тормоз
прогресса: рынку не нужны технологии ликвидирующие ограниченность
ресурсов - осюда законы о "копирайте", черепашьи темпы
автоматизации, развития альтерантивной/термоядерной энергетики.

Поэтому дилемма "сталинизм"/"рынок" - ложная, т.к.
исходит из ложного тезиса, что дефицит ресурсов преодолеть невозможно.
Между тем это не так. Это чисто техническая задача, в значительной
степени осуществимая даже сегодня, и, на мой взгляд, полностью решаемая
в пределах максимум лет 50.

Настоящая дилемма: или вечно прозябать, занимаясь делёжкой пирога,
или КОММУНИЗМ, "каждому по потребностям"
на основе ТОТАЛЬНОЙ АВТОМАТИЗАЦИИ - т.е. ликвидации ОГРАНИЧЕННОСТИ
РЕСУРСОВ.

Пора вспомнить, наконец, что "ДОРОГА К ЗВЁЗДАМ ОТКРЫТА",
в этот самый день, уже 45 лет назад!!!

PS "Ресурсы" - я здесь понимаю широко - т.е. включая всё
потребление

Рынок и социализм не только СОВМЕСТИМЫ, но и являются условиями друг друга. Свободный рынок есть миф! На практике "свободный рынок" приводит к монопольно-корпоративному контролю настоящей, свободной и справедливой конкуренции. Регулируемый рынок с сильными элементами экономической демократии, с отсутствием директорского деспотизма и "процентного рабства" (господство финансовых институтов и спекулятивно-страхового капитала), многоплановая международная (региональная) политическая и экономическая интеграция, развитие культуры, восстановление поверженных святынь, сдерживание оболванивания людей консюмеризмом - вот важнейшие задачи социалистических преобразований.

А вообще-то я строгий материалист и по этому считаю, что никакими волевыми, импульсивными методами ничего не решить и не изменить. Как Маркс предсказывал, капиталистическое устройство должно САМО ПРИДТИ К ГЛУБОКОМУ КРИЗИСУ. Несмотря на то, что кризисные явления в мировой системе капитализма нарастают (тем, кто следит за мировыми тенденциями, это очевидно), всё-таки эти явления пока "под контролем" и не достигли острокризисной высоты. Поэтому с капитализмом в России нам придётся ещё очень и очень долго иметь дело, а с капитализмом в мировом масштабе и подавно. Поэтому с более тактической точки зрения, придётся выбирать не столько между "хорошим социализмом" и "плохим капитализмом", а между "приемлемым" и "неприемлемым" капитализмами.

зачем нужен рынок (по крайней мере в перспективе)
если можно добиться изобилия?
Кому и что продавать, если всем можно обеспечить бесплатно?

///Кому и что продавать, если всем можно обеспечить бесплатно?\\\
...Мне в свое время случилось поработать в Московском зоопарке. В секции орнитологии.
Гордые и красивые хищные птицы, служившие и служащие символикой многих государственных гербов, поимев гарантированную кормежку шесть дней в неделю (седьмой день голодный для имитации природных условий, в которых хищнику еда достается далеко не всегда) картинно сидят в геральдических позах и лишний раз шевельнуть крылом им откровенно лень: потому шевелят они крылом в двух случаях - когда приносят еду и когда им нужно подтвердить свой иерархический статус, иначе говоря, дать по клюву слабейшему, чтоб не зазнавался.
Так вот не кажется ли Вам, что рынок и товарно-денежные отношения служат стимулом несовершенным и несознательным представителям рода человеческого, дабы не уподобились они помянутым хищным птицам на гарантированной диете?
Ибо несознательных, которым только дай сесть на шею и свесить ножки, все же явное большинство среди представителей Homo sapiens - а уж при наличии гарантированного удовлетворения всех потребностей за бесплатно уже во втором поколении их будет намного больше, нежели в первом...
И займутся они, что характерно, ровно тем же - иерархическими разборками, мордобоем в подворотнях и перестрелками в ресторанах; примерно как солдаты в армии, когда им делать нечего...

Полностью с Вами согласен!

Единственное, что должен добавить так это то, что необходимо, чтобы денежный пресс давил всех одинакого.

Перечитав Ваше сообщение внимательнее, понял, что добавить есть что.

Очень часто приходится слышать, что в рыночных условиях наверх поднимаются наиболее работоспособные и прилежные, трудолюбивые люди.

Во-первых, это ДАЛЕКО НЕ ТАК.

Во-вторых, нужно различать что, собственно, мы называем трудом и трудолюбием. Я, например, могу потратить огромное количество энергии и сил для того, чтобы организовать и поддерживать крупную бухгалтерскую афёру в масштабах целой огромной фирмы (читали, наверное, о корпорации Enron). Более того, не думаю, что вы будете считать жизнь и деятельность крупнейних российских олигархов или чиновников лёгкой, простой и беззаботной -- у них и инфаркты и гипертония появляются в результате их "трудов". Но трудов на каких-таких нивах? Поэтому, мне кажется, что нужно различать природу труда -- труд может быть, извините за клише, общественно-полезный (а ведь очень неплохой термин!) и общественно-вредный (скажем так). Последний тип труда не должен поощряться.

Утверждение "труд может быть, извините за клише, общественно-полезный (а ведь очень неплохой термин!) и общественно-вредный (скажем так). " не вполне подходит для рыночной экономики, т.к. здесь на первое место всё же ставится критерий экономической эффективности (прибыль). Т.е. сперва смотрят на то эффективен ли сей труд в денежном выражении, а уж потом - на его полезность. Вот тут-то и зарыта главная собака "рынка".

Вот это Вы в самую сердцевину! Интересно поговорить об этой проблеме.

ну если человек - это в первую очередь животное
и без "денежного пресса" ни на что не способен - тогда я пас,
а буржуи правы.
Тогда остаётся только ждать следующего щага эволюции :(((

И вы Сатурн лоб расшибёте, но никогда не добъётесь,
чтобы "пресс" давил всех одинаково. И даже примерно одинаково.
Поскольку рыночное бытие определяет. Максимум - создадите
иллюзию "одинаковости". И как вы будите бороться с "консьюмеризмом"
если это "двигатель" рынка? Это всё равно, что дуть против ветра.
Надо изменить ветер ;-)))).

"Поэтому, мне кажется, что нужно различать природу труда -- труд может быть, извините за клише, общественно-полезный (а ведь очень неплохой термин!) и общественно-вредный (скажем так). Последний тип труда не должен поощряться." -

различать-то можно, да только рынок эти различия завсегда ликвидирует -
опять же - дуть против ветра.

Кстати, автоматизация-то всё равно будет идти, как бы её
не тормозили - а это значит, что осмысленного труда будет
всё меньше. Можно, конечно, действовать а ля луддиты,
только не поможет.
По моим оценкам в США, например,
как минимум 30% уже заняты абсолютно бессмысленной деятельностью.
Могу привести прикидки, если желаете.

А как Вы оцениваете ту экономическую систему, которую практикует нынешний Китай. Просто интересно.

Ой, ну наконец-то тов. "Коммунист"-пустобрех с его идеей-фикс автоматизации на кого-то с меня съехал! :)))

"Капитализм с китайской спецификой"

Вывеска КПК меня в заблуждение не вводит :(((.

Оно может и довольно эффективно в плане развития
в нынешних условиях, но что у них в перспективе? -
в самом лучшем случае те же проблемы, что и на западе.
В общем, повторяют Японию, Корею(южную) с лагом в 20-40 лет

Вышинский ткнул пальцем в самое "оно". Капиталистическая идеология действительно принципиально и настойчиво отождествляет "эффективность труда в денежном выражении" (прибыль) и его общественную полезность. То есть, всё (ВСЁ!), что даёт прибыль уже ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ идёт всем (ВСЕМ!) на пользу. Это продолжение известного либерального постулата, идущего ещё от Адама Смита, о том, что рынок основан на "превращении частных пороков в общее благо".

На мой взгляд, нужно очень тщательно изучать ленинскую концепцию "государственного капитализма" и политики НЭПа. Она как никогда сейчас актуальна. Ведь ленинский гений был в том, что он сформулировал необходимость смешенной экономики, то есть экономики, в которой были бы и элементы социалистической организации труда, и элементы буржуазной организации труда при ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГЕГЕМОНИИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА и СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ НАДСТРОЙКИ. Ленин считал, что нельзя капиталистические формы забивать административным произволом (это можно было делать только в том случае, если эти элементы пошли бы на политический саботаж социалистического государства). По Ленину, в условиях действительно СПРАВЕДЛИВОЙ и СВОБОДНОЙ конкуренции, социалистические формы организации обыграют и обанкротят капиталистические формы. Чрезвычайно интересно в этом именно то, что Ленин выступал как ЗАЩИТНИК РЫНКА от государственно-монополистического капитализма, который рассматривался в качестве ВРАГА, А НЕ СТОРОННИКА рынка! Именно регулируемого сверху и снизу рынка, а не свободного рынка, который является утопией, прикрывающей попытку сильных монополизировать рынок и задушить свободную (в практическом плане) и справедливую конкуренцию на равных условиях. Естественно, скажет коммунист, но равная конкуренция при рынке - это, мол, тоже утопия. Нет, не утопия. Рынок должен открыто регулироваться, координироваться, не страдать денежным фетишизмом. Рынок ВСЕГДА регулируется. Вопрос только - кем и как? При капитализме рынок регулируется СКРЫТО (так как это, как бы, не признаётся, хотя делается ДЕННО И НОЩНО) и в целом в интересах корпораций и их топ-менеджмента. При новом социализме рынок должен регулироваться ОТКРЫТО (миф свободного, саморегулирующегося рынка должен быть демонтирован) и в целом в интересах тех, кто занят общественнополезным трудом. Одним словом, что бы не было ситуаций, когда фирма, стоящая на гране банкротства из-за безответственной политики корпоративного начальства, увольняла технический и научно-производственный состав, при этом позволяя топ-менеджерам "приземляться на золотых парашютах".

да вы правы, что рынок регулируется всегда.
И, скажем, компартия или ещё какая организация может
какое-то время направлять его в каких-то целях.

Но как вы избежите в долгосрочной переспективе того,
что власть липнет к деньгам????

НЭП-то действительно рассматривался как временная мера,
поэтому с этой проблемой можно было справляться.

Но я честно не представляю, как можно так сказать, "сдерживать ветер"
постоянно.
Китай, Югославия, Европа - везде такой социализм рано или поздно
вырождается

Мне интересно Ваше последнее сообщение, причем именно из-за "дыр". Однако, прежде чем перейти к нему, всё-таки коснулись бы моих к Вам вопросов.

Вы совершенно правы насчёт того, что власть липнет к деньгам, а деньги к власти. В этом самая главная опасность перерождения рыночного социализма в капитализм. Поэтому главным залогом сохранения социализма должна быть постоянно расширяющаяся экономическая, хозяйственная демократия. Думать, что "хороший дядя" сверху защитит социализм наивно (именно этого и НЕ ПРОИЗОШЛО в ситуации с СССР). Социалистическое государство, организованная общественность должны быть готовы к отпору попыток буржуазного переворота. Сами рабочие, ИТР, крестьяне, учёные должны понимать ЧТО они теряют при перерождении режима и строя. Они сами должны выступать снизу против попыток узурпации власти.

Скажу Вам больше. Я согласен с Мао Цзе-дуном -- он правильно заметил, что социалистическая революция не является необратимой, что её можно победить. Но капитализм, приходящий ей на смену снова, как бы по циклу, войдёт в системный кризис и снова ОБЪЕКТИВНО приведёт к нарастанию новой социалистической волны. Мировая экономика развивается как маятник с длительной амплитудой -- маятник качается слева направо и справа налево.

Естественно, что НЭП рассматривался как временная мера, так как Ленин был уверен в том, что в условиях регулируемого рынка и социалистического государства социалистические формы организации экономики В РЕЗУЛЬТАТЕ СВОБОДНОЙ И СПРАВЕДЛИВОЙ КОНКУРЕНЦИИ обыграют и обанкротят капиталистические формы. Заметьте, что расчёт был именно не на АДМИНИСТРАТИВНО-ПРОИЗВОЛЬНУЮ ОТМЕНУ буржуазных форм, а на их ПОСТЕПЕННОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОТМИРАНИЕ. Планы были сорваны по причинам, о которых сейчас не буду распространяться. Одна из них заключалась в том, что буржуазные элементы, включая растущую госбюрократию перешли к ПОЛИТИЧЕСКОМУ САБОТАЖУ социализма в СССР.

Но вот тут-то мы и приходим,

что для того, чтобы соц. революция стала необратимой -
нужно изменить базис.
Пока социализм реализуется через
надстройку - она естественно уязвима.

Зря вы всё же не верите, то люди могут обойтись без "пресса".
Мне, например, кажется, что без "пресса" люди станут лучше.

Я на примере науки скажу - я просто вижу, как погоня
за "грантами" делает из УЧЁНЫХ "выбегал".
Ведь УЧЁНЫМ должно двигать любопытство, а если
он ради денег - то это халтурщик. То же ещё вернее в культуре.

Как вот советские МНСы на 120р на плохом оборудовании умудрялись
быть на уровне запада? Им было ИНТЕРЕСНО!

Была даже шутка:
"Что такое наука - удовлетворение любопытства
за государственный счёт" ;-))))

В СССР произошла трагедия. Необходимость реформ была использована силами, которые, объявив войну прошлому, заменили это прошлое не тем, "что нужно", а чем-то прямо противоположным.

А я не понял -- на какие Ваши вопросы я не ответил? Извините, если что пропустил, но тут такая захватывающая и интересная дискуссия пошла...:-)

Да, мне тоже нравится эта дискуссия, да и тон цивильный.

Привожу целиком мое сообщение с вопросами, на которые желательно получить ответ, поскольку вопросы порядка принципиального:

«Впрямую уживается.» -- Вы этого не продемонстрировали. Противоречие вот в чем: рыночная система существует лишь при помощи частной собственности на средства производства, т.е. рыночная система и капитализм неразделимы.

«социализм в рамках национальных экономик есть регулируемый рынок со смешанной экономикой, радикально-демократическим контролем трудящихся над чиновничеством» -- Вы говорите о социализме типа Канады или КНДР? Давайте не путать. Второе: что за зверь – трудящиеся? Горстка неквалифицированных работяг? И им Вы предлагаете доверить контроль? Увольте! На сегодняшний день подавляющее большинство принадлежат к среднему классу, т.е. к тому самому чиновничеству – инженера, доктора, учителя, чиновники средней руки, мелкие предприниматели. А кто на этом сайте не чиновник? А сами Вы – пролетарий?

