"Национальный вопрос" на нашем форуме является, пожалуй, одним из самых горячих, одним из самых жарко обсуждаемых. При этом участники дискуссии часто используют термины, содержание и значение которых остаётся не объяснённым. Например: "национальный менталитет", "национальные интересы" и пр. Марксизм имеет свою трактовку того, что такое нации и каковы их корни и политические истоки. Марксизм содержит мощную концептуальную критику тенденции "натурализировать" нации, поставитю их вне исторического процесса. На нашем же форуме преобладает национал-большевизм -- попытка создать мировоззрение, соединяющее национализм с социализмом. Я внимательно следил за дискуссией, развернувшейся вокруг теорий Льва Гумилёва, но решил не вмешиваться. В этой дискуссии меня поразила фразеология многих участников, проявляющаяся в очень анти-историчном подходе к понятию "нация". Прошу желающих высказаться на тему того, что такое нация, каким образом национальная принадлежность определяет психологию человека, что такое национальный менталитет.

В качестве затравки хочу предложить цитату из работы И.В.Сталина "Марксизм и национальный вопрос":

"Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец."

Прав ли был Иосиф Виссарионович? Пришёл ли конец миру наций? Может быть наступило "новое Средневековье"?

здесь нет ни оскорблений, ни прочего шовинизма. У нас ведь не "Времена" Познера, чтобы объявлять рекламную паузу...
Сатурну. это я - нарушитель? Сатурн, вы ведь не тот, другой, крайне уважаемый форумчанин... А прибегаете к его методам ...нехорошо...
И если под нарушителем вы имели в виду меня, то ДОКАЖИТЕ НА КОНКРЕТНЫХ ЦИТАТАХ, что я НАРУШИЛ правила форума. А остальные рассудят....

"Я и объяснил, кого выбрала Молдавия."
Такого же рода коммунистов выбирали и в России.
Но даже и эти занимают довольно узкую политическую нишу.
Есть государства, где и таких результатов нет, но выводить
из этого "социалистичность" одних и "несоциалистичность"
других считаю бесполезным. В мировой (и русской) истории отношение
к политическим движениям менялись неоднократно.

О предложенных вами статьях на аэербайджанскую тему:
http://www.echo-az.com/archive/006/facts.shtm
Шахин Аббасов в статье "Черное золото" писал в 2001 г. об... ущербе, наносимом
Азербайджану присутствием в России большого количества азербайджанских
"гастарбайтеров". Он считал, что на этом больше выиграла Москва, хотя денежные
переводы были большими (точная сумма неизвестна). Сколько из них торговцев
не написано.

http://www.kp.ru/daily/23410/34400/
Депутат Мосгордумы Рукина прежде всего предложила вывести из "тени" деньги,
зарабатываемые на рынках. А в комментарии "Комсомольской правды"
говорится о положительной роли "гастарбайтеров", занятых в производстве.
Зато в отношении криминала Рукина произнесла совершенно дикую фразу:
"Люди той национальности, представители которой совершили преступление, тоже должны отвечать за это." По закону за преступление должен отвечать тот, кто
его совершил. И сидеть в тюрьме должен вор, а не сосед по лестничной площадке.

"народы кавказа (не будем про другое) добровольно выбрали позицию
паразитирования на России и свалились в родо-племенную архаику."
"Родо-племенная архаика" характерна в большей степени для горных районов
Северного Кавказа. Это малая часть народов Кавказа. В остальных
районах, несмотря на общую деградацию экономики после 1991 года, произошли
события, мало отличающиеся от заброшенной российской глубинки, но с более
многочисленными семьями. Из Москвы когда-то ездили на заработки в Польшу,
из Баку поехали в Москву. Сколько из них действительно паразитировало
(грабило, занималось контрабандой, "прихватизировало")? 2 миллиона?
Скорее всего, доходы распределились очень неравномерно.

"Найдите мне хоть один левый сайт кавказского происхождения.
А в России их десятки."
Это интересно. Сначала попробуем посчитать, сколько сайтов в России
и сколько - в Закавказье. Даже если оказалось бы, что из 10 сайтов города Гори
5 - левые, это еще не было бы доказательством левизны всего города.
А в России то, что можно назвать левым, теряется среди официальных
вполне правых сайтов.

