Русские славянофилы, теоретики особости и уникальности "русского духа", ненавидели Петра Первого за то, что он разрушил исконную Русь и заменил её чуждой "Россией". Одним из главных постулатов славянофилов была идея о том, что Пётр Великий внедрил в тело Руси чуждое, по сути оккупационное, государство западного типа. Как считают форумчане, есть в этой позиции доля правды или нет?

Петр прав однозначно. То, что он вывел нашу страну из дремучей варварской Руси в европейские державы - бесспорно. Победоносная Северная война, основание флота, все это его заслуги. Однако как личность мне он не симпотичен. А славянофилы, они и сейчас есть, кто-то откровенный фашист, а кто-то просто мечтает сидеть в избе и гудеть: "У-у-у-у! Многия ле-ета русской зем-ле!". Некоторые даже считают крещение Руси началом уничтожения русского самобытного духа. Ерунда это все.

То, что он вывел нашу страну из дремучей варварской Руси в европейские державы - бесспорно./// - как Петербуржец, это бесспорно но, "варварской" Руси не было. Если там носят другую одежду и строят другие корабли, воюют между собой тридцатилетиями и строят университеты(для элиты) это не значит что мы, вот в семнадцатом веке были варвары а вот сразу в восемнадцатом, уууух... как мы их. И варвары, нации, империи и народы захватывали. "Северная война" конечно и закончилась победой но началась с поражений... Несомненная заслуга личности Петра, признавать и учиться на своих ошибках, тем более уважать противника как людей в первую очередь, ну и конечно как военных(интересно, а так-же он относился к своим восточным противникам???). Вопрос нужен-ли был выход к Балтийскому морю или нет??? Мой ответ однозначен: нужен(на ответ повлияло то что я из Питера). Но флот появляется только тогда, когда есть нормальное море где нужно и можно себя защищать. Появилась Балтика, появился флот. На северном море флот(военный)был, но зело маленький. Это обуславливалось монополией Англичан на торговлю с Москвой и охрану осуществляли английские военные суда. Личность Петра, а как мы можем о ней судить сейчас? В одном учебнике(государственном, одобренном министерством образования), Пётр представлен сумасшедшим а всё что при нём было сделано это заслуги царедворцев. В других - человек - бог, без него никак. Мы варвары до него(бабы с мужиками вместе мылись!! ууууххх, какие мы варвары, это явно это писал гей) и прочее.

Некоторые даже считают крещение Руси началом уничтожения русского самобытного духа./// - бред, жить вАще вредно. Самобытный дух, это что? До крещения я имею ввиду. Мусульманство надо было принимать по мнению "историка" Бушкова. Вот-бы и посмотрели на русский дух в мечети.

Я вот давно заметил такую отличительную черту русского народа: мы дикие.(и никогда не станем пить кофе из наперстков, мне бы хорошую кружку!) Но если появляется выдающаяся личность то такая, что на весь мир известность. Кстати и манера воевать у нас тоже "варварская"(об этом еще Энгельс писал). Вот взять для примера ВОВ. Американцы разнесли Дрезден в руины, бомбили так, что люди сгорали живьем, по Хиросиме жахнули атомной бомбой, зато сохранили кучу своих жизней и скорее они потеряют немеренное количество техники, чем пожертвуют жизнями солдат. А мы войну выиграли "мясом". Только благодаря мужеству и героизму солдат, готовых бросаться под танки и на амбразуры. "Цивилизованные" солдаты на такое вряд ли способны...

Я вот давно заметил такую отличительную черту русского народа: мы дикие.(и никогда не станем пить кофе из наперстков, мне бы хорошую кружку!)/// - ну из "напёрстков" и турки кафеэ пют. А да, "русские" это все народы которые живут/жили на территории страны или только одна нация?

Вот взять для примера ВОВ. Американцы разнесли Дрезден в руины, бомбили так, что люди сгорали живьем, по Хиросиме жахнули атомной бомбой, зато сохранили кучу своих жизней и скорее они потеряют немеренное количество техники, чем пожертвуют жизнями солдат. А мы войну выиграли "мясом". Только благодаря мужеству и героизму солдат, готовых бросаться под танки и на амбразуры. "Цивилизованные" солдаты на такое вряд ли способны.../// - не буду спорить, отходим от темы. Это показывает всё "двойную игру" цивилизованных с их равенством. Про мужество и героизм, хм... и как это связанно с ведением стратегической войны? И у немцев были герои и как ни странно даже у Итальянцев. Если говорить о ВОВ и трупы, а такие войны в таких ситуациях только так и выигрывают а "Британцы пусть гниют на своём острове"(Nаполеон I).