«ВЕЛИЧАЙШИМИ УГРОЗАМИ настоящей демократии» -- о какой демократии может идти речь, когда именно на этом сайте (и нигде больше) я даже не могу подписаться своим полным ником?

Да, я на данном этапе не очень верю, что без денежного пресса можно долго обойтись. Сознание человека ещё до этого не дошло. Конечно, бешенную погоню за прибылью любой ценой, восхваление алчности, зависти, мелочности в человеке можно придавить социалистической революцией в культуре. Но ведь при этом нужно отобрать у капитализма вот эту монополию на определение стимулов к труду, к жизни. Ведь посмотрите как очернили, как опаганили нормальные черты человеческого характера -- соревновательность (нормальная, контролируемая, а не бешенная и невротичная), инициативность (а не выпендрёж), рачительность (а не скупердяйство). Ни одно из этих качеств не противоречит социализму, социалистическому образу жизни. Вот где нужно вести "войну слов", о которой говорил Грозин. Отнимать у буржуазных идеологов монополию на определение приемлемых и неприемлемых черт человека.

Это вопросы огромного масштаба и ответить на них я полностью не смогу -- они требуют воистину монументального разговора.

Буквально в нескольких тезисах.

Первое. Классической частной собственности нет уже нигде. "Частная собственность" - это то, что государство юридечески определяет как частную собственность. Ведь государство оговаривает и устанавливает юридическую базу частной собственности и также заявляет о том, что это государство же будет её (частную собственность) от себя же и защищать. Не парадоксально ли это? В развитых капиталистических странах (о других регионах мира я сейчас не говорю) частная собственность фактически стала формой государственной собственности. Не начинайте на меня кричать, а просто подумайте хорошенько над тем, что я написал.

Далее. При смешенной экономике, о которой я писал, частная собственность будет разрешена в определённых масштабах и в определённых секторах (мелкий бизнес и сфера обслуживания). Без проблем.

Второе. На этот вопрос я ответил в дискуссии с коммунистом.

Третье. Это вопрос не ко мне. Я бы Вам разрешил подписаться хоть Иудой или Сатаной. :-)

Понимаете, Вы никак не поймёте о чём я пишу и с чем и кем я сражаюсь на нашем форуме. Приходится вести войну сразу на несколько фронтов: (1) с либеральным ревизионизмом истории (например, Вы), с (2) национализмом (например, Алекс Сталинградский), (3) с постмодернизмом (например, Вася Грозин), (4) с догматизмом (например, ушедший с форума Олег_П).

Если Вы уж мне такие вопросы поназадавали, то мне тоже хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу политики и экономики современного режима в России. Ведь любая дискуссия имеет прикладные, а не просто умозрительные стороны.

Да тут я согласен,
только, я ещё за то чтобы не терять из виду ориентир -
конечную цель - коммунизм. "Дорогу к звёздам"!

И я всё-таки считаю, что для изменения сознания
без изменения базиса никак не обойтесь.
Т.е. процесс должен идти параллельно, но базис
слегка опережать: по мере расширения сферы автоматизации -
ликвидация нетворческого труда, увеличение свободного
времени и вот здесь - воспитательные мероприятия -
и так вплоть до ликвидации экономических отношений между людьми полностью.
Так сказaть, убрать Homo Economicus,
чтобы остался "Homo Sapiens" ;-)).
Я, кстати, именно так понимаю марксово
"из царства необходимости - в царство свободы"

По фундаментальной цели я с Вами согласен. Вопрос здесь только вот в чём (и я думаю, что на С. ждёт от меня именно этого объяснения) - насколько возможно применение и использование насилия на пути к этому царству?

Вопрос-то на самом деле неверный, так как предполагает, что в либерально-демократическом мире насилие отсутствует. Но это не так -- насилие присутствует и либеральное насилие имеет более изощрённые формы, которые люди часто чувствуют, но не понимают, считая, что они естественны, а не сконструированны. Думаю, что если бы не было насильного удара по клерикально-традиционному миру, то и научной революции бы не произошло. Свободу берут, а не принимают из рук "хорошего и доброго дяди".

Либеральные правительства очень часто говорят о том, что они стоят на страже нашей с Вами свободы и доступа к правосудию. Чем больше они говорят о нашей с вами свободе, тем больше у меня проявляется аллергии на это слово.

«Это вопросы огромного масштаба и ответить на них я полностью не смогу -- они требуют воистину монументального разговора.»

Я с Вами полностью согласен. И согласен провести этот разговор.

«Первое. Классической частной собственности нет уже нигде. "Частная собственность" - это то, что государство юридечески определяет как частную собственность.»

Юридическая база частной собственности не уничтожает ее, а наоборот – закрепляет, как и свобода может существовать лишь в порядке законности, а не анархии.

«В развитых капиталистических странах (о других регионах мира я сейчас не говорю) частная собственность фактически стала формой государственной собственности.»

Как так? Моя собственность не является государственной, хоть и налогооблагается. Ни местная бензоколонка, ни Боинг не являются государственной собственностью. Они лишь подчиняются законам: о трудоустройстве, о налогооблажении, об отсутствии расовой и прочей дискриминации, о запрещении монополии – и ведь это не плохо, правильно? И при этом они всё-таки остаются полностью частными фирмами.

«Второе. На этот вопрос я ответил в дискуссии с коммунистом.»

Не очень-то. Вы не определили фундаментального понятия рабочего класса, особенно в сопоставлении с чиновничеством, которое почему-то недолюбливаете. (А заодно пренебрегли ответить на каверзный вопрос, считаете ли Вы себя чиновником или пролетарием?) Могу и добавить – не для того, чтобы завалить вопросами, а как более детальное освещение темы: кто из руководства любой страны не является чиновником? Ведь это же по определению. А поэтому, Ваше желание, что «рабочие» -- в кавычках, поскольку определения еще нет – должны контролировать чиновничество – абсурдно. Более того, Ваше желание чрезвычайно близко подходит к кастовой (а не классовой) системе, давая чрезвычайные права и обязанности тем, кто работает напильником. А вот те, кто работает пером, должны быть контролируемы. С этим согласиться нельзя.

«Третье. Это вопрос не ко мне. Я бы Вам разрешил подписаться хоть Иудой или Сатаной.»

Вопрос именно к Вам, поскольку Вы подбросили демократию в эту беседу. Подобной демократии со стороны Ваших же соратников не наблюдается, хоть и веду я себя довольно прилично. Поэтому Ваше утверждение не увязывается с действительностью.

Вот Вам и для начала. Говорить обо всём сразу конечно невозможно. Предлагая задержаться на теме частной собственности и свободного рынка.

Я её пропущу, если Вы не возражаете, поскольку она совсем уже не по делу.

Прежде, чем отвечать на Ваши вопросы, задам всё-таки Вам несколько встречных, чтоб и Вы попыхтели. :-)

1. Считаете ли Вы, что в современном западном капиталистическом обществе ВСЕ действительно равны перед законом (на практике) и что государственно-бюрократический аппарат ПОЛНОСТЬЮ подчинён демократическому контролю снизу? Если да, приведите примеры. Если нет, то какие меры Вы бы предприняли для того, чтобы защитить завоевания демократии в западных странах?

2. Считаете ли Вы, что капитализм с самого своего рождения был демократичным? Или за демократические завоевания при капитализме нужно было бороться?

3. Как Вы относитесь к "обществу потребления" и его идеалам?

"1. Считаете ли Вы, что в современном западном капиталистическом обществе ВСЕ действительно равны перед законом (на практике) и что государственно-бюрократический аппарат ПОЛНОСТЬЮ подчинён демократическому контролю снизу?"

Нет. Но проблема ясна и ЭВОЛЮЦИОННЫЕ перемены налицо. Вы же не станете сравнивать США сегодня с США даже 1966-го года?

"2. Считаете ли Вы, что капитализм с самого своего рождения был демократичным? Или за демократические завоевания при капитализме нужно было бороться? "

Ни в коем случае! Вклад левых сил в очеловечивание капитализма отрицать нельзя. Опять же, система обладает громадной способностью эволюционировать. И при этом допускает социалистические тенденции существовать и влиять на развитие общества.

"3. Как Вы относитесь к "обществу потребления" и его идеалам?"

Единственное подобное общество, в котором я жил, являлось СССР, в силу отсутствия элементарных предметов шир-потреба.

А теперь -- извините. Удаляюсь праздновать еврейскую пасху -- праздник освобождения от рабства и создания монументального закона о человеческих, экономических, и трудовых отношениях между людьми. Поздравляю Вас тоже!

"Юридическая база частной собственности не уничтожает ее, а наоборот – закрепляет, как и свобода может существовать лишь в порядке законности, а не анархии."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, берём величайшего теоретика частной собственности Джона Локка. Что же пишет он по поводу происхождения частной собственности?

Он настаивает на том, что частная собственность есть результат собственного труда. Потрудился человек, посадил сад-огород для себя и своей семьи, стал ухаживать за ним. Этим трудом он приобрёл себе частную собственность. Далее. Для того, чтобы эту собственность у него не могли отобрать либо ленивые, но завистливые соседи, либо крупные и вооружённые аристократы и их дружинами, этот человек хочет закрепить частную собственность за собой на юридическом уровне. То есть, перевести частную собственность из статуса де-факто в статус де-юре.

Защита частной собственности, таким образом, по Локку, есть защита справедливого труда от посяганий всех тех, кто либо ленив, либо чрезмерно силён. Так. Хорошо.

Далее на горизонте появляется Жан-Жак Руссо (да и Гоббс, который жил до Локка). Гоббс, в отличие от Локка, считал, что частная собственность есть результат насильственного присвоения чужого труда -- то есть, результат завоеваний и установления политического господства. Руссо серьёзно развил эту идею и обрушился с критикой на Локка за то, что последний не понял всей сложности происхождения частной собственности. Да, сказал Руссо, есть частная собственность, добытая собственным трудом (и такая частная собственность действительно должна защищаться). Но существует частная собственность, полученная в результате насилия, а не труда. ТАКАЯ частная собственность не должна быть защищённой.

Введение капитализма и "свободного рынка" произошли именно в ситуации существования этих разных "частных собственностей", которые с юридической точки зрения были тождественными. Надеюсь, Вы не будете отрицать роли насилия в зарождении и закреплении капитализма и институтов "свободной конкуренции". Если будете отрицать, обязательно напишите об этом -- мне просто очень интересно понять насколько человек с глубокими либеральными убеждениями знает историю строя, который защищает.

А теперь главный вопрос по этому пункту. Вот Вы сказали, что государство ЗАКРЕПЛЯЕТ частную собственность на политическом уровне, то есть защищает её от каких либо нападок или посягательств. Но ведь если частная собственность естественна и соответствует природе человека (о чём всё время говорят либеральные идеологи), то зачем её специально политически закреплять? Если её закрепляют на государственном уровне, значит признают, что её могут попытаться как бы "отменить" снизу. Значит для существования "частной собственности" и её воспроизводства простой "человеческой природы" мало: нужен определённый и достаточно всеобъемлющий уровень государственного насилия.

Более того, умные либеральные мыслители признают, что в современном капитализме, роль частной собственности коренным образом изменилась по сравнению с эпохой Локка и Руссо. Создание цивилизации собственников рассматривается в качестве механизма социальной дисциплины. Расчёт интересный -- чем больше собственников, тем более дисциплинированно и покорно общество. И действительно -- частная собственность не ОСВОБОЖДАЕТ человека, а ОБРЕМЕНЯЕТ его, делает его своим, образно говоря, рабом. Не собственность является аппендиксом собственника, а собственник становится слугой своей собственности, которую он всё время должен держать наплаву и уберегать от банкротства. То есть, через частную собственность человека ввергают в "замкнутый круг" погони за прибылью. Прибыль нужна для того, чтобы жить. Жить нужно для того, чтобы вести погоню за прибылью. Остановиться нельзя! Это не вопрос свободного выбора и воли. Система навязывает свои правила игры. Хочешь не потонуть - играй по правилам. А нет - встретимся на "дне морском".

Немного сумбурно, но по делу! :-)

Ладно, с праздником! :-)

В Вашем последнем сообщении я нащупал что-то, что в принципе может послужить каким-то элементом согласия (насчёт вклада левых сил).

"2. Считаете ли Вы, что капитализм с самого своего рождения был демократичным? Или за демократические завоевания при капитализме нужно было бороться? "

Ни в коем случае! Вклад левых сил в очеловечивание капитализма отрицать нельзя. Опять же, система обладает громадной способностью эволюционировать. И при этом допускает социалистические тенденции существовать и влиять на развитие общества."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Так в чём же Ваши претензии к большевикам? Ведь "неочеловеченный капитализм" (к которому, как я понял, Вы относитесь критически) в разных странах был разным! Да и страны были на разных уровнях социально-экономического и политического развития. То, что, скажем, во Франции можно было достичь эволюционно, в России просто структурно невозможно было достигнуть. Поэтому если Вас угнетает та форма, которую социалистическое направление приняло в России в 1917-м году (то есть, революция, а не эволюция), то тогда Вы должны критиковать не большевиков, а царский режим и особо остервенелое сопротивление российского "неочеловеченного" капитализма против каких либо попыток его очеловечить эволюционно. Поэтому - за что боролись, на то и напоролись. Тип капитализма и определяет то, каким становится социалистическое движение. Чем авторитарней, чем более зверский и эксплуататорский капитализм, тем более радикальней и жёстче социалистическое сопротивление.

Тов. Сатурн пишет: "При смешанной экономике, о которой я писал, частная собственность будет разрешена в определённых масштабах и в определённых секторах (мелкий бизнес и сфера обслуживания). Без проблем".
Давайте без теоретизирования, а на пальцах.
Я живу при вашей смешанной экономике, я скопил денег, открыл кафе. Вы мне разрешили. Мое кафе стало суперпопулярным, у меня за год скопилось пару миллионов, и я решил вложить их во что-то другое. А второго кафе по вашей экономике нельзя. А заработать на "Бентли"-"Континенталь" для своего племянника мне хочется. Я через подставное лицо покупаю кафе в другой части города и начинаю манипуляции. Я же племянника люблю. Почему бы ему не подарить ко дню рождения Бентли-Континенталь-купе за 150 тысяч евро?
Или может мне кто будет указывать, куда мои деньги тратить?
Предположим, что система сыска будет в этом государстве поставлена идеально, и еще до открытия второго кафе меня вызовут куда надо и ласково так предупредят.
Тогда я возьму деньги, переправлю их в город П. и там открою на них кафе. А крупным собственником я все равно стану, только в другой стране! И что вы с этим будете делать?
Закрывать границы, обваливать свою валюту?
Товарищ Сатурн, ваши построения мне что-то знакомое напоминают, провалившееся. Югославию, например. Во всяком случае, из ваших высказываний никакой другой картины, кроме югославской, у меня не нарисовалось. Или я вообще ничего не понимаю?

