Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Кто прав - Пётр Первый или славянофилы?
Автор: Сатурн 7.04.06 11:14
Русские славянофилы, теоретики особости и уникальности "русского духа", ненавидели Петра Первого за то, что он разрушил исконную Русь и заменил её чуждой "Россией". Одним из главных постулатов славянофилов была идея о том, что Пётр Великий внедрил в тело Руси чуждое, по сути оккупационное, государство западного типа. Как считают форумчане, есть в этой позиции доля правды или нет?
Этот нормальный человек сгноил сестру и убил сына.
И если до поездки в Европу людей забивали кнутом, клеймили и вырывали ноздри, то после поездки стали подвешивать за ребра, колесовать и поднимать на дыбу. Выучился.../// - ВСЕГДА ИЩИТЕ СРАВНЕНИЯ И СТАВЬТЕ СЕБЯ НА МЕСТО ЧЕЛОВЕКА КОТОРОГО КРИТИКУЕТЕ. Сейчас придёт какой нибудь дурак, и будет нам вбивать про Сталина тоже самое. В одной стране до сих пор убивают током, медленная смерть, ожоги, лучше "сикир башка" или верёвка, тем более мы говорим про XVII-XVIII а на дворе XXI. Не судите то нашими понятиями морали.
Да. Сравнивать с Британией, Нидерландами и Францией...///
Британия сгниёт в прямом смысле без флота. Про английскую армию молчу, ходит как анекдот, в Британии до конца XIX века в кавалерии не было драгун. При том что это была главная кавалерия на протяжении XVIII века. Судите сами и взвешивайте победы.
Нидерланды, назовите великих Нидерландских ВОЕННЫХ флотоводцев?(принц Оранский?) Великие победы Нидерландского военного флота??? Пара выстрелов с рейда по немцам в 1940???
Франция, где флот???? А-у! Флот, военный, ты где??? "Королевская эскадра"...
Это был мудрый стратегический расчет./// - возможно, но тогда если это наш мудрый расчёт то Мазепа вёл двойную игру и был нашим агентом.
Этот нормальный человек сгноил сестру и убил сына.
И если до поездки в Европу людей забивали кнутом, клеймили и вырывали ноздри, то после поездки стали подвешивать за ребра, колесовать и поднимать на дыбу. Выучился.../// - ВСЕГДА ИЩИТЕ СРАВНЕНИЯ И СТАВЬТЕ СЕБЯ НА МЕСТО ЧЕЛОВЕКА КОТОРОГО КРИТИКУЕТЕ. Сейчас придёт какой нибудь дурак, и будет нам вбивать про Сталина тоже самое. В одной стране до сих пор убивают током, медленная смерть, ожоги, лучше "сикир башка" или верёвка, тем более мы говорим про XVII-XVIII а на дворе XXI. Не судите то нашими понятиями морали.
Да. Сравнивать с Британией, Нидерландами и Францией...///
Британия сгниёт в прямом смысле без флота. Про английскую армию молчу, ходит как анекдот, в Британии до конца XIX века в кавалерии не было драгун. При том что это была главная кавалерия на протяжении XVIII века. Судите сами и взвешивайте победы.
Нидерланды, назовите великих Нидерландских ВОЕННЫХ флотоводцев?(принц Оранский?) Великие победы Нидерландского военного флота??? Пара выстрелов с рейда по немцам в 1940???
Франция, где флот???? А-у! Флот, военный, ты где??? "Королевская эскадра"...
Это был мудрый стратегический расчет./// - возможно, но тогда если это наш мудрый расчёт то Мазепа вёл двойную игру и был нашим агентом.
Путешествие И.Ф. Крузенштерна в таком случае более большое достижение. Его путь был длиннее, и корабли тогда были более подвержены действию неблагоприятной погоды. Или открытие Антарктиды Беллинсгаузеном и Лазаревым.
Кстати, разве открытие Антарктиды не доказывает качество нашего флота?
И адмирал был все-таки Рожественский, а не Рожденственский.
Само понятие "морская держава" определяется наличием "флота открытого моря". Т.е. возможностью действовать (жить и воевать) где-нибудь на другом конце земного шара. Например, у Фольклендских островов.
Такого никогда не было. Русско-советский ВМФ всегда был внутренним, созданным для обороны своих берегов. Во времена когда советские АПЛ химичили на Кубе и на Северном полюсе, значение ВМФ как силы уже снизилось.
Мазепа вёл двойную игру и был нашим агентом
--------------------
Фактически, как не парадоксально это звучит, но И. Мазепа вёл не то что двуйную игру... Для украинской истории один из самых противоречивых лидеров. Возможно, даже противоречивей Б. Хмельницкого.