Да и ещё о "цивилизованных". "Коммунизм - это когда равенство для всех народов, а нацизм - только для одного"(Геббельс). Вот и замените "один народ" на "золотой миллиард" и всех остальных. Все пока что "недочеловеки", пока не с ними.

Если удобно, то РОССИЯНЕ. Однако, действительно отошли от темы, нам бы сюда какого-нибудь язычника недорезанного, для оппонирования...

Петр Первый - психически больной человек.
И если он там чего-то реформил, то не только от любви к западу, но и от ненависти к русскому. Мужиков-то целыми деревнями вешал, небось...

Флот может и основал, только морской державой Россия так и не стала.
Побил шведа под Полтавой. Молодец. Немудрено со 100 пушками против одной шведской. Северная война... А про Южную никто не вспомнит?

"А мы войну выиграли "мясом""
Ну как Вам не стыдно повторять эту ложь? Из 27 миллионов погибших большинство - мирные люди. В том, что они погибли, нет никакого "мяса", а есть зверство нацистов на оккупированной территории. Если же сравнить потери Красной Армии и потери вермахта и сателлитов, у нас потери были, ЕМНИП, где-то в полтора раза больше (при том, что численность населения Германии и её союзников несколько превосходила численность населения СССР, численность армий также была примерно одинаковой, так что ссылки на наше якобы численное преимущество и что "закидали горой трупов" неуместны). "Мясом" это назвать ну никак язык не поворачивается!

А то послушать вас так все вокруг - грязная Кремлевская пропаганда. Да Кремлю на все чихать, некогда ложь в таких количествах гнать, воровать надо, время-деньги. Сейчас опять про "великого диктатора Путина(кстати, народ-то выбирает его) и его штурмовиков-нашистов" начнется... Вообще, вернемся к Петру, надоел этот флуд.

Я думаю, правы были японцы. Они примерно в 1870 году приняли решение европеизироваться. При этом до сих пор все эти кимоно и прочее, национальная самобытность не утрачена. То ли дело было бы, если бы цари в древнерусских кафтанах провожали космонавтов в полет! Фантастика?
А что касается погибших, то я совершенно не понимаю, как складывается эта странная статистика.
По постсоветской статистике примерно 10 лимонов - военные потери.
Значит, потери мирного населения - 17.
Ну и из чего же они состоят? Ну 2 лимона евреев, 2 лимона белорусов, ну возьмем 2 лимона жертв партизанской войны, 1 лимон жертв ленинградской блокады, ну 2 лимона умерших от недоедания мирных жителей в тылу и на фронте, ну 2 лимона умерших от голода зэков. Специально русских и украинцев немцы не уничтожали. Карательные экспедиции на 5-6 лимонов оставшихся жертв не тянут.
Кто они, куда они пропали? Кто они такие? Может, это жертвы советской артиллерии (когда Красная армия наступала, брала города, накрывая там немца вместе с местным населением)?

Любой радикализм, в т.ч. ради сохранения самобытности вреден. Прогресс не стоит на месте, реформируется общество, мораль, даже религия. Другое дело надо противостоять глобализации, а также введению "евро", ибо деньги - это часть культуры.
З.Ы. Толь, ну вы, конечно поражаете "лимонами"...

обрусевших при вхождении в состав РИ. Это такая маленькая глобализация. Про североамериканских индейцев я вообще молчу. Тут уже был страшный геноцид...

В целом, я считаю, Пётр принёс в нашу страну прогресс. От того, что стремительный прогресс в короткие сроки всегда даётся жёсткими мерами, никуда не деться. В этом контексте мне часто приходится слышать/читать сравнительные параллели между Петром и Сталиным (кстати, очень интересно узнать мнение форумчан по этому конкретному вопросу).

То, что и Пётр делал ошибки, - это факт. Удивлён, что наши верующие православные на этом форуме ещё не успели попрекнуть Петра в том, что раскол церкви уходит корнями именно в его правление, что он заставлял священников нарушать тайну исповеди, что он фактически подмял церковь под государство... Кстати, флот флотом, а когда Пётр заменил поморские кочи на голландские суда, то выяснилось, что последние к северному мореплаванию, так скажем, непригодны. Вообще, несмотря на уважение к тому полезному, что Пётр сделал для страны, считаю, что если б все задуманные им реформы были воплощены в жизнь, ничего хорошего из этого не получилось бы... Перегибать он был склонен...

///Мы варвары до него(бабы с мужиками вместе мылись!! \\\
Отменила этот обычай, если не ошибусь, уже Екатерина II.