Я же много раз говорил - не нужно из сегодняшнего дня экстраполировать на "всю оставшуюся жизнь". Сейчас Вам кажется, что социализм окончательно повержен, а капитализм бессмертен. В 1930-50-х гг. картина мира была другой, прямо противоположной. До того дошло, что лучшие умы капитализма предсказывали мирную эволюцию капитализма в социализм. У истории свои циклы и они достаточно продолжительные.

Насчёт Югославии задам Вам очень важный и принципиальный вопрос (это, кстати, о "войне слов" по Грозину). Вот Вы применили слово "провалившееся". Этот термин предусматривает некую неисправимую системную порочность, независящую от той внешней среды, в которой эта система существует. Приведу Вам пример. Если я объявлю экономическую блокаду Японии, то её (капиталистическая!) экономика рухнет с диким треском в течение нескольких недель. Вопрос: будет ли крах японской экономики знаком провала капитализма? Нет, скорее всего не будет. А почему Вы тогда связываете неспособность югославского государства совладать с политическими последствиями долгового кризиса 1980-х гг.? И сразу пытаетесь представить этот кризис как кризис социализма? Югославский социализм не "провалился", а был саботирован и далее демонтирован коалицией внутренних сил и их внешних покровителей (без всяких заговоров и мистики).

Теперь про кафе и смешенной экономике.

Ну давайте пофантазируем. Например, производство супер автомобилей будет запрещено. Причина простая. Зачем они? Рациональными соображениями такие машины оправдать нельзя. Они созданы именно из-за желания определённого типа людей продемонстрировать свою способность растрачивать деньги и конвертировать эту способность в показатель статуса. Одним словом, такого типа машины нужны лишь для выпендрёжа и нагнетания потребительской истерии и зависти. Человек, желающий ездить на суперавтомобиле пытается компенсировать внутреннюю духовную пустоту при помощи внешних знаков статуса и превосходства. Он получает наслаждение от того, что может наблюдать проявления зависти других. Это не здоровое желание и его последствия для общества тоже глубоко не здоровые. Таким образом, государство может и имеет полное право подавить производство такого рода машин.

Я не понял, тов. Сатурн, вы автаркию хотите?
Франция не производит супермашин, но купить можно.
А что насчет выпендрежа и выделения, так на первом курсе истфака знаете как я страдал, когда московская "золотая молодежь" ходила в западных джинсах, а у меня на это денег не было?
И выделяли эти жалкие 200-рублевые джинсы людей среди других почище, чем сейчас Ягуары и Бентли. По крайней мере, у меня на улице стоят два Ягуара, а никто на хозяев не оглядывается. Ну что, красивая машина. Пожалуйста.
Кстати, производится не во Франции.
Так вы хотите автаркию? И можно ли будет переводить деньги из вашего гипотетического государства? И не развалится ли оно под тем же напором злонамеренных внутренних и внешних сил, потому что забудет про все, кроме вопроса об ограничении частной собственности?

А если бы гнилой Запад объявил полную блокаду СССР, так и первой пятилетки бы не было, неоткуда было бы привозить 1500 новых заводов.

Толик-то ставит вопрос легитимно - а правда
почему запрещать этот бентли? И где тут остановиться?
1 кафе, 2, 3? Рыночный базис неизбежно толкает к полному капитализму.

Запреты могут работать какое-то время, но весьма ограниченное -
его можно и нужно использовать, но тянуть нельзя.

Решение с "бентли": сделать его бесплатным!
Как и всё прочее ;-)))).
Технически возможно. Роботочасы стоят 0.
Роботам без разницы, собирать бентли али фиат.
Набор деталей, которые надо распихать в нужном порядке.
А когда одинаково бесплатны
и общедоступны для примеру бентли, ягуар и какой-нибудь
мелкий фиат - ещё неизвестно, что народ выберет.
Выпендрёж нулевой, а на здоровом гробе по городу-то неудобно ;-)))

Вот так сам собой исчезает повод для выпендрёжа и нагнетания
потребительской истерии.

"А что насчет выпендрежа и выделения, так на первом курсе истфака знаете как я страдал, когда московская "золотая молодежь" ходила в западных джинсах, а у меня на это денег не было?"
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну и что, какой выход из этого положения? Почему "золотая молодёжь" ходила в западных джинсах?

При командно-административной экономической системе и "западные джинсы" могут стать знаком превосходства, стать своего рода фетишем. Всё верно. Так я же не призываю к возвращению к такой системе -- рынок будет и проблем с продуктами ширпотреба тоже не будет. А вот, например, назойливую рекламу с телевидения уберут, улицы городов будут очещены от уродливых и бессмысленных рекламных щитов. По телевидению перестанут совать во все дырки человеческого тела лик Пэрис Хилтон и рассказывать о том, какие ювелирные изделия она носит на своих перстях. В передачах людям с комплексными знаниями и точкой зрения будут давать время высказаться. Будет прекращена профанизация демократии -- когда у забитых работой и повседневной рутиной людей (ещё вдобавок и некомпетентных) просят решать сложнейшие политические и экономические вопросы. Ходят по улицам и спрашивают: "А как вы относитесь к продолжению войны в Ираке или что вы считаете о повышении цен на бензин?" Да наплевать мне на то, что кто-то что-то считает о войне в Ираке или о ценах на бензин! Люди некомпетентны (почему - это другой вопрос) решать эти вопросы. Они в них не разбираются. А поди-ка скажи им, что их мнение - пфук! Что ты: плебейская гордость взыграет -- мол, не тронь, мы сами с усами!

Ой, тов. Сатурн и тов. "Коммунист", вы такие картинки рисуете, но недостаточно захватывающие. Я бы вам еще более захватывающую нарисовал, если бы не было Кампанеллы!
Только человек - все равно скотина, и ничего путного с ним сделать нельзя. Любить его можно, а вот сделать путное - никогда. И двадцатый век это воочию доказал.

Не убеждён я Вашими техническими предложениями. Это вопрос политический и психологический, тут инженерными методами не подступиться. :-)

Один из возможных вариантов сдерживания деградации социалистического рынка в капитализм - сделать и потребление, и выпуск бентли и других супер-машин НЕВЫГОДНЫМ экономически. Как? Над этим стоит подумать.

20- ый век это всего лишь 200 лет промышленной революции:
6-8 поколений. Отнюдь не конец истории.

А что, Толики - это хороший тест, можно сказать финальный:
когда они съедят свои французские паспорта и примчаться
в посольство нового СССР - вот тогда можно будет смело сказать:

КОММУНИЗМ победил полностью и окончательно ;-))))

Поэтому именно Маркс был прав - капитализм должен быть не произвольно и авантюристски заменён социализмом, а должен САМ, под грудой СОБСТВЕННЫХ противоречий рухнуть. И рухнуть он должен в рамкам на национальных рынков, а МИРОВОГО РЫНКА.

По-моему, вы проспали, когда он рухнул. :)))
У нас во Франции социализм с элементами рыночной экономики и правом иметь крупную собственность (таких мало, тысяч, ну 100).
Социалистический уклад давно в Европе поборол капитализм.
Мечта Бухарина осуществилась в Евросоюзе.
Когда туда присоединят Украину, а через 15 лет и Россию, Николай Иванович приятно улыбнется из своего приятного далека, как на портрете И. Бродского, который и его тоже рисовал.
Да боюсь, что Луначарский с Сырцовым тоже. И Толмачев. И, возможно, Микоян.

то, что вопрос политический и психологический я согласен.
Но вот экономику(в смысле отношеноий)
можно и нужно заменить техникой как можно скорей.

А кстати, возможность полной автоматизации - это просто следствие
реализуемости автоматов фон Неймана (самовоспроизводящихся).
Нет никаких физических законов, которые бы это запрещали,
значит возможно.
Да и никто даже не пытался опровергнуть
их реализуемость.

Тов. Сатурн, надеюсь, я вам насчет Японии ответил на примере СССР в связи с первой пятилеткой? Если сейчас меня и вас накрыть стеклянным колпаком, то мы скоро задохнемся. Так и про страны.
А что Япония выжила бы и при таких условиях, говорит ее тысячелетний опыт необщения с остальным миром. Ну, будут есть рис и рыбу и ездить на велосипедах, построенных из переплавленных автомобилей. Ходить в кино и размножаться.

Совершенно серьёзно Вам отвечу - в том, что Вы сказали насчёт Европы во многом правильно. Вопрос тут в другом:

1. Что объясняет реформы европейского капитализма в социально-ориентированном направлении в 1950-70-х гг.? Далее, что объясняет попытки правых партий и групп в Европе свернуть многие из этих достижений послевоенного периода?

2. Я бы не квалифицировал европейскую экономику послевоенного периода как социализм с элементами рыночной экономики по одной простой и решающей причине -- надстройка продолжает быть буржуазной. Вот если взять немецкую экономическую систему, скажем, году в 1975-м и заменить буржуазную культурную гегемонию на социалистическую, то в Ваших словах будет большая доля правды.

Тов. Сатурн, где это вы на Западе нашли культуру? Имена, фамилии, явки.

Теперь другой вопрос, а потом, возможно, и третий, из вами заданных.
"Что объясняет реформы европейского капитализма в социально-ориентированном направлении в 1950-70-х гг.?"
Действительно, а что? Да желание людей быть защищенными от холодных ветров истории. Которое дошло уже до такого маразма, что хозяин человека и уволить не может за плохую работу или за то, что он ему просто не ндравится.
И сейчас возникло новое движение во Франции: ЛЕВЫЕ КОНСЕРВАТОРЫ.
Левых реформаторов и революционеров уже нет. Все отреформировали и среволюционзировали.
Революционеры теперь только правые.

При оценке капитализма нужно ещё исходить из конкретных реальностей. Например, постсоветский капитализм, укоренившийся в РФ после 1991-го года НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеет с социально-ориентированными экономическими системами в странах ЕС. Поэтому все наши с Вами оценки и характеристики европейского развитого капитализма СОВЕРШЕННО не применимы к российским реалиям. В России НЕТ социально-ориентированного капитализма. В России НЕТ и сотой доли демократических прав, которые есть в странах Европы. В России НЕТ и сотой доли той эффективности, с которой государство регулирует рынок в странах Европы. В России финансовая и корпоративная олигархия буквально правит бал -- она всесильна, она безнаказанна, она авторитарна, она лжива. Российский капитализм на сегодняшний день намного ближе тому описанию классического капитализма, которое дал Маркс. Таким образом, абстрактные разговоры о капитализме В ПРИНЦИПЕ нужно сочетать с разговорами о капитализмАХ в их географической и исторической КОНКРЕТИКЕ.

Последнее Ваше сообщение содержит интересную фразу - "левые консерваторы". Расскажите, пожайлуйста, поподробнее о них? Я хоть и слежу за европейской политикой и экономикой, но вот такой формулировки не встречал. Очень интересно.

"В развитых капиталистических странах (о других регионах мира я сейчас не говорю) частная собственность фактически стала формой государственной собственности.»

Как так? Моя собственность не является государственной, хоть и налогооблагается. Ни местная бензоколонка, ни Боинг не являются государственной собственностью. Они лишь подчиняются законам: о трудоустройстве, о налогооблажении, об отсутствии расовой и прочей дискриминации, о запрещении монополии – и ведь это не плохо, правильно? И при этом они всё-таки остаются полностью частными фирмами."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ох, ну тут разговор очень длинный и многогранный. Попытаюсь хоть как-то ответить.

Во-первых. Вы правильно заметили, что "частная собственность" и то, что Вы с ней можете делать ограничены огромной массой законов, условий и ограничений. На самом деле, как Вы и сами признаёте, в развитых странах не существует (особенно в послевоенный период) даже и небольшого намёка на полноценную "частную собственность". Она ограничена, как Вы опять правильно признали законами о трудоустройстве, о налогообложении, об охране окружающей среды, об анти-монополизме и прочее. Таким образом, история западного капитализма во многом - это история трансформации более-менее НЕРЕГУЛИРУЕМОЙ и НЕОГРАНИЧЕННОЙ частной собственности в частную собственность ВСЁ БОЛЕЕ и БОЛЕЕ РЕГУЛИРУЕМОЙ и ОГРАНИЧЕННОЙ государством. Хорошо. Плывём дальше.

Второе. Благодаря чему и каким политическим и социальным процессам были введены все эти ограничения (об их - ограничений - составляющих поговорим позже)? Изучение истории реального капитализма в Европе показывает, что только мобилизация левых движений, только борьба трудащихся за свои права, за их расширение, за доступ к правосудию, за отмену всяких цензов и ограничений на право голоса и т.д. подталкивали капиталистические элиты к компромиссам, к уступкам, на которые шли скрежеща зубами и неохотно. Думать, как мне кажется, думаете Вы, что капиталисты сами себя по собственному желанию реформировали - по меньшей мере неразумно. Более того, капиталистические силы "поклялись" саботировать и демонтировать не мытьём, так катаньем вот эти самые достижения, которые сделали западный капитализм социально-ориентированным.

В контексте России всё это более чем важно. Вы (да и Толян) в своей оценке капитализма через чур, на мой взгляд, евро- или американоцентричны. Всё, что Вы считаете о капитализме ещё как-то применимо или понятно в контексте канадской или норвежской или испанской экономики, но НЕ В КОНТЕКСТЕ РОССИИ. Российский капитализм - это капитализм 19-го века! В России нет прочного и прогрессивного законодательства о трудоустройстве и анти-монополизме. В России финансово-корпоративная олигархия не находится ДАЖЕ ЧАСТИЧНО под пятой закона, под которой она находится в странах Запада. В России равенство людей перед законом и равенство экономических играков в системе рыночной конкуренции - не просто формальные фикции, а откровенная, дикая ложь, защищающая права и произвол "сильных мира сего".

Когда говорят, что частная собственность Ивана Михайловича Златопупкина (скажем мастерская по ремонту машин) и частная собственность Дерипаски одинаковы по своей природе и должны быть одинакого защищены перед законом... ну, у меня даже слов нет. Воры и бандиты присвоили себе власть, а теперь прикрываются ширмой правосудия. Когда они БРАЛИ собственность, правосудие нужно было по боку пустить, а когда пришла пора ЗАЩИЩАТЬ отторгнутое и присвоенное, так сразу о "диктатуре закона" залепетали в стране, где закон один - произвол. Как сломать эту ситуацию? Как добиться поворота государства лицом к народу, к населению? Доброго дядю-вождя ждать? Не думаю, что вождь сам по себе может что-то сделать -- нужен мощный подъём социалистического движения СНИЗУ. А откуда оно возьмётся, если так упорно защищаемый Вами режим (хотя Вы напрямую о России не говорили) делает всё от него зависищее, чтобы не допустить его, чтобы предотвратить появление всех тех ОГРАНИЧЕНИЙ частной собственности, о которых Вы с такой гордостью написали в своём вопросе.