Самое большое достижение русского флота - путешествие эскадры адмирала Рождественского от Кронштадта к Цусиме./// - дааааа.... если уж спорим то до конца. А советские победы?? Ка мы любим делить русские-советские, "они не имеют к этому отношения мы сами", стыдно, "не ищите себе предков, корни под ногами..."(кто-то из великих). Но опять-же отходим от темы.
Начну с того что Пётр флот ВОССТАНАВЛИВАЛ А НЕ СОЗДАВАЛ. Военный(не говорим о торговом, он был) флот был и у Новгорода и у Киевской Руси и при Иване IV. Флота как такового не стало в смутное время(расширим время: примерно с 1586-1620). И флот начал восстанавливать не Пётр а его отец Алексей Михайлович(фрегат "Орёл", впервые(до Петра) поднят триколор, как символ государственности). Пётру было присуще форсировать события, что он и делал. Кстати по триколору. Считается что он содран с флага Голландии при Петре? Нет! Похоже это наше исконное. Потому-что верхняя полоса флага Голландии не красная, как считается а оранжевая. Это получилось потому что на флоте(торговом) от всяких факторов, оранжевая материя быстро выцветает, ну и скупые голландцы заменили её на красную полосу, так и прижилось(обратите внимания на королевские знамёна). Но это так, не по теме, извиняюсь.
Фактически, как не парадоксально это звучит, но И. Мазепа вёл не то что двуйную игру... Для украинской истории один из самых противоречивых лидеров. Возможно, даже противоречивей Б. Хмельницкого./// - ... "каждый работает на себя"
Само понятие "морская держава" определяется наличием "флота открытого моря". Т.е. возможностью действовать (жить и воевать) где-нибудь на другом конце земного шара. Например, у Фольклендских островов./// - вы сравниваете только с Британией. У Наполеона тоже флота в таком случае не было...
Такого никогда не было. Русско-советский ВМФ всегда был внутренним, созданным для обороны своих берегов. Во времена когда советские АПЛ химичили на Кубе и на Северном полюсе, значение ВМФ как силы уже снизилось./// - чегой-то у Пиндостана столько флота????
Русско-советский ВМФ всегда был внутренним, созданным для обороны своих берегов. Во времена когда советские АПЛ химичили на Кубе и на Северном полюсе, значение ВМФ как силы уже снизилось
----------------------
Это смешно! Даже во Второй мировой советский флот терпел поражение за поражением только потому, что более 70 его процентов имели наступательную конструкцию и не были предназначены для ведения оборонительных действий. Тоже самое и с сухопутными войсками. В 1941 году, когда немецкие войска вторглись в Западную Украину, на территории современной Закарпатской области базировались огромные силы советской наступательной техники! Они все были уничтожены одним махом немецкими бомбардировками!
Наполеон флот готовил, но Уильям Питт сделал-таки так, что вместо вторжения в Англию Наполеону пришлось вторгаться в Австрию и "заставлять плакать петербургских дам" после Аустерлица (см. Тарле). А потом лорд Нельсон уничтожил франко-испанский флот при Трафальгаре. Наполеон восстанавливать флот, похоже, не стал, а зря, учитывая огромные ресурсы, которыми он располагал. Можно было попытаться завоевать Англию еще раз, учитывая то, что Нельсона уже не было.
Владимир, читай меньше Резуна с его "наступательными" вооружениями. А тот-же Балтийский флот себя очень хорошо показал в войне, с учётом том панической(пехотной) паники, при переходе их Таллина в Кронштадт. А на Западной Украине войск было много и потому что это было недавно присоединённая область.
Функция военного флота это охрана и защита торговых и транспортных интересов страны и силовое продвижение этих интересов в новые регионы. Были ли у России эти интересы? При их отсутствии - защита побережий и операции на внутренних водоемах. Флота открытого моря у нас не было хотя бы потому, что не было сколько-нибудь стабильных союзников и, соответственно, баз. Без баз флот открытого моря невозможен. Не утверждаю, что России сильный военный флот вообще не нужен, но ИМХО это не столь однозначный вопрос. К тому же Балтика и Черное море это бутылки, пробки от которых не у нас. На Тихом океане до 20 века не было задач. Сильный военный флот - штука весьма дорогостоящая и должен чем-то окупаться.
Опять же ИМХО петровский флот на Балтике был чисто амбициозным проектом, без реальных задач. После Петра он просто сгнил и позже восстанавливался снова (и снова без задач). А Беллинсгаузены и Лазаревы могли бы обойтись и без военно-морских баз. Для науки они не очень нужны. Да и значимого торгового флота и торговых коммуникаций на море, для охраны которых требовался ВМФ, у нас не было и быть не могло, просто в силу географии.