///А мы войну выиграли "мясом". Только благодаря мужеству и героизму солдат, готовых бросаться под танки и на амбразуры. "Цивилизованные" солдаты на такое вряд ли способны...\\\
Не по теме, но не смог оставить без внимания. Непосредственно про мясо - это отдельный разговор. А относительно американцев... не сравнивайте, пожалуйста, ведение войны на своей территории и оказание "союзнической помощи" через океан от собственных границ. Никто не знает, что было бы с США и как они воевали бы, если бы такие полчища немцев вторглись бы на территорию США.

Петр Первый - психически больной человек.
И если он там чего-то реформил, то не только от любви к западу, но и от ненависти к русскому. Мужиков-то целыми деревнями вешал, небось.../// - на такой аргумент любой дурак скажет что при Ленине и Сталине вешали, и будут правы, вешать надо. За ноги. Чтобы мучились и "анализировали"... Психически больной человек не строит города и не учится. Опять-же приведут аналогию со Сталиным и по деревням и по "репрессиям", однако после них, как-бы эта страна не называлась, она была империей, которую уважали.

Флот может и основал, только морской державой Россия так и не стала./// - аргументы??? С чем сравнивать с Британией??? С Нидерландами с Францией???

Побил шведа под Полтавой. Молодец. Немудрено со 100 пушками против одной шведской. Северная война... А про Южную никто не вспомнит?/// - Ну бы Вы привели здесь "известный" аргумент о "полном превосходстве армии Петра, 9 тысяч шведов и 35 тысяч у русских". Кто сказал о 1 пушке??? Их было много, НО ИСПОЛЬЗОВАТЬ КАРЛ XII СМОГ ТОЛЬКО 4, А У ПЕТРА I 72-74)!!!! И четыре пушки у него было из-за умелых действий наших войск, которые отбивали обозы с порохом и ядрами. Перевес сил в орудиях это заслуга Петра и просчёт Карла, и не более. У Суворова в Италии и Альпах(там их вообще бросили) пушек было не много, в основном австрийские. Мы знаем, как они воевали, союзники. Тем более Карл сам говорил о русской армии как о скопище баранов, что он их разобьёт без поддержки артиллерии. Теперь о войсках и их количестве. Карл потерял около 6-7 тысяч ШВЕДСКИХ солдат при штурмах и осаде Полтавы где было около 5-6 тысяч защитников при примерно 29-35 орудиях с ОГРАНИЧЕННЫМ ЗАПАСОМ ПРОВИАНТА И ПОРОХА. Сколько при этой осаде, Карл потерял боеприпасов и орудий, данных найти не могу, думаю много. В конце мая к защитникам Полтавы подошла русская армия во главе с Петром, которая насчитывала около 39-41 тысяч человек(с учётом добровольцев по разным данным их было около 7-11 тысяч). У Карала в этот момент 30-31 тысячи войск с казаками Мазепы(примерное соотношение 22 тысячи шведов и 8-9 тысяч предателей). К русским спешил на подмогу корпус Уральских казаков примерной силой в 25-30 тысяч пик. Карл от разведки/перебежчиков узнал о этом и в ночь, с 26 на 27 июня начал атаковал. На линии шведскими войсками командовал маршал Реншильд, у Карла была повреждена нога.

Утром( в районе 9.00) русские и шведские войска столкнулись. Хорошо действовала наша пресловутая артиллерия, разбившая порядки шведской гвардии идущей в первой. Момент когда(не смотря в превосходстве в артиллерии) шведы чуть не отрезали наш левый фланг: "Но, примчался на коне яростный Пётр I и возглавил второй батальон Новгородского пехотного полка. Царь исправил ситуацию, поведя воинов в штыковую контратаку" - легенда, может но может и правда. ИМЕННО В БИТВЕ участвовали примерно 10-12 тысяч русских и 16-19 тысяч ШВЕДОВ. Сколько из всех 72-х орудий Петра участвовало в Полтавской битве неизвестно. Примерно 29-32 тысячи человек стояли в резерве и не участвовали в бое. В Полтавском сражении было убито около 9 тысяч войск Карла, взято в плен около 3 тысяч человек. Русские потеряли убитыми 2 тысячи (говорят о 1446) человек (при примерно 5-6 тысячах тяжелораненых). Под Переволочной 30 июня уцелевшая, шведская армия сдалась. Сдались в плен 16-17 тысяч.

И КТО ТУТ КОГО СДЕЛАЛ????!!!!!!

Спросите себя вначале - как это шведы под Полтавой оказались?
Ответ на этот вопрос очень интересный.
Думаю вы и сами знаете...