Боюсь, что ваши "потребительские социализмы" будут обречены. И замечание г-на из П в данном случае справедливо. Как не ограничивай буржуазные тенденции, в рамках ваших построений, они победят.
Коммунисту. Даже если бентли будут бесплатными и большая часть потребительских товаров тоже, все равно при таком подходе появятся ценности, которыми будет невозможно обеспечить всех. Путь неограниченного потребительства - путь тупиковый. Любые ресурсы конечны по условию.
Надо различать социализм, как путь к коммунизму, и социализм, как вырванные левыми уступки, что совершенно справедливо заметил Сатурн. И эти социализмы - разные социализмы. Они разнонаправлены, чего не хотят видеть апологеты запада. Элементы западного "социализма" и "демократии" без противодействия будут демонтированы в обязательном порядке. Такой "социализм" ведет к самому неограниченному капитализму. Так же как и подлинный социализм, при переходе его на "частично" буржуазные принципы, будет неизбежно демонтирован, что мы и наблюдали. Это не проигрыш социализма, это проигрыш социализма, пошедшего на уступки буржуазности. Суть буржуазности даже не в рынке, это, в конце концов, просто инструмент. Суть буржуазности в фетишизации материального мира (не путать с материализмом) и овеществлении человека. Дело здесь даже не в "трудящихся". Черт с ними, я, как и Сатурн, никогда в народолюбцах не ходил. Капиталист овеществляет не только трудящихся. Он овеществляет все, и себя в том числе, индусы были далеко не дураки, когда ставили брахманов и кшатриев на первые места, а вайшью в подчинение первым двум. Вайшью на первом месте - самоубийство цивилизации. И пытаться ограничить вайшью на базе создаваемых ими же конструкций - пустая утопия. Они должны быть ограничены умной и жесткой силой. И стесняться этого нечего. Вайшью свое господство устанавливают тоже силой. И уже постепенно отбрасывают попытки закамуфлировать этот факт. У человечества есть два пути. Либо загнать вайшью в в жестчайшие рамки и беспощадно карать все попытки высунуться из этих рамок, либо погибнуть вместе с ними, либо пройти через глобальные и жуткие катаклизмы и все равно вернуться к необходимости крайне жесткого ограничения вайшью (буржуазности). Совсем уничтожить их на этом этапе развития цивилизации еще не удастся. Скорее всего этот малоприятный вариант и реализуется.
Заметьте, все западные художественные футурологические проекты приходят к чему-то подобному. У буржуазности нет и не может быть будущего, кроме нового электронного феодализма и даже рабовладения. Только уже в совершенно жутком и абсолютно бесчеловечном виде.
Конечно современные обыватели сегодня этого понять и признать не захотят. Им кажется, что сегодняшний уютно гниющий мирок будет всегда. Даже коммунистам кажется, что можно использовать отдельные элементы этого мирка, за что они уже поплатились. Но, увы, Мир коммунистов это мир союза золотого и красного, цветов СССР. Мир огненного ветра, союза брахманов и кшатриев. Мир, в котором синему и белому, если и есть место, то только в отведенном уголке и под висящим над ним мечом. Советский социализм попытался двигаться по этому пути, но струсил, пошел на уступки и проиграл.
А такой рынок, сякой рынок, такой способ бессмысленного уничтожения ресурсов, сякой способ столь же бессмысленного уничтожения - это все второстепенно. И даже вопрос, полная ли скотина человек, или не полная, тоже не столь уж важен. На этом этапе развития человекоскотина уже не имеет права на существование. Так же, как не имют право на обладание ОМП мафии торговцев наркотиками или сексуальными рабами. Если, конечно, цивилизация хочет жить дальше.

Интересные мысли. Задам Вам такой вопрос. Понимаете, существует серьёзное трение внутри самой философии исторического материализма. Оно, на мой взгляд, в следующем -- если капитализм ОБЪЕКТИВНО и В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ обречён своей собственной логикой саморазрушения, то тогда ЗАЧЕМ вообще предпринимать какие-либо действия для его свержения? Не имеет ли смысл тогда не давать капитализму "костыли", которые постоянно его выручают от кризиса и не дают полностью упасть, а наоборот придерживаться лозунгу "чем хуже, тем лучше"?

Понимаете, в Ваших построениях ведь такая же опасность перерождения, что и в моих. Как держать обывателей на своём месте? Ведь действительно на постоянном насилии не продержешься -- люди сами должны защищать СВОЙ социализм, САМИ!

Не имеет ли смысл тогда не давать капитализму "костыли", которые постоянно его выручают от кризиса и не дают полностью упасть, а наоборот придерживаться лозунгу "чем хуже, тем лучше"? \\\\\\\\\\\\\Подобное могло быть справедливым в начале прошлого века. Сегодня технологическая мощь и мощь манипулятивных технологий такова, что моменту полного падения вполне может предшествовать период электронного рабовладения в самых невообразимых формах и практически полное уничтожение экосистемы земли. Слишком дорого может обойтись ожидание "кризиса", хотя, боюсь, так оно и получится.

Понимаете, в Ваших построениях ведь такая же опасность перерождения, что и в моих. Как держать обывателей на своём месте?\\\\\\\\\\\\\\\
Опасность прерождения есть всегда и в любой системе. В капитализме есть опасность перерождения обычных буржуа в нарко и порнодельцов или торговцев людьми (что более прибыльно). Собственно это уже происходит. Взгляните, каккое количество практик, запрещенных и неприемлимых в первой половине прошлого века, сегодня вполне легальны. И подобное расширение рамок продолжается. Уже известны случаи организации сексуальных пыток и убийств для богатых маньяков. Ничего личного, просто бизнес. Подобное в любом обществе сдерживалось силой и больше ничем.
Я уже писал раньше. Любое поле, если его не полоть, зарастет сорняками. Но если полоть, то не зарастет. "Естественно" было бы дать свободу сорнякам, они ведь более "эффективные", но отчего-то борьба с сорняками не прекращается. Зачем "силой" бороться с вирусами черной оспы, пусть выживет сильнейший. За что уничтожают несчастных крыс и тифозных вшей, неужели на земле всем не хватит места. Т.е. человечество применяет насилие в своих целях постоянно. И силы регресса чем дальше тем больше будут применять насилие, что мы тоже уже наблюдаем. Давйте и дальше повторять - на насилии не продержишься. Но вот сколько веков уже подавляется преступность и ничего, держимся. Насилие над меньшинством во имя интересов большинства допустимо. А обыватель первый взвоет, когда увидит куда его привели, только поздно будет. Оруэлл и Хаксли покажутся добрыми сказками.

Уважаемый Сатурн, тут наверху мой email. Черкните пару слов, попытаемся по телефону разобраться. Надеюсь, обоим будет интересно, в особенности если не будем промалывать дребедень 18-го века. Общество изменилось настолько, что рассуждать о нем в рамках древних понятий так же глупо как говорить о теперешней Россие с точки зрения Брежнева.

Продалжать этот исключительно интересный разговор (спасибо Вам!) на этом форуме мне не желается. Во-первых, есть работа и семья, которым надо уделять больше внимания. Во-вторых, тут резко испортился воздух (поинтересуйтесь смежными ветками).

Удачи Вам! Надеюсь получить послание.

Сионист.

Общество изменилось настолько, что рассуждать о нем в рамках древних понятий так же глупо как говорить о теперешней Россие с точки зрения Брежнева\\\\\\\\\\\\\\

Господа, какие войны, какие жертвы, какие пытки. Мы же в начале 20 века. Мир очень изменился, он сегодня совсем иной, никаких войн больше не будет. Вы слышали про радио? А опыты профессора Павлова, а Вундт. Мы же современные культурные люди. Как можно принимать всерьез бредни всяких нигилистов и социалистов.

А. Городницкий
Куда петербургские жители
Толпою веселой бежите вы?
Какое вас гонит событие
В предместье за чахлый лесок?
Там зонтики белою пеною
Мальчишки и люди степенные,
Звенят палашами военные,
Оркестр играет вальсок.

Ах летчик отчаянный Уточкин,
Шоферские вам не идут очки.
Ну что за нелепые шуточки-
Скользить по воздушной струе?
И так ли уж вам обязательно,
Чтоб вставшие к празднику затемно
Глазели на вас обыватели,
Роняя свои канотье?

Коляскам тесно у обочины,
Взволнованы и озабочены,
Толпятся купцы и рабочие,
И каждый без памяти рад
Увидеть как в небе над городом,
В пространстве, наполненном холодом,
Под звуки нестройного хора дам
Нелепый парит аппарат.

Он так неуклюж и беспомощен!
Как парусник ветром влеком еще,
Опору в пространстве винтом ища,
Несется он над головой.
Такая забава не кстати ли?
За отпрысков радуйтесь, матери,
Поскольку весьма занимателен
Сей праздничный трюк цирковой.

Куда петербургские жители,
Толпою веселой бежите вы?
Не стелят свой след истребители
У века на самой заре,
Свод неба пустынен и свеж еще,
Достигнут лишь первый рубеж еще...
Не завтра ли бомбоубежище
Отроют у вас во дворе? .

Про левых антиреформаторов не я первый говорю. Я, может, только придумал термин: "левые консерваторы". Это они мутили воду в Париже в последние недели. Они хотят законсервировать все социалистические достижения, а ситуация в целом вообще меняется, к ней надо приспосабливаться, давать адекватные ответы, а леваки не хотят. Им бы только выйти на улицу и флагами помахать.

"а ситуация в целом вообще меняется, к ней надо приспосабливаться" -

а что изменилось-то? А, совсем забыл - СССР больше нету,
и "европейский социализм" закономерно
накрывается медным тазом ;-)))).
Хороший был "социализм". Был да сплыл...

Ну нет, товарищ "Коммунист", агония европейского социализма будет очень длительной и, думаю, бескровной. Трудящиеся будут бороться за свои достижения, а ситуация будет подталкивать власть имущих эти достижения корректировать.
Когда люди хотят работать 7 часов, а получать как за 8, то что им скажешь? Что будет инфляция, рост цен и т.д.? Ну сказали им. Они же считают, что это не так. Им социалисты сказали, что можно работать 7, а получать как за 8. Это, возможно, и правда, если ты работник мэрии и сидишь в конторе.
А взять почту? Им надо нанимать новых работников - ну и понятно дальше.
Однако ничего лучше европейско-канадского социализма 80-90-х годов в мировой истории не было и, пожалуй, не будет.

1. Но вы согласны, что это АГОНИЯ, уже хорошо.
2. "Инфляция и т.д." - а как же, пардон, рост производительности труда?
Почему это вчера рабочий день сокращали, а "инфляции" не было?


"Однако ничего лучше европейско-канадского социализма 80-90-х годов в мировой истории не было и, пожалуй, не будет" -

вы повторяете старину Гегеля, который считал, что ничего
лучше Прусской монархии 1850г не было и быть не может.
Да и многих других.
Римлян после Трояна, китайцев времён
династии Мин и т.п. Кстати, и в позднебрежневском СССР
до некоторой степени ;-))).

Такие настроения - а они всё более распространены
на западе - типичны для стагнирующих обществ идущих к упадку.

Значит,скоро будет весело ;-)))

Это скорее всего будет не столько весело, сколько жарко.

воспитательные,ограничительные и т.п. мероприятия безусловно
необходимы, но я сомневаюсь в их эффективности
(в течение долгого времени)
пока большинство материальных ценностей - дефицит.
Если же большинство бесплатны - то ликвидируется
сам базис потребительства (уходит почва из под ног "Вайшью").

После этого положить предел дегенеративным "потребностям"
уже гораздо проще, т.к. их дегенеративность очевидна и
большинство людей без проблем придут к согласию в этом вопросе
(так же как с явными преступниками).

Насчёт того, что "Любые ресурсы конечны по условию"
не согласен категорически:

В конечном счёте единственный по настоящему конечный ресурс -
рабочая сила. Полностью автоматизированное производство
это ограничение снимает: каждая вещь это всего лишь программа
её производства для завода-автомата, поэтому будучи
один раз созданной, может тиражироваться
в любом нужном количестве "по требованию".

После этого все остальные ресурсы проблемы не представляют.
Например энергия: если стоимость производства любой вещи 0,
то и стоимость солнечных батарей тоже 0, значит и солнечная
(практически неограниченная и совершенно чистая)
энергия тоже стоит ровно 0.

Конечно, если кому-то нужна гора золота, чтобы сидеть на ней
и поплёвывать на окружающих, тут будет трудновато (но не невозможно!),
но, я думаю, даже Толик согласиться, что это явный дегенерат ;-)))

Тов. "Коммунист", мы все уже про автоматизацию поняли. Вы достаточно растолковали это понятие. И методы его применения. И какие блага это принесет. И как все будет здорово.
Но не верится в это. Однако поняли все, даже "толик согласитЬся".
Поняли мы, понимаете? Дошло до нас, до каждого про автоматизацию.
Даже вопросов не знаю, какие задать. Вы все очень доступно объяснили.
Предельно доступно. И за прошедшие полдня я ничего на забыл.
С приветом. :)))

Но, между прочим, мне интересно понять, почему
"не вериться".
Укажите, где ошибка - если есть ;-)))

После этого положить предел дегенеративным "потребностям"
уже гораздо проще, т.к. их дегенеративность очевидна и
большинство людей без проблем придут к согласию в этом вопросе
(так же как с явными преступниками).\\\\\\\\\\\\\
Уважаемый Коммунист, это спорный вопрос. Взгляните, даже достаточно очевидные преступные деяния постепенно выводятся из под понятия "преступность". Сначала в обыденном сознании, а иногда и из кодексов. Т.е. понимание "преступное" уже начало суживаться. К слову сказать, вспомните, всего веков десять назад понятие "преступление" распространялось на очень небольшой круг людей. И этот круг остальных мог есть на завтрак, если ему так хотелось. Максимум за мизерный штраф. Они не защищались вообще никаким законом. К подобному мы на всех парах и несемся, но на ином технологическом уровне. С другой стороны "дегенеративные" потребности все расширяются. Пару веков назад буржуа счел бы совершенно дегенеративным тратить средства на статусные и имиджевые проблемы. Сегодня это не просто норма, но и уже почти необходимость. Больше того имиджевые траты стали знчителной частью расходов среднего обывателя. Т.е. дегенеративное потребительство сползает ниже. Забавно, что, сегодня в т.н. среднем классе пожалуй на "дегенеративные" потребности тратится больше, чем на нормальные. Так что боюсь, что ни по вопросу преступного поведению, ни по вопросу потребностей, никакого "разумного" консенсуса не получится. Статусное потребление - страшная вещь. Это одна из ипостасей овеществления человека. И дело здесь вовсе не только в дефиците. Увы, "естественным" путем можно тоько упасть. А для подъема требуются целенаправленные усилия.