поднят триколор, как символ государственности\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Скорее как украшение. При А.М. флаг еще не рассматривался как символ. "Орла" строили голландцы. От них мог быть и флаг, этот элемент не был принципиальным, вроде флажка на копье.
Наполеон флот готовил, но Уильям Питт сделал-таки так, что вместо вторжения в Англию Наполеону пришлось вторгаться в Австрию и "заставлять плакать петербургских дам" после Аустерлица (см. Тарле). А потом лорд Нельсон уничтожил франко-испанский флот при Трафальгаре. Наполеон восстанавливать флот, похоже, не стал, а зря, учитывая огромные ресурсы, которыми он располагал. Можно было попытаться завоевать Англию еще раз, учитывая то, что Нельсона уже не было./// - не спорю. Флот был, но не имел таких побед и истории как Британский, это не мешало строить Наполеону грандиозные планы. И выполнять их... опять эти русские всё испортили! Какой-бы сильный и могучий флот у Британии не был, она всё равно-бы не выжила без союзников на континенте. Британия любит добывать победы чужими руками, а своими, армия...
Гифф, вы с ума сошли - какой флот, если у России не было выхода к морю до ливонской войны. А во время её он появился очень не на долго. Кроме рыболовецких поморских караблей на севере никогда не было у России никакого флота. А насчёт Новгорода - так ушкуйники Новгородские плавали очень не далеко и недолго. Флот действително был кое-какой, пока у Киевской Руси был выход к Чёрному морю - в Византию плавали, а до этого ещё по Каспию. На том же уровне - уровне казачьих струг - он и оставался в допетровский период. Но сравнивать это с нормальным европейским флотом несерьёзно. Так что флот Пётр, как ни крути основал.
Про триколор - ничего исконного - смена полос на голландском флаге. Правда - не Петром, а действительно ещё при его батюшке.
Скорее как украшение. При А.М. флаг еще не рассматривался как символ. "Орла" строили голландцы. От них мог быть и флаг, этот элемент не был принципиальным, вроде флажка на копье./// - Возможно, не спорю.
чегой-то у Пиндостана столько флота????\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Флот Пиндостана это огромная террористическая дубина, предназначенная разбойничать у чужих берегов и, опять же, охранять торговые интересы и коммуникации. Для пиндосов он жизненно необходим. Мы разбойничать не собираемся, окупить такую армаду выгодой от торговых коммуникаций не можем. И держали флот только для того, чтобы показать пиндосам козью морду в нужный момент. Трудно сказать насколько это было правильное решение. ПЛ, как скрытые стартовые позиции ракет оправданы, а прочее...
А ваще-то флот - красивейшая штука. И крутейшая. Думаю, Петр этим, в основном, и руководствовался. Как человека, можно понять, но для гос. деятеля недопустимо.
Кроме рыболовецких поморских караблей на севере никогда не было у России никакого флота./// - вообщем-то причину этого я уже писал ранее.
А насчёт Новгорода - так ушкуйники Новгородские плавали очень не далеко и недолго. /// - да, "недалеко", в "Стекольну" к королю Свейскому и в Копенгаген, с Ганзейским союзом войны были не только торговые.
Похоже нарастает простой вопрос. В КАКИЕ ПЕРИОДЫ РОССИИ НУЖЕН ФЛОТ??? ИЛИ НУЖЕН-ЛИ ФЛОТ И МОРСКОЙ ТОРГОВЫЙ И ВОЕННЫЙ???
Про триколор - ничего исконного - смена полос на голландском флаге./// - вопрос не по теме, хочется услышать ответь только от вас. Какой нам флаг был и есть нужен?
Флот Пиндостана это огромная террористическая дубина, предназначенная разбойничать у чужих берегов и, опять же, охранять торговые интересы и коммуникации. Для пиндосов он жизненно необходим. Мы разбойничать не собираемся, окупить такую армаду выгодой от торговых коммуникаций не можем. И держали флот только для того, чтобы показать пиндосам козью морду в нужный момент. Трудно сказать насколько это было правильное решение. ПЛ, как скрытые стартовые позиции ракет оправданы, а прочее... /// - правильно, слизано с Елизаветы I Английской с её корсарами.
А ваще-то флот - красивейшая штука. И крутейшая. Думаю, Петр этим, в основном, и руководствовался. Как человека, можно понять, но для гос. деятеля недопустимо./// - и красивая и мощная и прочее. Это надо видеть, туже "Аврору".
НАЗАД