А может, надо сравнивать западников и славянофилов, а не славянофилов и Петра 1?
Петр Первый - это была тема их дискуссий (одна из).
Парадоксально, но факт: славянофилы вполне вливаются в подобные движения по всей Европе от Франции до Польши, а западники являются чисто русским явлением (никаких "западников" на Западе не было в помине).
Так что настоящие "западники" - это славянофилы, а настоящие русские западники - это русское явление, очень русское.

>Психически больной человек не строит города и не учится...>

Этот нормальный человек сгноил сестру и убил сына.
И если до поездки в Европу людей забивали кнутом, клеймили и вырывали ноздри, то после поездки стали подвешивать за ребра, колесовать и поднимать на дыбу. Выучился...

>Флот может и основал, только морской державой Россия так и не стала./// - аргументы??? С чем сравнивать с Британией??? С Нидерландами с Францией???...>

Да. Сравнивать с Британией, Нидерландами и Францией...

Шведы были измотаны проблемами с провиантом, непривычным климатом и партизанами. Примерно как французы в 1812 году.

1798 год - адмирал Ушаков впервые принудил к сдаче сухопутную в общем-то французскую крепость Корфу действиями одного только флота.

А у русско-советского флота хоть одна победа была, кроме Синопской?

Этот нормальный человек сгноил сестру и убил сына.
И если до поездки в Европу людей забивали кнутом, клеймили и вырывали ноздри, то после поездки стали подвешивать за ребра, колесовать и поднимать на дыбу. Выучился.../// - ВСЕГДА ИЩИТЕ СРАВНЕНИЯ И СТАВЬТЕ СЕБЯ НА МЕСТО ЧЕЛОВЕКА КОТОРОГО КРИТИКУЕТЕ. Сейчас придёт какой нибудь дурак, и будет нам вбивать про Сталина тоже самое. В одной стране до сих пор убивают током, медленная смерть, ожоги, лучше "сикир башка" или верёвка, тем более мы говорим про XVII-XVIII а на дворе XXI. Не судите то нашими понятиями морали.

Да. Сравнивать с Британией, Нидерландами и Францией...///

Британия сгниёт в прямом смысле без флота. Про английскую армию молчу, ходит как анекдот, в Британии до конца XIX века в кавалерии не было драгун. При том что это была главная кавалерия на протяжении XVIII века. Судите сами и взвешивайте победы.

Нидерланды, назовите великих Нидерландских ВОЕННЫХ флотоводцев?(принц Оранский?) Великие победы Нидерландского военного флота??? Пара выстрелов с рейда по немцам в 1940???

Франция, где флот???? А-у! Флот, военный, ты где??? "Королевская эскадра"...

Это был мудрый стратегический расчет./// - возможно, но тогда если это наш мудрый расчёт то Мазепа вёл двойную игру и был нашим агентом.

Этот нормальный человек сгноил сестру и убил сына.
И если до поездки в Европу людей забивали кнутом, клеймили и вырывали ноздри, то после поездки стали подвешивать за ребра, колесовать и поднимать на дыбу. Выучился.../// - ВСЕГДА ИЩИТЕ СРАВНЕНИЯ И СТАВЬТЕ СЕБЯ НА МЕСТО ЧЕЛОВЕКА КОТОРОГО КРИТИКУЕТЕ. Сейчас придёт какой нибудь дурак, и будет нам вбивать про Сталина тоже самое. В одной стране до сих пор убивают током, медленная смерть, ожоги, лучше "сикир башка" или верёвка, тем более мы говорим про XVII-XVIII а на дворе XXI. Не судите то нашими понятиями морали.

Да. Сравнивать с Британией, Нидерландами и Францией...///

Британия сгниёт в прямом смысле без флота. Про английскую армию молчу, ходит как анекдот, в Британии до конца XIX века в кавалерии не было драгун. При том что это была главная кавалерия на протяжении XVIII века. Судите сами и взвешивайте победы.

Нидерланды, назовите великих Нидерландских ВОЕННЫХ флотоводцев?(принц Оранский?) Великие победы Нидерландского военного флота??? Пара выстрелов с рейда по немцам в 1940???

Франция, где флот???? А-у! Флот, военный, ты где??? "Королевская эскадра"...

Это был мудрый стратегический расчет./// - возможно, но тогда если это наш мудрый расчёт то Мазепа вёл двойную игру и был нашим агентом.

Самое большое достижение русского флота - путешествие эскадры адмирала Рождественского от Кронштадта к Цусиме.

Путешествие И.Ф. Крузенштерна в таком случае более большое достижение. Его путь был длиннее, и корабли тогда были более подвержены действию неблагоприятной погоды. Или открытие Антарктиды Беллинсгаузеном и Лазаревым.
Кстати, разве открытие Антарктиды не доказывает качество нашего флота?