После этого все остальные ресурсы проблемы не представляют.
Например энергия: если стоимость производства любой вещи 0,
то и стоимость солнечных батарей тоже 0, значит и солнечная
(практически неограниченная и совершенно чистая)
энергия тоже стоит ровно 0.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Теоретически это так. Научившись использовать ресусы хотя бы только солнечной системы, не говоря уже о вселенной, мы действительно получим практически неограниченные ресурсы. Но, боюсь, времени у человечество на такие технологические прорывы уже нет (это если тормозить не будут всеми силами. А будут ведь.) И опять же, при любом развитии технологий все равно останутся предметы, недоступные для массового тиражирования. Технологический прорыв и массовое производство очень дешевых или вовсе бесплатных предметов массового потребления, условие необходимое, но недостаточное. Одно оно не поможет. И еще. Подобная автоматизация призводства может привести не к всеобщему изобилию, а к тому, что массовый человек потеряет вообще всякую ценность, даже как рабочая сила. И станет либо лишним ртом, подлежащим уничтожению, либо инвентарем для жутчайших игр, гладиаторские бои крокетом покажутся.

Эх, блин. Как меня глубокоуважаемый Грозин на этих утверждениях приложить может, просто любо-дорого. А что ж ты, скажет, мне в другой ветке втираешь. Диалехтика, куды на фиг денешься.

так то, что вы говорите это ведь всё при условии
сохранения буржуазного общества и частной собственности.

Конечно, если полностью автоматизированное производство
будет в руках "олигархов", то тут ситуация получится похуже,
чем у рабов. Об этом у того же Лема(про "индиотов" ;-)):
http://www.lib.ru/LEM/lemit24.txt

Но буржуазное общество вряд ли и способно на необходимые
прорывы, поэтому тут и говорить нечего.

Я имел ввиду, к чему стремиться после соц. революции.

"Технологический прорыв и массовое производство очень дешевых или вовсе бесплатных предметов массового потребления, условие необходимое, но недостаточное." -

но всё же НЕОБХОДИМОЕ. Тоже не надо забывать.
А что недостаточное, так о чём речь ;-))

Тов. "Коммунисту". Для начала о правописании. Надо отличать инфинитив от возвратной формы глагола третьего лица. Не верится. Не возвращается. Слово "веритЬся" вообще не существует.

А теперь всерьез и без взаимных наездов, пожалуйста.
С 1928 по 1947 год советская власть не могла накормить население даже хлебом. Если вы читали литературу этих лет, то постоянно мечты: вот нажраться бы хлебом досыта. Прочитайте труды тов. Сталина. Все время про хлеб.
И казалось, что если хлеба будет вдоволь, то все проблемы будут решены.
Товарищ Хрущев помнил эти настроения. И когда в столовых в конце 50-х годов хлеб стал бесплатным (тов. Морозов поправит, если в дате ошибка, но в принципе я не ошибаюсь), то для Хрущева и КПСС это было большой победой и достижением.
А народ - он уже дальше смотрит. Смотри-ка, подумаешь, хлеб, а вы нам и шоколада дайте.
Вот тогда и началось разложение советской власти. Потому что народ держать при коммунизме надо на голодном пайке, тогда он будет более управляемым. А если ты его накормил досыта, то он уже и забыл, кто его накормил (КПСС то есть).
Многие форумчане (а особенно форумчайники) не понимают, что проблема статусного выделения была всегда, всегда есть и всегда будет. В лагере это место на нарах или под нарами, в армии это деды-салаги, съесть не 20 грамм масла, а 40.
Человек гребет под себя. Природа человеческая неизменна, и такие же люди, как мы с вами (хоть и я и вы достаточно оригинальны) ходили под солнцем и 2,5 тысячи лет назад, и 1,5 тысячи лет назад, и НИКАКОЙ разницы между нами и ними нет.
Стараться уничтожить человеческие недостатки - это безнадежная затея.
Их надо учитывать.
А буржуа на статусное обслуживание себя 200 лет назад тратили. Они что, пешком ходили? И одевались в армяки и лапти? А иметь приличный тарантас тогда с парой лошадей - это небось поболе, чем сейчас Ягуар или Ауди-А4.
Не питайте иллюзий насчет человечества. Его можно любить, но исправить его нельзя.

>Про "раскулачивание"-убийство будущего фермерства(Кстати,у кого есть бабушка в настоящей деревне-тот наверняка вам скажет что только своим горбом можно в деревне поднять хозяйство,

Вам кто-то наврал. "Фермерство" благополучно подохло лет за 20 до коллективизации - не эффективно оно оказалось.

>и превратится в "кулака" это же тяжелейший труд) тоже молчу

а потом использовать труд батраков и особо не напрягаться.

>Два случая, которые мне рассказывали люди, видевшие это своими глазами.
Случай первый. Мурманская область, село Порья губа (ныне нежилое).
Дед с бабкой ловили рыбу. Неводом. Поскольку в одиночку неводом ловят только в сказках Пушкина, ловили вдвоем, но ворочать тяжеленную снасть в пожилом возрасте им было нелегко. Взяли молодого парня из бедняков - за долю улова: тут-то их и раскулачили - как же, батрака наняли!
Рассказывал мне это тот самый парень, ныне семидесяти с лишним лет, приговаривая, что если по-хорошему подумать, то они его мало не от голодной смерти спасли, поскольку отец у него давно умер, мать с трудом сводила концы с концами, пахать-сеять-огород городить там негде, потому как Север, а рыбу ловить - нужна снасть, которую и делать долго, и материалы дорогие.
Вот Вам раз история про "прохиндеев-торговцев".

Так наняли или работали на равных условиях, ась?

>Тов. Сатурну. Никакого "капитализма и социализма" нет. Есть десятки стран, старающихся жить, кто как может, а была одна (СССР), которая жила по определенной доктрине и внушала себе, что есть две системы в мире только - ее (и ее сателлитов) и ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ. Практика показала, что это не так.

Практика показала, что как только система сменилась на "всех остальных" страна вылетела в трубу.

>Во Франции во всех деревнях у всех телефоны есть уже минимум 30 лет, а в МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ в деревне телефон до сих пор один на всю деревню. Мило.
Зато построили 50 тысяч танков.

Плана Вест у немцев не было. Французов тыщами не расстреливали. Потому и живы, что построили 100 000 танков в годы ВМВ.

>Политика крика и невмешательства СССР была такая же близорукая и трусливая как и политика Рузвельта.

Т.е. посылка сотен танков, самолётов и 3000 человек, в основнмо ком.состава - это теперь называется "политика невмешательства"? А засекречивание всего вплоть до имён советников теперь называется "криком".

в том, что пока у человека просто нет выбора -
его ЗАСТАВЛЯЮТ играть по правилам "войны всех против всех".

Как человек поведёт себя, когда правила изменятся - неочевидно
по меньшей мере.
Особенно если борьба за существование станет просто не нужна.

Человек достаточно пластичен:
ещё 200-300 лет назад буквальное рабство считалось приемлемо.
Сейчас нет. Значит мораль тоже может эволюционировать.

Чисто биологически, между прочим, человек всего 30 тыс лет отроду -
и как вид ещё неустоявшийся. Где-то встречал, что частота
мутаций у человека в несколько раз выше, чем у близкородственных
обезьян. Т.е. даже видообразование Homo Sapiens ещё идёт.

Кстати, "проблема статусного выделения" -
это всего лишь обезьяний атавизм - у шимпанзе этот
инстинкт гораздо ярче выражен ;-)))).
И чем дальше человек от своих обезьяньих предков, тем
менее она будет актуальной.
Нетрудно видеть, что чем культурнее и развитие человек, тем меньше
он озабочен "статусным выдилением".

Посему поживём - увидим ;-))).

Тов. Баринов: \\\"Практика показала, что как только система сменилась на \\\"всех остальных\\\" страна вылетела в трубу\\\".
Ну это от точки зрения зависит. А для меня она вылетела в трубу в 1917 году.
А теперь у нее появился хотя бы шанс.
Тов. Баринов: \\\"Французов тыщами не расстреливали. Потому и живы, что построили 100 000 танков в годы ВМВ\\\".
Во-первых, меньше, но не в этом суть. Их построили, когда надо было, а не про дебильный запас. У США танков в 1940 году сколько было? Напомнить?\r\nФранцузов тыщами не расстреливали потому, что товарищ Сталин не посылал им 100.000 лазутчиков - организаторов партизанской войны, да и партизанской войны там не было особой. И русских бы никто пальцем не тронул (и не трогал!), если не было причин.
Были идиотские взятия заложников и их расстрелы в крупных городах после терактов со стороны немцев. Ну вот за это они и поплатились.

Тов. Баринов, я забыл добавить.
Сначала я нервно смеялся про себя, вернулся выше и думаю: ну не может человек такого написать. Поднялся. Убедился.
ПРИ ЧЕМ ТУТ ПЛАН ОСТ?
Во Франции в 30-е годы тоже в деревнях телефонов не было. А в 70-е годы телефонизация французских деревень была давно завершена.
Вас случайно комарики не кусали?:)))

Тов КОММУНИСТ ПИШЕТ: Нетрудно видеть, что чем культурнее и развитие человек, тем меньше он озабочен "статусным выдилением".
Вам, может, и не трудно, а я такого не наблюдал. Знаю прекультурнейших людей (это не ирония), работающих, зажиточных, но которые ездиют на Тойотах Ленд Круизерах и Ленд-Роверах.
Им это нужно для представительских целей.
Мне это не нужно. Я ездию на весьма старой машине французского производства, и не меняю ее уже больше 10 лет.
Они иной раз даже спрашивают меня: а чёй-то ты, Толян, такой экстравагантный, на таком старье ездиишь?
Да вот, говорю, не интересует статусное выделение. А их интересует.
Так что от культурного уровня, тов. Коммунист, это не зависит. Только не спорьте!
Примите к сведению наблюдения почти пожилого человека. НЕ ЗАВИСИТ.

"Им это нужно для представительских целей."

вот вам и ответ ;-))
У НИХ НЕТ ВЫБОРА - ПРАВИЛА ИГРЫ.
А если бы не было нужно?

///Так наняли или работали на равных условиях, ась?\\\
Гм...
Вы, видимо, не поняли.
Поясняю: право собственности на средство производства, далее именуемое "невод" - оставалось за дедом и бабкой, они его не обобществляли. Делился поровну только труд и его, труда, результат.
Дед с бабкой теоретически могли разругаться с этим парнем и нанять другого на тех же условиях: и кому какое дело, что они в эту сторону и думать не собирались. Вот именно это: собственность на средство производства, и явилось криминалом - а сколько рыбы в итоге кому доставалось, уже неважно - хоть всю батраку отдавай.
Теперь понятно?

зажиточность, "манеры", умение блеснуть
цитаткой модного автора - это ещё далеко не культура -
об этом ещё "зеркало нашей революции" Л.Н.Толстой написал предостаточно

Тов. Михаилу Тезету. По-моему, для тов. Баринова есть вещи, к которым он равнодушен (можно переморить голодом несколько миллионов украинцев - это его не удивит).
А есть вещи, которые его возбуждают (если кто рыбой решил поделиться) - это его классовое чютье тут сразу восстает.

Тов. Коммунист. Ну поверьте на слово. Ну не менее культурны они, чем Л.Н. Толстой. Головой отвечаю.

В любом случае то, что у них нет выбора остаётся в силе ;-)))

Выбор есть практически всегда.
Человек выбирает дорогу и идет по ней.
Главное, чтобы он иногда останавливался и оглядывался по сторонам и назад.

смешно ожидать, что все будут героями.
По крайней мере пока ;-)))

Тов. Коммунист. Не забывайте еще одну вещь.
С вами ведет беседу опытный, коварный, матерый и очень неглупый враг (сиречь я).
Остерегайтесь попасться в раскиданные им сети.
Иногда он может принять маску очень приятного и очень умного и внимательного человека, и даже в известной мере показаться вам очень убедительным.
Он постарается проникнуть в вашу психологию, предложить вам помощь в преодолении психологических трудностей, иногда сможет доразвить в правильную сторону идею, которая только что родилась в вашей голове, а вы ее еще недоразвили.
Вы в силу вашей молодости можете купиться на закидоны многоопытного классового врага.
Осторожнее! Такой враг, способный мимикрировать и притворяться "человечным" и "гуманистичным", - есть наизлейший враг коммунизма вобще и сталинизма в частности.
Не дайте себя увлечь, никогда не забывайте простой вещи: вы общаетесь с классовым врагом, и как бы мил, умен и приятен он ни был в общении, запомните: враг остается врагом.
Этот текст я написал в упреждение одному сабжееду.
Хочу написать также стихотворение на эту тему + рекомендации о том, как надо противостоять классовым врагам.

так то, что вы говорите это ведь всё при условии
сохранения буржуазного общества и частной собственности.\\\\\\\\\\\\\\\
Буржуазное общество в социалистическое за одну ночь не превращается. Период перехода может быть длительным. И недооценивать эту заразу не стоит. Недооценили уже один раз. Впрочем и бояться не стоит. Пока остается хоть один процент носителей обезьянской идеологии. Этот процент может заразить других похуже чумы. Так что должен находиться под внимательным присмотром и быть поливаем антисептиками.

но всё же НЕОБХОДИМОЕ. Тоже не надо забывать\\\\\\\\\\\\\
Необходимое как ориентир - да. Но, опять же в начале, таких условий может просто не быть. Это я к тому, что "естественным" путем, без значительных усилий, можно только в лужу хлопнуться. Все остальное требует усилий и сознательности.

Человек достаточно пластичен:
ещё 200-300 лет назад буквальное рабство считалось приемлемо\\\\\\\\\\
Он, увы в обе стороны пластичен. "Маугли" превращаются в зверенышей без проблем. А вот снова превратить их в людей практически невозможно. А полное рабство уже встречается нередко. А если назвать его красивее, скажем "право на императивный трудовой контракт" (заметьте - право. Зачем писать, что раб это раб, он просто имеет право быть рабом), то примут со свистом в любой буржуазной стране и сегодня.