Такого же рода коммунистов выбирали и в России.
Но даже и эти занимают довольно узкую политическую нишу.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Потому и занимают узкую, что такого же рода. Были бы другого - занимали бы широкую. В 96м за Зюганова голосовали помните сколько? Правда потом, когда он себя показал, результаты упали. Тем не менее протестного электората в России много. Сколько точно, никто не знает, но считают, что не меньше трети. Не такая уж и маленькая ниша. Больше, чем где либо еще.

В мировой (и русской) истории отношение к политическим движениям менялись неоднократно.\\\\\\\\\\\\\\
Примеры приведите пожалуйста. Особенно в русской.

Он считал, что на этом больше выиграла Москва, хотя денежные
переводы были большими (точная сумма неизвестна). Сколько из них торговцев
не написано\\\\\\\\\\\\\\
Сумма неизвестна. Известно только, что она больше госбюджета Азербайджана и больше доходов от нефти. А что выиграла Москва - не нашел, простите уж.. А неторговец из Азербайджана - это кто. Ни разу не видел. Сейчас правда эта братия во власть и в менты активно лезет. Там их тоже уже можно встретить.

говорится о положительной роли "гастарбайтеров", занятых в производстве.\\\\\\\\\\\\\
Что же еще вам скажет депутана. Озвучит официальную точку зрения. Я вам привел официальные мнения, исключительно ради фактуры. Чтоб не сомневались насчет миллионов торгашей и сумм, уплывающих из России. А реальные можете посмотреть где хотите. Хоть на сайте ДПНИ. Таких сайтов тоже полно.

По закону за преступление должен отвечать тот, кто его совершил.\\\\\\\\\\\\\\\\
И еще тот, кто организовал и оказывал содействие, только не бывает этого. Кто ж его посадит, он же памятник. Чего тогда Геринга повесили? Он никого лично не убивал.

Из Москвы когда-то ездили на заработки в Польшу, из Баку поехали в Москву\\\\\\\\\
Из Москвы ездили челночить т.е. купить какую-нибудь дешевку и продать здесь подороже. Русские не монополизировали в Варшаве розничную торговлю (кто б им дал. Не азеры же) Не слышал также, чтоб из Польши утекали в Россию такие суммы. Некорректное сравнение.

Сколько из них действительно паразитировало 2 миллиона?
Скорее всего, доходы распределились очень неравномерно. \\\\\\\\\\\\\\\\
Да все паразитировали. Не слыхал, что б азеры здесь что-то делали руками. В лучшем случае торговля. Кавказец без поддержки диаспоры в Москве не выживет. Диаспора вынудит его заниматься тем, чем ей надо. А степень криминализации кавказских диаспор общеизвестна. А доходы конечно неравномерно разошлись. Основную часть паханы загребли, как и всегда, но это не значит, что шестерки белые и пушистые.

это еще не было бы доказательством левизны всего города\\\\\\\\\\\\\\\\
Да? А что бы было таким доказательством? Если уж распространенность левых идей доказательством не является.

А в России то, что можно назвать левым, теряется среди официальных
вполне правых сайтов\\\\\\\\\\\\\
И да и нет. Среди первой сотни Рэмблера в категории политика больше десятка вполне протестных. Не все левые, есть и националисты, но у нас и националисты с социалистическим креном. Конечно это меньшинство. Но если учесть, что протестные слои и сеть у нас решительно не совпадают, то не так уж и мало. А если учесть у кого у нас основные деньги, то даже и немало. А сравнение с официальными сайтами это свежий ход. Вы еще скажите, что в России левой нет потому, что нет левого канала на ТВ. Вы в России когла были-то последний раз?

Алекс, Вы никакого отношения к нарушениям не имеете. Здесь кто-то устроил дикий флуд, но его уже ликвидировали.

согласен с вами. но У НИХ маятник изощренней. Вот пример. Войну -то мы выиграли под руководством Сталина. И вот что эти твари сделали. Объявили, что ВОЙНУ ВЫИГРАЛ ЖУКОВ. Объявили нового героя, памятник поставили, фимиам курят... Параллельно с этим занимаются "косвенными" свидетельствами. - что-то типа того, что Сталин сбежал на дачу после объявления войны, что он безоружных на танки гнал и проч. думаете, маятник в пользу Жукова качнули? Фиг там, Жуков - это так, пешка. Нас лишают ПОБЕДЫ.
А то, что останется после остановки маятника. и будет уже не победа, а легендарный холокост и вина русских за, скажем так, несвоевременную помощь узникам Бухенвальда.... Взгляните на Германию...

