Русские славянофилы, теоретики особости и уникальности "русского духа", ненавидели Петра Первого за то, что он разрушил исконную Русь и заменил её чуждой "Россией". Одним из главных постулатов славянофилов была идея о том, что Пётр Великий внедрил в тело Руси чуждое, по сути оккупационное, государство западного типа. Как считают форумчане, есть в этой позиции доля правды или нет?

Петр прав однозначно. То, что он вывел нашу страну из дремучей варварской Руси в европейские державы - бесспорно. Победоносная Северная война, основание флота, все это его заслуги. Однако как личность мне он не симпотичен. А славянофилы, они и сейчас есть, кто-то откровенный фашист, а кто-то просто мечтает сидеть в избе и гудеть: "У-у-у-у! Многия ле-ета русской зем-ле!". Некоторые даже считают крещение Руси началом уничтожения русского самобытного духа. Ерунда это все.

То, что он вывел нашу страну из дремучей варварской Руси в европейские державы - бесспорно./// - как Петербуржец, это бесспорно но, "варварской" Руси не было. Если там носят другую одежду и строят другие корабли, воюют между собой тридцатилетиями и строят университеты(для элиты) это не значит что мы, вот в семнадцатом веке были варвары а вот сразу в восемнадцатом, уууух... как мы их. И варвары, нации, империи и народы захватывали. "Северная война" конечно и закончилась победой но началась с поражений... Несомненная заслуга личности Петра, признавать и учиться на своих ошибках, тем более уважать противника как людей в первую очередь, ну и конечно как военных(интересно, а так-же он относился к своим восточным противникам???). Вопрос нужен-ли был выход к Балтийскому морю или нет??? Мой ответ однозначен: нужен(на ответ повлияло то что я из Питера). Но флот появляется только тогда, когда есть нормальное море где нужно и можно себя защищать. Появилась Балтика, появился флот. На северном море флот(военный)был, но зело маленький. Это обуславливалось монополией Англичан на торговлю с Москвой и охрану осуществляли английские военные суда. Личность Петра, а как мы можем о ней судить сейчас? В одном учебнике(государственном, одобренном министерством образования), Пётр представлен сумасшедшим а всё что при нём было сделано это заслуги царедворцев. В других - человек - бог, без него никак. Мы варвары до него(бабы с мужиками вместе мылись!! ууууххх, какие мы варвары, это явно это писал гей) и прочее.

Некоторые даже считают крещение Руси началом уничтожения русского самобытного духа./// - бред, жить вАще вредно. Самобытный дух, это что? До крещения я имею ввиду. Мусульманство надо было принимать по мнению "историка" Бушкова. Вот-бы и посмотрели на русский дух в мечети.

Я вот давно заметил такую отличительную черту русского народа: мы дикие.(и никогда не станем пить кофе из наперстков, мне бы хорошую кружку!) Но если появляется выдающаяся личность то такая, что на весь мир известность. Кстати и манера воевать у нас тоже "варварская"(об этом еще Энгельс писал). Вот взять для примера ВОВ. Американцы разнесли Дрезден в руины, бомбили так, что люди сгорали живьем, по Хиросиме жахнули атомной бомбой, зато сохранили кучу своих жизней и скорее они потеряют немеренное количество техники, чем пожертвуют жизнями солдат. А мы войну выиграли "мясом". Только благодаря мужеству и героизму солдат, готовых бросаться под танки и на амбразуры. "Цивилизованные" солдаты на такое вряд ли способны...

Я вот давно заметил такую отличительную черту русского народа: мы дикие.(и никогда не станем пить кофе из наперстков, мне бы хорошую кружку!)/// - ну из "напёрстков" и турки кафеэ пют. А да, "русские" это все народы которые живут/жили на территории страны или только одна нация?

Вот взять для примера ВОВ. Американцы разнесли Дрезден в руины, бомбили так, что люди сгорали живьем, по Хиросиме жахнули атомной бомбой, зато сохранили кучу своих жизней и скорее они потеряют немеренное количество техники, чем пожертвуют жизнями солдат. А мы войну выиграли "мясом". Только благодаря мужеству и героизму солдат, готовых бросаться под танки и на амбразуры. "Цивилизованные" солдаты на такое вряд ли способны.../// - не буду спорить, отходим от темы. Это показывает всё "двойную игру" цивилизованных с их равенством. Про мужество и героизм, хм... и как это связанно с ведением стратегической войны? И у немцев были герои и как ни странно даже у Итальянцев. Если говорить о ВОВ и трупы, а такие войны в таких ситуациях только так и выигрывают а "Британцы пусть гниют на своём острове"(Nаполеон I).

Да и ещё о "цивилизованных". "Коммунизм - это когда равенство для всех народов, а нацизм - только для одного"(Геббельс). Вот и замените "один народ" на "золотой миллиард" и всех остальных. Все пока что "недочеловеки", пока не с ними.

Если удобно, то РОССИЯНЕ. Однако, действительно отошли от темы, нам бы сюда какого-нибудь язычника недорезанного, для оппонирования...