И адмирал был все-таки Рожественский, а не Рожденственский.

Само понятие "морская держава" определяется наличием "флота открытого моря". Т.е. возможностью действовать (жить и воевать) где-нибудь на другом конце земного шара. Например, у Фольклендских островов.

Такого никогда не было. Русско-советский ВМФ всегда был внутренним, созданным для обороны своих берегов. Во времена когда советские АПЛ химичили на Кубе и на Северном полюсе, значение ВМФ как силы уже снизилось.

Мазепа вёл двойную игру и был нашим агентом
--------------------
Фактически, как не парадоксально это звучит, но И. Мазепа вёл не то что двуйную игру... Для украинской истории один из самых противоречивых лидеров. Возможно, даже противоречивей Б. Хмельницкого.

Самое большое достижение русского флота - путешествие эскадры адмирала Рождественского от Кронштадта к Цусиме./// - дааааа.... если уж спорим то до конца. А советские победы?? Ка мы любим делить русские-советские, "они не имеют к этому отношения мы сами", стыдно, "не ищите себе предков, корни под ногами..."(кто-то из великих). Но опять-же отходим от темы.

Начну с того что Пётр флот ВОССТАНАВЛИВАЛ А НЕ СОЗДАВАЛ. Военный(не говорим о торговом, он был) флот был и у Новгорода и у Киевской Руси и при Иване IV. Флота как такового не стало в смутное время(расширим время: примерно с 1586-1620). И флот начал восстанавливать не Пётр а его отец Алексей Михайлович(фрегат "Орёл", впервые(до Петра) поднят триколор, как символ государственности). Пётру было присуще форсировать события, что он и делал. Кстати по триколору. Считается что он содран с флага Голландии при Петре? Нет! Похоже это наше исконное. Потому-что верхняя полоса флага Голландии не красная, как считается а оранжевая. Это получилось потому что на флоте(торговом) от всяких факторов, оранжевая материя быстро выцветает, ну и скупые голландцы заменили её на красную полосу, так и прижилось(обратите внимания на королевские знамёна). Но это так, не по теме, извиняюсь.

Фактически, как не парадоксально это звучит, но И. Мазепа вёл не то что двуйную игру... Для украинской истории один из самых противоречивых лидеров. Возможно, даже противоречивей Б. Хмельницкого./// - ... "каждый работает на себя"

Само понятие "морская держава" определяется наличием "флота открытого моря". Т.е. возможностью действовать (жить и воевать) где-нибудь на другом конце земного шара. Например, у Фольклендских островов./// - вы сравниваете только с Британией. У Наполеона тоже флота в таком случае не было...

Такого никогда не было. Русско-советский ВМФ всегда был внутренним, созданным для обороны своих берегов. Во времена когда советские АПЛ химичили на Кубе и на Северном полюсе, значение ВМФ как силы уже снизилось./// - чегой-то у Пиндостана столько флота????

Русско-советский ВМФ всегда был внутренним, созданным для обороны своих берегов. Во времена когда советские АПЛ химичили на Кубе и на Северном полюсе, значение ВМФ как силы уже снизилось
----------------------
Это смешно! Даже во Второй мировой советский флот терпел поражение за поражением только потому, что более 70 его процентов имели наступательную конструкцию и не были предназначены для ведения оборонительных действий. Тоже самое и с сухопутными войсками. В 1941 году, когда немецкие войска вторглись в Западную Украину, на территории современной Закарпатской области базировались огромные силы советской наступательной техники! Они все были уничтожены одним махом немецкими бомбардировками!

Наполеон флот готовил, но Уильям Питт сделал-таки так, что вместо вторжения в Англию Наполеону пришлось вторгаться в Австрию и "заставлять плакать петербургских дам" после Аустерлица (см. Тарле). А потом лорд Нельсон уничтожил франко-испанский флот при Трафальгаре. Наполеон восстанавливать флот, похоже, не стал, а зря, учитывая огромные ресурсы, которыми он располагал. Можно было попытаться завоевать Англию еще раз, учитывая то, что Нельсона уже не было.

Владимир, читай меньше Резуна с его "наступательными" вооружениями. А тот-же Балтийский флот себя очень хорошо показал в войне, с учётом том панической(пехотной) паники, при переходе их Таллина в Кронштадт. А на Западной Украине войск было много и потому что это было недавно присоединённая область.

Мы ушли от темы.