Простите меня, но история "про рыбака и рыбку", которую вам рассказали, скорее всего тоже сказка. Я неоднократно и подолгу бывал на Белом море и видел, как там ловят рыбу много раз. Во-первых сетка, не оборудование для промыслового лова, а бытовая сетка, есть практически у каждого, и представляет ценность не большую, чем лопата в Подмосковье. Такие пустяки в аренду не сдают. Во-вторых наловить рыбы на еду (не в промышленных количествах) можно массой способов. Мы ловили без всякой сетки. Есть места и периоды, когда ее можно ведром черпать.За несколько дней запасают на несколько месяцев. В-третьих, лет двадцать назад, рыба в количествах до нескольких кг. там вообще не являлась ценностью. Нам отсыпали столько за пару сигарет. а за бутылку пригнали бы баркас. Это я о своей рыбе. Государство там у берегов не ловит. В-четвертых, домашние сетки вяжутся самостоятельно (В 70е все уже покупали готовые, стоили они несколько рублей) и никаких дорогих материалов для этого не надо. В общем, парень умирающий от голода, оттого, что нет сетки, на Белом море, это из разряда фантастики, если он не полный инвалид. Да, там еще и в лесу масса съедобного бегает и растет.

Не сетка, а невод. Это вещи довольно-таки разные.
Сетки, о которых Вы говорите, появились во второй половине ХХ века с распространением синтетического волокна. Это действительно бытовая вещь.
Невод сооружение гораздо более капитальное - да что я Вам говорю, поищите в Гугле или Яндексе, поймете Вашу ошибку.
По поводу всего остального отпишу вечером, сейчас бежать нужно на работу, простите.

теперь всерьез и без взаимных наездов, пожалуйста\\\\\\\\\\\\\
Сказало и тут же наехало.

то постоянно мечты: вот нажраться бы хлебом досыта.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Это смотря какую литературу читать. Если в литературе только постоянные мечты нажраться (хоть чем), то такую литературу легко можно и не читать. Мечты нажраться интереса не представляют.

Прочитайте труды тов. Сталина. Все время про хлеб. \\\\\\\\\\\\\\\
Читал. Иногда встречается и про хлеб (в силу того, что хлеб - одна из основ продовольственной пирамиды). Но очень и очень далеко не "все время". Очередная ложь.

то для Хрущева и КПСС это было большой победой и достижением. \\\\\\\\\\\\\\
Почему бы и нет. Бесплатный хлеб это действительно достижение. До 17го даже представить не могли.

Вот тогда и началось разложение советской власти.\\\\\\\\\
Разложение началось тогда, когда подобных сабжей стали отпускать на запад, вместо того, чтобы отправлять на восток.

проблема статусного выделения была всегда, всегда есть и всегда будет. В лагере это место на нарах или под нарами, в армии это деды-салаги, съесть не 20 грамм масла, а 40.\\\\\\\\\\\\
Всегда была проблема людоедства, рабовладения, садизма и т.д. и всегда будет. (Зажарьте-ка мне вон того малыша. Облизывается)

Человек гребет под себя. Природа человеческая неизменна, и такие же люди, как мы с вами\\\\\\\\\\\\\\
Такие же как вы ходили. И такие же как мы тоже. Только это РАЗНЫЕ люди. Такие же как мы, будут ходить всегда. А такие, как вы вымрут и их чучела будут стоять в музеях рядом с динозаврами.

Стараться уничтожить человеческие недостатки - это безнадежная затея.
Их надо учитывать.\\\\\\\\\\\\\\
Не стоит уничтожать чуму, черную оспу, сифилис. Их надо учесть и пусть себе живут. Ладно, не будем уничтожать. Учтем. Но в спецлабораториях и под надежной охраной.

А буржуа на статусное обслуживание себя 200 лет назад тратили. Они что, пешком ходили?\\\\\\\\\\\\\\
Аскетичесикй этос протестантских буржуа это азбучная истина. Неизвестна только историкам с насильно поставленными пятерками.

Ну поверьте на слово\\\\\\\
Поверьте на слово честнейшему человеку. И купите у него сверхприбыльные акции МММ.

Головой отвечаю.\\\\\\\\
Не, это ценности не имеет.

вы общаетесь с классовым врагом, и как бы мил, умен и приятен он ни был в общении, запомните: враг остается врагом.\\\\\\\\\\\\\
Насчет мил и умен - явная неадекватность. И даже не очень кллассовый враг. Обжирал СССР, счел, что не слишком сытно, уехал обжирать францию. Теперь доволен. На языке столь любимых сабжем лагерей, называется крысятничать. Классовый враг всех классов. Мдя, опыты профессора Выбегаллы далеко продвинулись. Кадавр даже, спертый Выбегаллой в будущем, комп освоил.

Если они ставили такое http://www.fish-net.ru/gears/st_n_001.shtml , то вряд-ли втроем бы справились, и это уже промысловый лов. А если такое, как в "рыбаке и рыбке", то там старик и вовсе один ловил, даже старуху не звал на помощь. Думаю, что невод, в данном случае означает именно некую сетку (собирательное понятие), которые кострукцией и размерами сильно отличаются. Кстати, промысловый трал между собой рыбаки тоже сеткой называют. И появились они не во 2ой половине 20го, а много веков и даже тысячелетий назад. Сети древнейшее орудие лова, хотя, конечно, и не капроновые. На Белом, кстати, небольшие сетки (до 50 м. там считалось в 70е любительской рыбалкой) ставят в подходящем месте на осушке, и на осушке же потом ходят, собирают рыбу. Там глыбоко в воду не заходят, змерзнешь, даже летом. Или с баркаса выметывают полукругом. Не знаю, как на промысле, я видел именно бытовой лов. И помор без своей сети, это как крестьянин без своего топора.
Т.е. либо вашего парня наняли в качестве рабочей силы на промысловый лов, а это уже совсем другое дело, либо он безрукий, если его спасали от голода на бытовой рыбалке.
Слышал однажды. "Сапсем в этой Москве пропадал. Спасибо родственники на магазинчик собрали. Теперь хоть от голода не умру."

Вот лова на литорали я не видел ни разу - подозреваю, что Вам посчастливилось наблюдать ныне вымерший способ лова. Современная капроновая сеть, легшая на литораль, как правило, ремонту не подлежит.
Предистория звучит примерно так: появление колхоза в поморской жизни вообще говоря, мало что изменила. Сети остались в частном владении, тони формально перешли в колхозное, реально же на них ловили те же семьи, которые ловили при царе-батюшке. Прежний предколхоза не стремился вносить в уклад кардинальных изменений.
Насколько я знаю, парень остался без отца в детском возрасте - отцовские сети мать продала, поскольку сама не ловила (хотя вообще женщины вполне этим занимались). По той же причине семья осталась без тони. Время идет - дети растут. Юноше нужно зарабатывать на жизнь - но как? Сетей нет, и денег хотя бы на материал нет тоже - Порья губа считалась бедной деревней, да и покупать нужно не только материал для сетей, в хозяйстве достаточно всего, на что можно потратится. Добиваться от колхоза тони? Они все заняты, и никто свою, пусть даже и "колхозную" тоню так просто не отдаст. При царе такие проблемы решались отхожими промыслами - беднота нанималась в артель к крепкому хозяину, де-факто тут произошло то же самое. Да, именно так - парня наняли в качестве рабочей силы на промысловый лов, за равную долю в улове. Поскольку других реальных источников дохода в Порьей губе не было (в итоге потому она и вымерла), другого способа заработать у парня не было тоже.
С голоду, разумеется, он бы не помер - но и из бедноты бы не вылез, по крайней мере если основываться на опыте всей предыдущей жизни многих поколений, да и уважения к себе вряд ли бы приобрел, ежели бы питался грибами и ягодами: уважение на селе не так достигается...
Проблемы, как говорят, начались после того, как старого председателя - помора сменил новый, приехавший из города и принципиальный. Что характерно, после того, как дед с бабкой отбыли раскулачиваться, новый предколхоза заселился в их дом - дом мне показывали, он стоит до сих пор. После возвращения дед с бабкой тоже жили в этом доме - предколхоза пустил их жить в сени, где они свой век и дожили.
Понятное дело, я в те поры не жил и всего этого сам не видел - рассказал мне это Игорь Иванович Сальников, старший лесник Порьягубского лесничества Кандалакшского заповедника - и по некоторым оборотам я предположил, что он-то и был этим самым парнем - прямо он этого не говорил. Хотя, если подумать, может и не он это был - в двухтысячном ему стукнуло 78, если я правильно помню - пожалуй, был он к тому моменту маловат для батрачества...
Впрочем, прямо спрашивать его о том бесполезно.

Ляксей, безотносительно к теме поста: не могли бы Вы рассказать подробнее, где и как Вы бывали на Белом море? Дело в том, что я уже пятнадцать лет, как там работаю каждый полевой сезон, и меня крайне интересуют почти что любые свидетельства о том, что когда там происходило и как выглядело: а Вы там бывали, судя по всему, много раньше меня.
Понимаю, что это не для форума тема - готов дать свою электронку, если Вы согласитесь...
Заранее спасибо в любом случае.
С уважением, Михаил.

Ну, пятнадцать лет я там не был, но в 77 - 82м каждое лето болтался на яхте по Онежской губе и Кандалакшскому заливу месяца по полтора. Онега, Беломорск, Кемь, Соловки, Кандалакша. Севернее вояки задолбают, а там как раз. В города заходили только по нужде, дальше порта особо и не лазили, зато берега и острова облазили, сколько могли. Мелкие подробности сейчас не вспомню, все же больше двадцати лет прошло, но что смогу отвечу, что не смогу, попробую у бывших соплавателей уточнить. Что там происходило, я правда сильно и не знал, мы ж турысты, нас это не шибко интересовало, а как выглядело попробую рассказать. Правда, думаю, там и сейчас почти так же выглядит. Там и в конце 70х еще 19 век (если не раньше) сильно ощущался. Ну, пожгли может чего, ну последние деревни разбежались. Что там еще может измениться. Мыло в нике. Спрашивайте.

>Ну это от точки зрения зависит. А для меня она вылетела в трубу в 1917 году.

Для всех остальных с 1917 начался её взлёт. Как раз после 1917 её зауважали.

>А теперь у нее появился хотя бы шанс.

опять, как и 100 лет назад стать сырьевым придатком больших дядей. Что ж, РФ его использовала

>Во-первых, меньше, но не в этом суть.

Танков и САУ - чуть больше 100 тыс.

> Их построили, когда надо было, а не про дебильный запас. У США танков в 1940 году сколько было? Напомнить?

"Дебильный" запас спас СССР от разгрома в 1941 году. Ровно как американцы провоевали на своём дебильном запасе линкоров и авианосцев до конца 1942 года.

>\r\nФранцузов тыщами не расстреливали потому, что товарищ Сталин не посылал им 100.000 лазутчиков - организаторов партизанской войны, да и партизанской войны там не было особой. И русских бы никто пальцем не тронул (и не трогал!), если не было причин.

Первые сожжённые деревни - через пару дней после вторжения, когда партизанами ещё и не пахло. Оправдывать карателей может только свинья.

>ПРИ ЧЕМ ТУТ ПЛАН ОСТ?

При том, что в 1940-е мы выжили только благодаря сильной армии, которую либерасты вроде Вас так сильно не навидят.

>Вас случайно комарики не кусали?:)))

Меня-нет. Вот Вы - точно из поколения "укушенных коммунизмом"(с)

Вы все же не похожи на одного тут отморозка, а чего-то обзываетесь. Я бы тоже мог, но не буду.
Почти все запасы советской техники к декабрю 1941 были потеряны. 25 тысяч танков.
При чем тут телефонизация деревень?
Да если бы русский солдат хотел воевать (а руководство - защищать родину, а не нападать), он без всяких ваших танков и самолетов, с одними трехлинейками, удержал бы немца на священном рубеже.
Эх, вы!
Уж таких подтасовок примитивных я от вас не ожидал. Извините за беспокойство.

Вы хоть знаете, сколько времени нужно, чтобы построить один линкор, и сколько времени нужно, чтобы построить один танк?

///Да если бы русский солдат хотел воевать (а руководство - защищать родину, а не нападать), он без всяких ваших танков и самолетов, с одними трехлинейками, удержал бы немца на священном рубеже.\\\
Гы-гы-гы... В топку трехлинейки. Шапками закидали бы. :)))))

Тов. Морозов, а немцы, почти ничего не имея, кроме желания воевать, удерживали Красную армию с начала 1943 по конец 1944 в пределах СССР. Как у них было с шапками, не знаю.

А разве немецкая промышленность не в 1944 выпустили больше всего оружия за всю войну? Реактивные мессеры, штурмгеверы, ФАУ-2 и королевские тигры очевидно и называются "ничего не имея, кроме желания воевать"...

Морозову: Да какими шапками, иконами бы закидали, как в Русско-японскую и Первую мировую. :(

Им, правда, с июня 1944 пришлось не меньше 40 процентов своего потенциала на Запад сориентировать (заранее говорю, в этот потенциал включается авиация и ВМФ).
А "Тигров" знаем сколько выпустили. Они вязли в болотах только. От них пользы разве как от такой бронированной избушки на курьих ножках: маленько туда, маленько сюда. Смешная нелепая мишень.

>Почти все запасы советской техники к декабрю 1941 были потеряны. 25 тысяч танков.

25 тыс. танков - это со всем списным хламом вроде МС-1 и Т-27. Реальную ценность имело тысяч 15 от силы. К концу 1941 оставалось 7700 танков, производство составило порядка 3 000. Итого почти все запасы - преувеличение. Тем более то, что было потеряно было потеряно не зря.

>При чем тут телефонизация деревень?

А я не об этом. Она тут правда ни при чём. Просто благодаря армии мы выжили.

>Да если бы русский солдат хотел воевать (а руководство - защищать родину, а не нападать),

и то и то имело место быть. Немцы отмечали ожесточённое сопротивление. В отличие от французов с телефоном, сливших всю войну за один присест и показавших стойкость только в паре эпизодов.

> он без всяких ваших танков и самолетов, с одними трехлинейками, удержал бы немца на священном рубеже.

Вы просто не представляете тех боёв. Почитайте мемуары пытавшихся так без танков, артиллерии и самолётов воевать. Все огневые точки просто сносились немецкой артиллерии.

"Им, правда, с июня 1944 пришлось не меньше 40 процентов своего потенциала на Запад " -

военные расходы только США в 44г сотавили
около 1 трлн $ в нынешних ценах -
т.е. больше всей экономики СССР или Германии с Японией.

Если бы англо-американские солдаты хотели и умели воевать,
они бы в принципе не могли сесть в лужу в Арденнах.

///Да какими шапками...\\\
Как какими? Буденовками... :)))

Тов. Баринов, во-первых, артиллерию к каждому кусту не пододвинешь. Долго возить.
"Если бы англо-американские солдаты хотели и умели воевать,
они бы в принципе не могли сесть в лужу в Арденнах".
Считается, что Красная армия уже научилась воевать к 1944 году. Чего ж она села в такую же лужу под Балатоном?