Петр Первый - психически больной человек.
И если он там чего-то реформил, то не только от любви к западу, но и от ненависти к русскому. Мужиков-то целыми деревнями вешал, небось...

Флот может и основал, только морской державой Россия так и не стала.
Побил шведа под Полтавой. Молодец. Немудрено со 100 пушками против одной шведской. Северная война... А про Южную никто не вспомнит?

"А мы войну выиграли "мясом""
Ну как Вам не стыдно повторять эту ложь? Из 27 миллионов погибших большинство - мирные люди. В том, что они погибли, нет никакого "мяса", а есть зверство нацистов на оккупированной территории. Если же сравнить потери Красной Армии и потери вермахта и сателлитов, у нас потери были, ЕМНИП, где-то в полтора раза больше (при том, что численность населения Германии и её союзников несколько превосходила численность населения СССР, численность армий также была примерно одинаковой, так что ссылки на наше якобы численное преимущество и что "закидали горой трупов" неуместны). "Мясом" это назвать ну никак язык не поворачивается!

А то послушать вас так все вокруг - грязная Кремлевская пропаганда. Да Кремлю на все чихать, некогда ложь в таких количествах гнать, воровать надо, время-деньги. Сейчас опять про "великого диктатора Путина(кстати, народ-то выбирает его) и его штурмовиков-нашистов" начнется... Вообще, вернемся к Петру, надоел этот флуд.

Я думаю, правы были японцы. Они примерно в 1870 году приняли решение европеизироваться. При этом до сих пор все эти кимоно и прочее, национальная самобытность не утрачена. То ли дело было бы, если бы цари в древнерусских кафтанах провожали космонавтов в полет! Фантастика?
А что касается погибших, то я совершенно не понимаю, как складывается эта странная статистика.
По постсоветской статистике примерно 10 лимонов - военные потери.
Значит, потери мирного населения - 17.
Ну и из чего же они состоят? Ну 2 лимона евреев, 2 лимона белорусов, ну возьмем 2 лимона жертв партизанской войны, 1 лимон жертв ленинградской блокады, ну 2 лимона умерших от недоедания мирных жителей в тылу и на фронте, ну 2 лимона умерших от голода зэков. Специально русских и украинцев немцы не уничтожали. Карательные экспедиции на 5-6 лимонов оставшихся жертв не тянут.
Кто они, куда они пропали? Кто они такие? Может, это жертвы советской артиллерии (когда Красная армия наступала, брала города, накрывая там немца вместе с местным населением)?

Любой радикализм, в т.ч. ради сохранения самобытности вреден. Прогресс не стоит на месте, реформируется общество, мораль, даже религия. Другое дело надо противостоять глобализации, а также введению "евро", ибо деньги - это часть культуры.
З.Ы. Толь, ну вы, конечно поражаете "лимонами"...

обрусевших при вхождении в состав РИ. Это такая маленькая глобализация. Про североамериканских индейцев я вообще молчу. Тут уже был страшный геноцид...

В целом, я считаю, Пётр принёс в нашу страну прогресс. От того, что стремительный прогресс в короткие сроки всегда даётся жёсткими мерами, никуда не деться. В этом контексте мне часто приходится слышать/читать сравнительные параллели между Петром и Сталиным (кстати, очень интересно узнать мнение форумчан по этому конкретному вопросу).

То, что и Пётр делал ошибки, - это факт. Удивлён, что наши верующие православные на этом форуме ещё не успели попрекнуть Петра в том, что раскол церкви уходит корнями именно в его правление, что он заставлял священников нарушать тайну исповеди, что он фактически подмял церковь под государство... Кстати, флот флотом, а когда Пётр заменил поморские кочи на голландские суда, то выяснилось, что последние к северному мореплаванию, так скажем, непригодны. Вообще, несмотря на уважение к тому полезному, что Пётр сделал для страны, считаю, что если б все задуманные им реформы были воплощены в жизнь, ничего хорошего из этого не получилось бы... Перегибать он был склонен...

///Мы варвары до него(бабы с мужиками вместе мылись!! \\\
Отменила этот обычай, если не ошибусь, уже Екатерина II.

///А мы войну выиграли "мясом". Только благодаря мужеству и героизму солдат, готовых бросаться под танки и на амбразуры. "Цивилизованные" солдаты на такое вряд ли способны...\\\
Не по теме, но не смог оставить без внимания. Непосредственно про мясо - это отдельный разговор. А относительно американцев... не сравнивайте, пожалуйста, ведение войны на своей территории и оказание "союзнической помощи" через океан от собственных границ. Никто не знает, что было бы с США и как они воевали бы, если бы такие полчища немцев вторглись бы на территорию США.

Петр Первый - психически больной человек.
И если он там чего-то реформил, то не только от любви к западу, но и от ненависти к русскому. Мужиков-то целыми деревнями вешал, небось.../// - на такой аргумент любой дурак скажет что при Ленине и Сталине вешали, и будут правы, вешать надо. За ноги. Чтобы мучились и "анализировали"... Психически больной человек не строит города и не учится. Опять-же приведут аналогию со Сталиным и по деревням и по "репрессиям", однако после них, как-бы эта страна не называлась, она была империей, которую уважали.