Функция военного флота это охрана и защита торговых и транспортных интересов страны и силовое продвижение этих интересов в новые регионы. Были ли у России эти интересы? При их отсутствии - защита побережий и операции на внутренних водоемах. Флота открытого моря у нас не было хотя бы потому, что не было сколько-нибудь стабильных союзников и, соответственно, баз. Без баз флот открытого моря невозможен. Не утверждаю, что России сильный военный флот вообще не нужен, но ИМХО это не столь однозначный вопрос. К тому же Балтика и Черное море это бутылки, пробки от которых не у нас. На Тихом океане до 20 века не было задач. Сильный военный флот - штука весьма дорогостоящая и должен чем-то окупаться.
Опять же ИМХО петровский флот на Балтике был чисто амбициозным проектом, без реальных задач. После Петра он просто сгнил и позже восстанавливался снова (и снова без задач). А Беллинсгаузены и Лазаревы могли бы обойтись и без военно-морских баз. Для науки они не очень нужны. Да и значимого торгового флота и торговых коммуникаций на море, для охраны которых требовался ВМФ, у нас не было и быть не могло, просто в силу географии.

поднят триколор, как символ государственности\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Скорее как украшение. При А.М. флаг еще не рассматривался как символ. "Орла" строили голландцы. От них мог быть и флаг, этот элемент не был принципиальным, вроде флажка на копье.

Наполеон флот готовил, но Уильям Питт сделал-таки так, что вместо вторжения в Англию Наполеону пришлось вторгаться в Австрию и "заставлять плакать петербургских дам" после Аустерлица (см. Тарле). А потом лорд Нельсон уничтожил франко-испанский флот при Трафальгаре. Наполеон восстанавливать флот, похоже, не стал, а зря, учитывая огромные ресурсы, которыми он располагал. Можно было попытаться завоевать Англию еще раз, учитывая то, что Нельсона уже не было./// - не спорю. Флот был, но не имел таких побед и истории как Британский, это не мешало строить Наполеону грандиозные планы. И выполнять их... опять эти русские всё испортили! Какой-бы сильный и могучий флот у Британии не был, она всё равно-бы не выжила без союзников на континенте. Британия любит добывать победы чужими руками, а своими, армия...

Гифф, вы с ума сошли - какой флот, если у России не было выхода к морю до ливонской войны. А во время её он появился очень не на долго. Кроме рыболовецких поморских караблей на севере никогда не было у России никакого флота. А насчёт Новгорода - так ушкуйники Новгородские плавали очень не далеко и недолго. Флот действително был кое-какой, пока у Киевской Руси был выход к Чёрному морю - в Византию плавали, а до этого ещё по Каспию. На том же уровне - уровне казачьих струг - он и оставался в допетровский период. Но сравнивать это с нормальным европейским флотом несерьёзно. Так что флот Пётр, как ни крути основал.
Про триколор - ничего исконного - смена полос на голландском флаге. Правда - не Петром, а действительно ещё при его батюшке.

согласен, но даже при этом победы у нас были.

Скорее как украшение. При А.М. флаг еще не рассматривался как символ. "Орла" строили голландцы. От них мог быть и флаг, этот элемент не был принципиальным, вроде флажка на копье./// - Возможно, не спорю.

чегой-то у Пиндостана столько флота????\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Флот Пиндостана это огромная террористическая дубина, предназначенная разбойничать у чужих берегов и, опять же, охранять торговые интересы и коммуникации. Для пиндосов он жизненно необходим. Мы разбойничать не собираемся, окупить такую армаду выгодой от торговых коммуникаций не можем. И держали флот только для того, чтобы показать пиндосам козью морду в нужный момент. Трудно сказать насколько это было правильное решение. ПЛ, как скрытые стартовые позиции ракет оправданы, а прочее...
А ваще-то флот - красивейшая штука. И крутейшая. Думаю, Петр этим, в основном, и руководствовался. Как человека, можно понять, но для гос. деятеля недопустимо.

я ещё нормальный.

Кроме рыболовецких поморских караблей на севере никогда не было у России никакого флота./// - вообщем-то причину этого я уже писал ранее.

А насчёт Новгорода - так ушкуйники Новгородские плавали очень не далеко и недолго. /// - да, "недалеко", в "Стекольну" к королю Свейскому и в Копенгаген, с Ганзейским союзом войны были не только торговые.

Похоже нарастает простой вопрос. В КАКИЕ ПЕРИОДЫ РОССИИ НУЖЕН ФЛОТ??? ИЛИ НУЖЕН-ЛИ ФЛОТ И МОРСКОЙ ТОРГОВЫЙ И ВОЕННЫЙ???

Про триколор - ничего исконного - смена полос на голландском флаге./// - вопрос не по теме, хочется услышать ответь только от вас. Какой нам флаг был и есть нужен?