>Тов. Баринов, во-первых, артиллерию к каждому кусту не пододвинешь. Долго возить.

Может Вы и не в курсе, но полковая артиллерия при наступлении катится на расстоянии примерно 500 м от противника. Т.е. при огневом вале - в 300 м от пехоты. Так что возить совсем не долго. У ротных миномётов помнится дальность стрельбы - вообще несколько сот метров, так что воевать им - практически в боевых порядках пехоты. Так что при отсутствии своей артиллерии все огневые точки будут моментально завалены минами, а все желающие вылезть из окопов и даже укрытий - посечены осколками. Это только в кине пехота в окопах спокойно стреляет по прущей в атаку "хьюман вейф". В суровой реальнсти 70% ранений - осколочные.

>Считается, что Красная армия уже научилась воевать к 1944 году. Чего ж она села в такую же лужу под Балатоном?

А они сели в лужу? Фрицы сконцентрировали в марте >1000 танков и кучу подвижных соединений. Результат - близкий к 0 на главных направлениях, на вспомогательных слегка продвинулись и начали драпать, как только наши ударили севернее в направлении Братислава-Вена.

Дык и в Арденнах тоже ничего такого не случилось. Ну, кончился бензин, потом распогодилось и все встало на свои места.
Написав "винтовки", я не имел в буквальном смысле слова только их, но и все, что сопровождает пехотную дивизию.
А как вы считаете, МС-1 с 45-мм пушкой сильно уступает Т-2 с 20-мм?

///Написав "винтовки", я не имел в буквальном смысле слова только их, но и все, что сопровождает пехотную дивизию.\\\
Уж не знаю, что Вы имели в виду, но написали Вы "с одними трехлинейками". Про "трехдюймовки", скажем, там не было ни полслова. ;)

///потом распогодилось\\\
То есть авиация, все же, рулит, да? Хреново, когда у них есть, а у нас - нет. Но русским самолеты не нужны, достаточно трехлинеек и трехдюймовок. И буденновок.

Теперь представим 8-километровый участок обороны дивизии. Ну не со сплошными траншеями, а местами. Кроме того, сильно замаскированные огневые точки на опушках леса, с обратного ската холмов и т.д.
Сколько тонн взрывчатки на лошадях надо привезти, чтобы разфигачить обратный скат одной только высоты. (Сколько у немцев было дивизий только на лошадиной тяге, вы знаете).
Про огневой вал - это там в степях под Курском можно теоретически представить.
Да и сорокапятками Красная армия была насыщена.
Я говорю о перенасыщении. И об управляемости.
Если бы было не 24 тысячи танков, а 8, но лучше бы учили танкистов и были бы радиостанции. Да чего там говорить.

>Дык и в Арденнах тоже ничего такого не случилось. Ну, кончился бензин, потом распогодилось и все встало на свои места.

Ну в том и дело, что кончилось топливо. Если б не ВВС хреново бы пришлось. Амовские ВВС рулят, а вот армию немцы оценивали весьма сдержано.

>Написав "винтовки", я не имел в буквальном смысле слова только их, но и все, что сопровождает пехотную дивизию.

Так пехотную сиречь стрелковую дивизию и сопровождает своя артиллерия, плюс пара полков приданной, да плюс САУ да плюс танки да плюс авиация. Она не в вакууме.

>А как вы считаете, МС-1 с 45-мм пушкой сильно уступает Т-2 с 20-мм?

Этот драндулет? Да его уже к 1935 надо было в музей сдавать. Опять Вы углуюляетесь в членометрию. Воюют не миллиметры, а люди.

>Теперь представим 8-километровый участок обороны дивизии. Ну не со сплошными траншеями, а местами. Кроме того, сильно замаскированные огневые точки на опушках леса, с обратного ската холмов и т.д.

Ну если не с сплошными, то непонятно, что дивизия делала до этого. Они относительно быстро возводятся.

>Сколько тонн взрывчатки на лошадях надо привезти, чтобы разфигачить обратный скат одной только высоты.

Ну считайте. Если прорывается укреплённая полоса, то пара часов арт.подготовки с плотностью до 100 (для немцев, у нас научились концентрировать значительно большие массы артиллерии) орудий на км. Оценивайте.

>(Сколько у немцев было дивизий только на лошадиной тяге, вы знаете).

Только - ни одной. В пд была куча грузовиков(порядка 500 штук) именно для подвоза боеприпасов и прочей жрачки. Только где Вы видели советскую дивизию на фронте 8 км?

>Про огневой вал - это там в степях под Курском можно теоретически представить.

Его где угодно можно представить. И в болотах Белоруссии(там был двойной огневой вал) и в горах под Севастополем(там вообще была мочилова аля ПМВ) и Висло-Одерской и т.д. Правда ПМСМ, немцы больше огнём методом ПСО баловались.

>Если бы было не 24 тысячи танков, а 8, но лучше бы учили танкистов и были бы радиостанции. Да чего там говорить.

Как раз когда было 8 тыс. их и не было. Когда стало 24 - стали оснащать примерно половину танков. И зубры из 1 мк с 500 часами на танках и опытом финской также не особо круче смотрелись на фоне остальных.

кстати про миномёты я наложал. По ПУ-42 они должны были идти прямо в боевых порядках пехоты.

Тов. Баринов и Морозов.
Я все же имею в виду 1941 год и темпы продвижения. И специально заострил. Про прорывы, концентрацию артиллерии и прочее мне известно. Так было уже в 1943 году. Так сколько немцы готовились к Курской битве?
А в 1941 году все было экспромтом, отдельные очаги сопротивления в первые четыре недели, просто ехали авантюристически по дорогам (и тов. Жуков об этом пишет: рискованно, дескать шла немчура).
То есть когда армия обучена и противник обучен, то темпы наступления могут быть такими, как в 1943-1944, либо, если она обучена еще лучше и противник тоже лучше (а то, что немецкие солдаты 1 Мировой были лучше обучены, чем немцы в 1941 году, пишут даже германские авторы), то как в 1914-1918.
А в 1941 году летом (и это вы знаете не хуже меня), кроме бездарно замысленных и проведенных "контратак" и отдельных очагов сопротивления - для немцев прогулка была почище, чем во Франции (ну, до середины июля).
А что касается дивизий исключительно на конной тяге, то я поищу. Недавно читал, воевали в сторону Ленинграда. Типа больше половины.
Это тогда до Москвы надо было идти 2 года, с предусмотренными вами подвозами и прочим, а также обустройством тыла, перешивкой колеи и прочее.

Насчет обучения про 500 часов. Не знаю, что были за люди. Но вы знаете, что Гудериан говорил, что радиостанция на танке - уже половина танка.
Еще вспоминается откуда-то вычитанное. Год типа конец 1944. Одному немецкому офицеру, который со своими бойцами поехал за новыми танками, но по каким-то причинам долго не мог их получить, рассказали, как на новые танки посадили молодежь и бросили против американцев.
Они из противотанковых пушек кинжальным огнем положили их всех в два счета, и часть перестала существовать.
- Эх, моих орлов бы туда! - сказал немецкий офицер. - Исход боя мог бы быть не таким.
Еще. Дело в том, что, по моему наблюдению русские не очень умеют работать в команде. Личный героизм - пожалуйста. Но встраиваться в сложную систему - увольте.

>Насчет обучения про 500 часов. Не знаю, что были за люди. Но вы знаете, что Гудериан говорил, что радиостанция на танке - уже половина танка.

У нас был меньший процент танков с радиоприёмниками. За то у немцев большинство танков не имели радиопередатчика и по проценту танков с радиопередатчиками наши танки даже выигрывали. Не всё так просто.

>Они из противотанковых пушек кинжальным огнем положили их всех в два счета, и часть перестала существовать.

Примерно такое же рассказывали и у нас. Вот только орлы кончаются быстро.

>- Эх, моих орлов бы туда! - сказал немецкий офицер. - Исход боя мог бы быть не таким.

Как я уже говорил, "хорошо подготовленные" не так уж и намного лучше воевали "плохо подготовленных", чтобы это принципиально повлияло.

>Еще. Дело в том, что, по моему наблюдению русские не очень умеют работать в команде. Личный героизм - пожалуйста. Но встраиваться в сложную систему - увольте.

Безотносительно Вашей оценки: и что, тут виноваты сцуки-коммуняки?

>Я все же имею в виду 1941 год и темпы продвижения.

А что темпы продвижения?

>И специально заострил. Про прорывы, концентрацию артиллерии и прочее мне известно. Так было уже в 1943 году. Так сколько немцы готовились к Курской битве?
А в 1941 году все было экспромтом

Какой экспромт? Немцы готовились к Барбароссе минимум с сентября месяца.

>, отдельные очаги сопротивления в первые четыре недели, просто ехали авантюристически по дорогам (и тов. Жуков об этом пишет: рискованно, дескать шла немчура).

а Вы чего хотели - это манёвренная война, там фронта чёткого не было. Когда были бои под Монастырщиной в том же 1941 наши войска тоже долго просто ехали - ССманы из Викинга забыли свой фланг прикрыть.

> то как в 1914-1918.

Вообще обученность , ПМСМ, никак не относится к темпам наступления. Элита в ПМВ была выбита в первых боях, а оставшиеся сильно потеряли в боевом духе к моменту позиционного фронта. К 1939 произошёл кардинальный поворот в генеральских мозгах. Они научились расширять и использовать прорыв. Анектодов вроде Свянцянского прорыва, когда немцы, видимо, просто не знали, что делать с множеством кавалеристских дивизий в глубоком русском тылу больше не повторялось.

>А в 1941 году летом (и это вы знаете не хуже меня), кроме бездарно замысленных и проведенных "контратак" и отдельных очагов сопротивления

Вы ошибаетесь. Как раз на контрударах и контратаках и вырулили. И сделали выводы, что как раз контратаки очень благоприятны в ситуациях подобных 1941, когда удерживать пассивно фронт имеющимися силами нереально. см. Владимирский На киевском направлении .

> - для немцев прогулка была почище, чем во Франции (ну, до середины июля).

Только немцы считают ровно наоборот. Тем более, что как раз в июне-июле потери фрицев были большие по сравнению с следующим периодом аж до Сталинграда. Потому что интенсивность боёв была выше.

>А что касается дивизий исключительно на конной тяге, то я поищу. Недавно читал, воевали в сторону Ленинграда. Типа больше половины.

Ни одной. См. Мюллер-Гиллебрандта.

>Это тогда до Москвы надо было идти 2 года, с предусмотренными вами подвозами и прочим, а также обустройством тыла, перешивкой колеи и прочее.

Какие 2 года? IX AK не дошёл за полгода 30 км до Москвы. При том, что весь ноябрь вопреки приказам своего командира наступать любой ценой фактически топтался на месте.

Товарищи, расскажу вам об одном случае. Дедушка мой рассказывал, что один раз он был на лекции которую проводил приехавший в город очень известный лектор. Люди могли задавать вопросы, и один военный спросил "обьясните, пожалуйста, что такое "продвинутый социализм" (если правильно помню). Лектор начал обьяснять. Военный сказал "извините, я все таки не понял". Лектор, уже немного обозленный, начал опять обьяснять. После долгого обьяснения, он спросил "Теперь Вы поняли?". А лектор был известный, именитый, аворитетный, никто даже не смел дышать. Военный преспокойно себе говорит "нет, все таки не понял". Лектор обозлился, покраснел, у всех дух отшибло, организаторы встречи дрожали. Ну, история умалчивает что сделали с военным, сделать-то хотели, говорит дед, но не смогли, - чином вышел немаленьким (полковник, что-ли, ветеран). Вот и остался вопрос.

\\\"Безотносительно Вашей оценки: и что, тут виноваты сцуки-коммуняки\\\".
А где я это сказал? Отсутствие чувства ансамбля, неумение играть в команде - это, по-моему, национальная черта. Того народа, к которому я принадлежу и который горячо люблю.
Вы, кажется, нарочно не хотите понять, что я хочу сказать. Что-то этой маневренной войны не получалось потом ни у кого (кроме американцев в апреле 1945 года, знаете, почему).
А именно. Стукнули под Курском, прошли, остановились. Стукнули на Днепре, прошли, остановились. В Белоруссии - то же самое. Перед Варшавой выдохлись. Набрались сил к началу 1945. В феврале 1945 были в 60 км от Берлина. 3 месяца коно_бились.
А насчет контратак - так Жуков говорит Симонову, как немцы грамотно действовали, когда образовалась брешь во фронте в 1944 году типа в Польше.
Так це ж были нимци.
Как готовились контратаки в 1941 - не мне вам рассказывать. (никак).
Вот вы прибыли на место, ружья в руки и воюй.
про оснащенность немецких дивизий автотранспортом в 1941 я вам найду. Попробую на этой неделе.

Тов. Казак, я наверно тупой, но, по-моему, ты забыл добавить к этой басне мораль.
Што-та до меня не дошло.

Да нет, это я, просто начитался дискуссий в первой половине ветки, и вспомнил этот "продвинутый социализм". Хотя даже если тут и найдутся охотники ответить, я все равно любопытства этого полковника утолить уже не смогу - имайла его у меня нет :)

вы меня очень заинтересовали своими 500 грузовиками в немецких дивизиях.
Но не только этим. Типа что во Франции все было вроде прогулки, а в СССР, особенно в июле, - даже и сравнить нельзя.
Можно.
Территорию оккуппированную за месяц вам подсчитать или вы сами можете?
Это раз.
Потери в Западной кампании минимум какие? Мюллер-Г. приводит цифру около 45 тысяч (и это, кажется, без небоевых потерь).
Таперича дальше. А за 1941 год сколько безвозвратных потерь у Вермахта? Да 200 тысяч.
Это значит по 33 тысячи в среднем в месяц.
Или вы хотите сказать, что Красная армия била немца только в июле, а в другие месяцы сидела на пеньке и набивала козью ножку? Если в июле она уничтожила 200 тысяч немцев, досрочно выполнив план 1941 года, то я, конечно, скажу, что французам нужно утереться. Но ведь было не так, товарищ Баринов. В лучшем случае гораздо более многочисленная Красная армия уничтожила за сопоставимый период (в лучшем, в лучшем случае!) в полтора раза больше немцев, чем французская за тот же период (допустим, 60 тысяч). Но в другие месяцы тогда она уничтожала меньше немцев, чем французская армия за то время, что она воевала.
Вы поняли мою идею? Я просто к тому, что и к французам надо не так пренебрежительно все же.
Теперь про оснащенность грузовым автотранспортом (меня начинает мелко трясти от смеха).
Когда в немецкой дивизии существует "6 легких колонн снабжения грузоподъемностью по 30 т. каждая (из них 3 автотранспортные)", то это что? Сколько там автомобилей?
Ну, количество подвод я подсчитывать не буду. Думаю, что на одну телегу больше 500 кг не нагрузишь. Значит, 200 подвод. Ну и 90 тонн на три оставшиеся колонны - это 30 трехтонок. Где же ваши 500? (см. Мюллер-Г., т. 1, стр. 179.)
И это дивизии первой волны. А, например, дивизии 7-й волны? 6-8 легких колонн снабжения, В ТОМ ЧИСЛЕ 1 АВТОКОЛОННА.
У меня, к сожалению, сейчас нет под рукой 2 тома Мюллера-Гиллебранда.
Поэтому, если не трудно, подсчитайте подводы группы Норд подивизионно. И если найдете, не откажите в любезности, сообщите, был ли там хоть один грузовик.:)))

Только, если можно, без придирки к словам. Например, если будете говорить про безвозвратные потери и говорить мне с важностию, что на самом деле не 200, а 800 тысяч (с безвозвратно выбывшими ранеными), то понимаете, я это и сам знаю. Я про убитых говорю, как можно понять из контекста. Просто иногда, пиша, можно тэскэть оговорочку допустить. И может, не одну. Хорошо?