Флот может и основал, только морской державой Россия так и не стала./// - аргументы??? С чем сравнивать с Британией??? С Нидерландами с Францией???

Побил шведа под Полтавой. Молодец. Немудрено со 100 пушками против одной шведской. Северная война... А про Южную никто не вспомнит?/// - Ну бы Вы привели здесь "известный" аргумент о "полном превосходстве армии Петра, 9 тысяч шведов и 35 тысяч у русских". Кто сказал о 1 пушке??? Их было много, НО ИСПОЛЬЗОВАТЬ КАРЛ XII СМОГ ТОЛЬКО 4, А У ПЕТРА I 72-74)!!!! И четыре пушки у него было из-за умелых действий наших войск, которые отбивали обозы с порохом и ядрами. Перевес сил в орудиях это заслуга Петра и просчёт Карла, и не более. У Суворова в Италии и Альпах(там их вообще бросили) пушек было не много, в основном австрийские. Мы знаем, как они воевали, союзники. Тем более Карл сам говорил о русской армии как о скопище баранов, что он их разобьёт без поддержки артиллерии. Теперь о войсках и их количестве. Карл потерял около 6-7 тысяч ШВЕДСКИХ солдат при штурмах и осаде Полтавы где было около 5-6 тысяч защитников при примерно 29-35 орудиях с ОГРАНИЧЕННЫМ ЗАПАСОМ ПРОВИАНТА И ПОРОХА. Сколько при этой осаде, Карл потерял боеприпасов и орудий, данных найти не могу, думаю много. В конце мая к защитникам Полтавы подошла русская армия во главе с Петром, которая насчитывала около 39-41 тысяч человек(с учётом добровольцев по разным данным их было около 7-11 тысяч). У Карала в этот момент 30-31 тысячи войск с казаками Мазепы(примерное соотношение 22 тысячи шведов и 8-9 тысяч предателей). К русским спешил на подмогу корпус Уральских казаков примерной силой в 25-30 тысяч пик. Карл от разведки/перебежчиков узнал о этом и в ночь, с 26 на 27 июня начал атаковал. На линии шведскими войсками командовал маршал Реншильд, у Карла была повреждена нога.

Утром( в районе 9.00) русские и шведские войска столкнулись. Хорошо действовала наша пресловутая артиллерия, разбившая порядки шведской гвардии идущей в первой. Момент когда(не смотря в превосходстве в артиллерии) шведы чуть не отрезали наш левый фланг: "Но, примчался на коне яростный Пётр I и возглавил второй батальон Новгородского пехотного полка. Царь исправил ситуацию, поведя воинов в штыковую контратаку" - легенда, может но может и правда. ИМЕННО В БИТВЕ участвовали примерно 10-12 тысяч русских и 16-19 тысяч ШВЕДОВ. Сколько из всех 72-х орудий Петра участвовало в Полтавской битве неизвестно. Примерно 29-32 тысячи человек стояли в резерве и не участвовали в бое. В Полтавском сражении было убито около 9 тысяч войск Карла, взято в плен около 3 тысяч человек. Русские потеряли убитыми 2 тысячи (говорят о 1446) человек (при примерно 5-6 тысячах тяжелораненых). Под Переволочной 30 июня уцелевшая, шведская армия сдалась. Сдались в плен 16-17 тысяч.

И КТО ТУТ КОГО СДЕЛАЛ????!!!!!!

Спросите себя вначале - как это шведы под Полтавой оказались?
Ответ на этот вопрос очень интересный.
Думаю вы и сами знаете...

А может, надо сравнивать западников и славянофилов, а не славянофилов и Петра 1?
Петр Первый - это была тема их дискуссий (одна из).
Парадоксально, но факт: славянофилы вполне вливаются в подобные движения по всей Европе от Франции до Польши, а западники являются чисто русским явлением (никаких "западников" на Западе не было в помине).
Так что настоящие "западники" - это славянофилы, а настоящие русские западники - это русское явление, очень русское.

>Психически больной человек не строит города и не учится...>

Этот нормальный человек сгноил сестру и убил сына.
И если до поездки в Европу людей забивали кнутом, клеймили и вырывали ноздри, то после поездки стали подвешивать за ребра, колесовать и поднимать на дыбу. Выучился...

>Флот может и основал, только морской державой Россия так и не стала./// - аргументы??? С чем сравнивать с Британией??? С Нидерландами с Францией???...>

Да. Сравнивать с Британией, Нидерландами и Францией...

Шведы были измотаны проблемами с провиантом, непривычным климатом и партизанами. Примерно как французы в 1812 году.

1798 год - адмирал Ушаков впервые принудил к сдаче сухопутную в общем-то французскую крепость Корфу действиями одного только флота.

А у русско-советского флота хоть одна победа была, кроме Синопской?