Красный.

///А у русско-советского флота хоть одна победа была, кроме Синопской?\\\

А чесменская? А Чичагов шведов отделал? АУшаков при Калиакрии, при Корфу? Или я неправильно понял вопрос?

Флот Пиндостана это огромная террористическая дубина, предназначенная разбойничать у чужих берегов и, опять же, охранять торговые интересы и коммуникации. Для пиндосов он жизненно необходим. Мы разбойничать не собираемся, окупить такую армаду выгодой от торговых коммуникаций не можем. И держали флот только для того, чтобы показать пиндосам козью морду в нужный момент. Трудно сказать насколько это было правильное решение. ПЛ, как скрытые стартовые позиции ракет оправданы, а прочее... /// - правильно, слизано с Елизаветы I Английской с её корсарами.

А ваще-то флот - красивейшая штука. И крутейшая. Думаю, Петр этим, в основном, и руководствовался. Как человека, можно понять, но для гос. деятеля недопустимо./// - и красивая и мощная и прочее. Это надо видеть, туже "Аврору".

Во время ВОВ оказалось гораздо выгоднее снимать с кораблей артиллерию, а матросов бросать в окопы, чем пускать их в прямое соприкосновение с Юнкерсами.

Это после плачевного перехода из Таллина в Кронштадт и на примере линкора Марат.

да, "недалеко", в "Стекольну" к королю Свейскому и в Копенгаген, с Ганзейским союзом войны были не только торговые. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Ушкуи - суда речные и прибрежные. В Копенгаген на них не дойдешь. Они вообще чаще шли даже не под парусом, а "пихаясь", отталкиваясь шестами, или на веслах. И острее бакштага под парусом вообще ходить не могли.
А какие были войны с Ганзой? Никогда не слышал. Можно ссылку?

Когда задаешься вопросом, из-за чего пал СССР, на ум приходят в числе первых следующие ответы:
1) из-за глупости правителей (генсеки, политбюро, ЦК КПСС).
2) из-за осуществления сверхдорогостоящих программ по сверхвооружению (50 тысяч танков, 10 тысяч атомных боеголовок и т.д., и т.п.). Ну и - ФЛОТ (одних атомных ракетоносцев было, не помню, 300 штук? 500? 900?). В общем, от непосильности расходов на "оборону". Если бы идиот Горшков не задумал эту океанскую авантюру, может быть, и по сей день СССР существовал бы (и меня бы туда не пускали по-прежнему:)))

А какие были войны с Ганзой? Никогда не слышал. Можно ссылку? /// - видимо вы правы и морских сражений не было. Не могу найти в интернете источника где-бы это подтверждалось, видимо там где я это вычитал были ошибки. Признаю свою ошибку и извиняюсь. Но "войны" торговые были, Новгород богатый город, город с амбициями. Надо поискать инфу по взаимоотношениям Ганзейского союза и Новгорода. На сколько я помню, Новгород был в составе Ганзейского союза но с какими-то ограничеными правами. Ладно, это не в тему о Петре, ещё раз извеняюсь.

Может стоит проанализировать то что дал Пётр, и подумать надо-ли это было делать? Что с его помощью Россия добилась и какой ценой, ну и опять, надо-ли было это делать.

Мне казалось, что Новгород членом Ганзейского союза не был (могу и ошибаться) и новгородские купцы не имели права возить свои товары в Ганзейские города самостоятельно. Ганзейцы торговали с ним в самом Новгороде. А что касается амбиций, думаю, Новгород не столько был с амбициями, сколько с дешевыми понтами. Никаких заметных свершений за новгородцами не стоит. Бесконечные грабежи окружающих, постоянные раздоры с Псковом, с Москвой, с Тверью. Полное нежелание содержать нормальное войско (бабок жалко, да и воевать неохота, проще нанять). И закономерный конец. Но это всамделе не по теме.
А с Петром - его дела анализируют уже 300 лет и все доводы, за и против, уже названы. Вряд ли мы здесь что-то новое скажем. Сейчас это скорее вопрос веры. Западники на Петра молятся, антизападники - проклинают. Добавить тут нечего. Дело не в Петре. Дело в позиции человека по отношению к цивилизационной ориентации России. А эту тему обсудить на форуме едва ли возможно.