Оказалось, что вы столько интересного успели сообщить, что я даже не успеваю на все реагировать.
>"опять, как и 100 лет назад стать сырьевым придатком больших дядей. Что ж, РФ его использовала".
Россия сырьевым придатком до революции, во-первых, не была.
Во-вторых, быть сырьевым придатком - это лучше, чем если вся страна является придатком ВПК? И что все население на 70 лет отгораживают китайской стеной от общения с остальным миром?
Я как человек "укушенный коммунизмом" всегда ценил свободу, потому что она дана нам от рождения, и если на нее посягают (коммунисты, например), то с этим надо бороться любыми средствами.
Свобода для меня важнее всего на свете. И я знаю немало русских, живущих в России, которые думают так же. В том числе и из низших слоев (рабочие, крестьяне), чей жизненный уровень сильно понизился по сравнению с 1984 годом.
Коммунизм не "укусил" нас (если бы просто укусил, я бы пошел сделать прививку). Он проехался по нашей стране железным катком.

>А где я это сказал? Отсутствие чувства ансамбля, неумение играть в команде - это, по-моему, национальная черта. Того народа, к которому я принадлежу и который горячо люблю.

с этого разговр начинался.

>Вы, кажется, нарочно не хотите понять, что я хочу сказать. Что-то этой маневренной войны не получалось потом ни у кого (кроме американцев в апреле 1945 года, знаете, почему).

как же не получалось? а кампания Роммеля в 1942? А его отступление в том же году? А Морокко и наступление до Туниса? А бои во Франции начиная Фалезским котлом и заканчивая выходом к линии Зигфрида? А наступление после Курска? А Багратион, когда по 50 км в день проходили? А Яссо-Кишенёвская, когда вообще по 100 км бывало проходили? Да, как же Сталинград забыл? Ну и конечно классика манёвренной войны - Висло-Одерская.

>А именно. Стукнули под Курском, прошли, остановились. Стукнули на Днепре, прошли, остановились. В Белоруссии - то же самое. Перед Варшавой выдохлись. Набрались сил к началу 1945. В феврале 1945 были в 60 км от Берлина. 3 месяца коно_бились.

а немцы как? Стукнули в Белоруссии - состановились на Березине. Стукнули в Прибалтике- остановились у Пскова. Стукнули на Украине - застряли у Казатина. И так далее.

>А насчет контратак - так Жуков говорит Симонову, как немцы грамотно действовали, когда образовалась брешь во фронте в 1944 году типа в Польше.

Супер-грамотно. Только кончили минским, витебским и бобруйским котлом, а также парадом десятков тысяч новеньких пленных по Москве.

>Как готовились контратаки в 1941 - не мне вам рассказывать. (никак).

Ещё раз, в том виде, в каком были они эффект давали. Так что не всегда (с).

>Территорию оккуппированную за месяц вам подсчитать или вы сами можете?

не катит. ТВД другой.

>Потери в Западной кампании минимум какие? Мюллер-Г. приводит цифру около 45 тысяч (и это, кажется, без небоевых потерь).
Таперича дальше. А за 1941 год сколько безвозвратных потерь у Вермахта? Да 200 тысяч.
Это значит по 33 тысячи в среднем в месяц.

однако ж Вы юморист. Я сказал: большая интенсивность боёв в июне-июле. А Вы мне средним по больнице, включая морг тычите. Тем более что у МГ с потерями полное г.

>Или вы хотите сказать, что Красная армия била немца только в июле, а в другие месяцы сидела на пеньке и набивала козью ножку?

А Вы гляньте на статистику потерь у Гальдера например.

>В лучшем случае гораздо более многочисленная Красная армия уничтожила за сопоставимый период (в лучшем, в лучшем случае!) в полтора раза больше немцев, чем французская за тот же период (допустим, 60 тысяч).

Ну и?

> Но в другие месяцы тогда она уничтожала меньше немцев, чем французская армия за то время, что она воевала.

ну французы к тому времени уже вообще не воевали.Всю дорогу от Сены до Луары Роммель и ко фактически просто ехали, так как французской армии фактически уже не существовало. См. дневник Гальдера.

>Ну, количество подвод я подсчитывать не буду. Думаю, что на одну телегу больше 500 кг не нагрузишь. Значит, 200 подвод. Ну и 90 тонн на три оставшиеся колонны - это 30 трехтонок. Где же ваши 500? (см. Мюллер-Г., т. 1, стр. 179.)

Транспортные средства дивизии включали 4842 лошади, 919 повозок, 394 легковых автомобиля, 615 грузовых автомобилей, 3 бронетраспортера, 527 мотоциклов и 201 коляску к мотоциклам. Из общего количества автомашин (1009) находились при штабе - 23 (13 г/а, 10 л/а), в каждом пехотном полку - 59 (25 грузовых и 34 легковых), в разведдивизионе - 49 (20 грузовых и 29 легковых), в артиллерийском полку - 156 (80 грузовых и 76 легковых), в саперном батальоне - 69 (58 грузовых и 11 легковых), в противотанковом дивизионе - 136 (91 грузовая и 45 легковых), в батальоне связи 103 (25 грузовых и 78 легковых), в тыловых подразделениях 291 (248 грузовых и 43 легковых), в полевом запасном батальоне - 5 (грузовых). Из 527 мотоциклов при штабе дивизии находилось 43, в пехотных полках - 138, в разведдивизионе - 50, в артиллерийском полку - 47, в саперном батальоне - 41, в противотанковом дивизионе - 78, в батальоне связи - 32, в тыловых подразделениях - 85, в полевом запасном батальоне - 3.

Это для первой волны, у остальных несколько менее шоколадно.

>И это дивизии первой волны. А, например, дивизии 7-й волны? 6-8 легких колонн снабжения, В ТОМ ЧИСЛЕ 1 АВТОКОЛОННА.

А у меня написано "колонны подвоза имели различную организацию", более ничего.

>Россия сырьевым придатком до революции, во-первых, не была.

была-была. хлебушек, например вывозили, хотя самим жрать было нечего. а НГШ Жилинский всё время прогибался под большими дядями в позе "чего изволите". Даже самостоятельной военной политики не было.

>Во-вторых, быть сырьевым придатком - это лучше, чем если вся страна является придатком ВПК? И что все население на 70 лет отгораживают китайской стеной от общения с остальным миром?

Лично я заметил, что как только она не стала быть "придатком ВПК" всё,что работало - порушилось. Видно павлопосадские платки нужны был

Тов. Баринов, а США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли.
Что касается дореволюционной России и "жрать было нечего", то, если не считать засухи (1896, кажется года), проблема недоедания там, по-моему, была не так знакома, как в 1928-1946 гг. И это еще мягко говоря. Очень мягко.
А вообще моя общая позиция. Не помню кто сказал: в мире было три чуда: Афины Перикла, Ренессанс и Россия 19 века.
В целом я с этим согласен. Тот путь, который она прошла в 19 веке (и сколько прошла), был гораздо плодотворнее, значительнее во всех отношениях, чем бессмысленная (псевдо)самооборона СССР с его игрой на самоистощение и распложение врагов на свою голову. Хорошо, хоть развалился аккуратно. А то ведь есть еще пример Югославии.

" США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли. " - По-моему между понятиями "поставлять хлеб" и "строить свою экономику на экспорте хлеба" (да плюс по принципу "не доедим, но вывезем") есть кое-какая разница.

П.С. Пришла в голову мысль - Толян всё именует себя "русским националистом", так может он имеет в виду "Национально-трудовой союз", как никак тоже црушная конторка?

>Тов. Баринов, а США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли.

не хлеб, зерно фуражное. И немного и излишки. В отличие от .

>Что касается дореволюционной России и "жрать было нечего", то, если не считать засухи (1896, кажется года), проблема недоедания там, по-моему, была не так знакома, как в 1928-1946 гг. И это еще мягко говоря. Очень мягко.

"засухи" там хронические были. а такой вещи, как мясо 40% призывников вообще не ело в жизни до армии.

>В целом я с этим согласен. Тот путь, который она прошла в 19 веке (и сколько прошла), был гораздо плодотворнее, значительнее во всех отношениях, чем бессмысленная (псевдо)самооборона СССР с его игрой на самоистощение и распложение врагов на свою голову. Хорошо, хоть развалился аккуратно. А то ведь есть еще пример Югославии.

А, ну конечно,такой большой путь, что в конце сливала даже японии.

И что все население на 70 лет отгораживают китайской стеной от общения с остальным миром?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
В СССР сотни тысяч ездили за границу и тысячи работали там почти постоянно. Турпоездка в восточную европу была доступна почти каждому, кто нормально работал и жил. Я бывал там трижды.Но г-н из П хотел, чтоб на халяву (на 90 р. в которые была оценена в СССР его личность, он мог только в Бобруйск), а на халяву его не пускали, поэтому он ныл, что ВСЕ население не пускают. Население об этом не знало и спокойно ездило за границу (у кого были деньги), на курорты, отправляло детей в пионерские лагеря, покупало вещи, получало квартиры. Г-н же из П жил в своем мирке, где упорно не хотели работать, а хотели литературно критиковать и получать за это больше сталеваров, шахтеров и инженеров ВПК. СССР с этим был не согласен, поэтому из П его очень не любили и считали, что там нет свободы и все нищие, что отчасти справедливо. Свободы для из П жить на халяву в СССР не было и из П был нищим, что ему очень не нравилось и он под юбкой жены уехал в П, где ему очень хорошо, но это уже пусть в П разбираются. Остальные же граждане страны и не подозревали, что у них нет свободы и они не могут общаться с остальным миром. Поэтому они спокойно общались себе (про спортивные, культурные и научные обмены - тоже тысячи людей ездили, даже говорить не буду).

Продолжение следует

Что касается дореволюционной России и "жрать было нечего", то, если не считать засухи (1896, кажется года), проблема недоедания там, по-моему, была не так знакома, как в 1928-1946 гг. И это еще мягко говоря. Очень мягко.\\\\\\\\\\\\\
Ну мягко там, или не очень сами судить не будем. Дадим слово современникам.
Энциклопедия "Брокгауз и Ефрон" Статья "Голод"
«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных[13] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии

там же
По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в среднеурожайные годы мы имеем в чернозёмных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы»[

А вот мнение А.Н. Энгельгарта, известного агронома и публициста. 1880 г.
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей»

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне...\\\\\\\\\\\
А это А.О. Меньшиков. Монархист, кстати

По 18му и предшествующим векам сатистика не велась, но голодовки в России всегда были явлением постоянным и широко отраженным в литературе. И после 17 го этот вопрос не сразу удалось решить, но уже в 50е (чуть больше 30 лет хватило) это бедствие покинуло Россию, казалось, навсегда. Вопрос встал уже о мясе и рыбе для всех, всегда и дешево (по высоким ценам мясо было всегда и везде). И даже появились жалобы на отсутствие черной икры, осетрины и балыка. И опять же не всем хватало бананов. О хлебе уже никто не вспоминал. О массовых голодовках тоже.
Итак, что же мы имеем? То, что всегда. Вранье. Привычное и обыденное вранье г-на из П. Впрочем если его хозяева порулят еще лет цать, то вернутся и массовые голодовки. Это к бабке не ходи.

СССР чаще был экспортёром зерна,
чем импортёром.
Так в 67-71гг в среднем экспорт превосходил
импорт на 3-4 млн тонн в год.

Данные ФАО при ООН:
http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=CBD.CropsAndProducts&Domain=CBD&servlet=1&hasbulk=0&version=ext&language=EN

Что произошло в 72г? Выросли цены на нефть. Появилась возможность
покупать фураж подешёвке. Почему бы нет?

Поэтому выставлять импорт зерна в качестве "системной проблемы"
социализма просто глупо (хотя лично я безусловно против ;-)))

как же не получалось? а кампания Роммеля в 1942? А его отступление в том же году? А Морокко и наступление до Туниса? А бои во Франции начиная Фалезским котлом и заканчивая выходом к линии Зигфрида? А наступление после Курска? А Багратион, когда по 50 км в день проходили? А Яссо-Кишенёвская, когда вообще по 100 км бывало проходили? Да, как же Сталинград забыл?

А я бы вам еще Смоленское сражение привел и ген. Ефремова.Только неубедительно будет, как и у вас.

Я:Тов. Баринов, а США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли.

Баринов: не хлеб, зерно фуражное. И немного и излишки. В отличие от .

Я: Ну вот такого я вообще редков жизни встречал. Не фуражное, а питательное. Пшеница твердых сортов. Вы, очевидно, просто таким простым способом захотели прекратить дискуссию? Уж на етом вы меня не поймаете. Твердых сортов!

>А я бы вам еще Смоленское сражение привел и ген. Ефремова.Только неубедительно будет, как и у вас.

Смоленск - это который Суворов? Ну всё же не так ярко. Ефремов - это начало 1942 и тоже весьма небольшие темпы. Для Вас 100 км в день в Яссо-Кишенёвской - не манёвренная война? Не убедительно? Бу-га-га.

Я:Тов. Баринов, а США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли.

>Я: Ну вот такого я вообще редков жизни встречал. Не фуражное, а питательное. Пшеница твердых сортов. Вы, очевидно, просто таким простым способом захотели прекратить дискуссию? Уж на етом вы меня не поймаете. Твердых сортов!

Именно фуражное. Для хлеба своим обеспечивали.

Таких событий было очень много,вспомните хотя бы бунты шахтеров,поволжских крестьян,из современных открытых источников видно,такого рода действия происходили по Советскому союзу с постоянно периодичностью! Ещё живы люди 30-х годов,они вам тоже могут раскозать "антоновщину" своих отцов,ведь они родились в голод