из-за глупости правителей (генсеки, политбюро, ЦК КПСС).
Если бы идиот Горшков не\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну понятное дело. Все глупцы и идиоты. Умные только грамматики-марксисты, умеющие лишь ляпнуть очередную чушь. Они бы на месте Горшкова лучше коттеджик построили, жратвы купили и баб позвали, а СССР им пропади пропадом, коли он их нужными штанами на халяву не обеспечил. Ракетоносцы им на фиг не нужны. Их же ни съесть, ни выпить и ни трахнуть. Вот и новгородцы похожими были. Они предпочитали тратить бабки на терема, церкви, красивую жизнь, а на войско - их жаба душили. Считали, что всегда откупятся или в Литву спрыгнут на край. Так и жили, пока к ним не пришли, не отобрали на фиг все, а самих не покидали в Волхов. Туда им и дорога, как и их современным последователям.

Мне казалось, что Новгород членом Ганзейского союза не был (могу и ошибаться) и новгородские купцы не имели права возить свои товары в Ганзейские города самостоятельно. Ганзейцы торговали с ним в самом Новгороде./// - пишут по разному, но все склоняются к тому что Ганза мешала торговать Новгороду, а входил он, не входил...

А что касается амбиций, думаю, Новгород не столько был с амбициями, сколько с дешевыми понтами. Никаких заметных свершений за новгородцами не стоит. Бесконечные грабежи окружающих, постоянные раздоры с Псковом, с Москвой, с Тверью. Полное нежелание содержать нормальное войско (бабок жалко, да и воевать неохота, проще нанять). И закономерный конец. Но это всамделе не по теме./// - да, эту уже филосовская тема(для наших "демократов"), здесь надо очень много знать и уметь делать выводы, не спорю.

А с Петром - его дела анализируют уже 300 лет и все доводы, за и против, уже названы. Вряд ли мы здесь что-то новое скажем. Сейчас это скорее вопрос веры. Западники на Петра молятся, антизападники - проклинают. Добавить тут нечего. Дело не в Петре. Дело в позиции человека по отношению к цивилизационной ориентации России. А эту тему обсудить на форуме едва ли возможно./// - вы правы, но тогда этот спор пустая брехня. Вроде только по Полтаве поговорили.

Они предпочитали тратить бабки на терема, церкви, красивую жизнь, а на войско - их жаба душили. Считали, что всегда откупятся или в Литву спрыгнут на край. Так и жили, пока к ним не пришли, не отобрали на фиг все, а самих не покидали в Волхов. Туда им и дорога, как и их современным последователям. /// - грубовато(и тяжело, для меня Питерца), но вообщем-то правда. С Литвой - ни-ни, с Москвой - не хочу!

Действительно, кто же идиот?
Жалко, что Сергей Горшков не построил 5 тысяч атомных субмарин и 100 авианосцев. 5000 крейсеров и 20000 эсминцев. А так бы СССР сохранился. До наших дней.
Эх, мало было денег и металла у Горшкова.
А если серьезно, то мозгов. И не у него одного.
А танков надо было иметь 200 тысяч!
А ТУ-95 100 тысяч! Это же лучше.
Так идиоты и думают.

но тогда этот спор пустая брехня\\\\\\\\\\\\\\\\\
В общем-то так оно и есть. Как и большинство здешних споров. К величайшему сожалению, многие отсутствие каких бы-то ни было знаний и понимания заменяют гряземетанием и плевками в то, что им по разным причинам не нравится.

а вы бы могли оборонять(от той шпаны из окраин города П.) свой дом без дверей и окон??? Зачем что-то делать в доме если знаешь, придёт какой нибудь "умный", знающий больше и будит сдирать обои под предлогом: "Вы это го не умеете, МЫ вас будем учить"???

Так идиоты и думают.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А умники пускают авианосцы на металлолом, режут ракеты, топят подводные лодки, втихаря толкают корабли обеспечения вероятному противнику. А потом сваливают с бабками, сидят на лазурных берегах и радуются собственному уму. Только бог (которого, говорят, нет) не фраер и правду видит. Поэтому рано или поздно за умниками приходят и вешают их за гениталии. И даже не обязательно те, кого они обокрали. Или их потомкам достается по самое не могу, если главные герои помереть успевают. Потому что воры, трусы и предатели не нужны никому. В отличии от авианосцев и крейсеров, которые отчего-то нужны всем.

Речь идет о количестве. Авианосцев. Ума. И т.д.
Тов. Грифф, а вам сколько лет, 18 или 19?

Тов. Грифф, а вам сколько лет, 18 или 19?/// - если-бы мне было столько то я бы с вами не говорил. Меньше.

Загляните на ветку про Плащаницу. В это же время я другому товарищу задал вопрос о возрасте, и поставил 15-16. Вам хотел задать такой же.
Но не люблю повторяться. Хотя и приходится иногда.
Ментально мне меньше. Лет так 5 или 6.