извиняюсь...

" Чубайсы нанимают познеров, а не наоборот. Чубайсы платят познерам, а не наоборот. "
================================================
Вы меня удивляете, уважаемый Ляксей.
И познеров и чубайсов нанимают (назначают) одни и те же силы. Не приписывайте чубайсу собственного могущества - его нету.
Чубайс может нанять познера, но и он не в силах добиться, чтобы на ТВ не было ни одного идейного противника..
Это - система, она до наивности простая, но искусно прикрытая ложью. Вы, вероятно, забыли их же аргументацию на этот счет 15-10 -тилетней давности.
Давайте вместе припомним, то-то народ посмеется....

Сталинградскому: "но У НИХ маятник изощренней."
============================================
Совершенно верно. И даже еще более. Никогда не думай, что угадал место их главного удара. Они бьют по всему, но поочередно. Они и Сталина помогали поднимать, чтобы с большей высоты опрокидывать. Никогда не отдавай своих святынь в грязные лапы. И моих.

Мне приходилось читать многие рассуждения Грозина. Но только на данный момент я пришёл к пониманию того, что, собственно, составляет центральную ось мировоззрения Грозина. Позволю себе тезисно изложить то, как я себе представляю позицию Грозина.

СССР развалила группа людей, руководимая из-за рубежа. Эта же группа находится у власти в нынешней, фактически оккупированной РФ. Главной задачей этой группы является вовсе не обогащение, не захват собственности (всё это, конечно, имеет место быть, но это всё второ- или третьестепенные задачи). Главной задачей этой группы является уничтожение России и ликвидация русской культуры. Это уничтожение не имеет рационального объяснения -- то есть, желание оккупантов России осуществить геноцид русского народа и русской культуры НЕ ИМЕЕТ материального и рационального объяснения! Оккупанты одержимы религиозно-духовной ненавистью к русской цивилизации, так как в этой цивилизации заложен какой-то духовно-моральный принцип, который просто на экзистенциальном уровне представляет угрозу этой группе. Познера, например, по Грозину, в первую очередь вовсе не интересуют деньги, которые ему платят за талантливое манипуляторство. Грозин, по-видимому, считает, что Познер делает то, что он делает ИМЕННО из-за глубокой принципиальной духовной ненависти к России и русскому народу. Эта логика приводит нас к следующей гипотезе -- даже если Познеру резко срежут зароботок, если придёт новый (скажем, "патриотический") режим, он до последней капли крови сражаться и отстаивать свои русофобские взгляды. Познер и на эшафот пойдёт за свои взгляды.

Чего не понимают Сталинградский и Грозин, и что, на мой взгляд, понимает Ляксей, - это то, что весь нынешний режим в России НЕ ИМЕЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПОВ кроме прислуживания золотому тельцу, что деньги, их культ - это альфа и омега нынешнего режима и всех его представителей. Нет у него никакой религиозной русофобии! Русофобия режима производна от того является ли отстаивание русской цивилизации угрозой денежному накопительству или нет. Любовь к деньгам первична! Всё остальное производно!

Собственно из ваших построений и видно, что в КУЛЬТЕ "золотого тельца" у познеров, чубайсов и потаниных как раз и заложен РЕЛИГИОЗНЫЙ компонент их русофобии.

"Примеры приведите пожалуйста. Особенно в русской."
Вы эти примеры знаете. Посмотрите, как менялось отношение к большевикам
за первые двадцать лет XX века: от незнания до массовой поддержки.
И это было характерно не только для русских. Те же процессы происходили
в Баку, Одессе, Риге и даже в Турине. Точно так же менялись пристрастия
нынешнего протестного электората в России: от КПРФ до ЛДПР, "Родины"
и даже "единороссов". И за КПРФ голосовали даже в Чечне. Непротестный
электорат тоже менялся.

"А неторговец из Азербайджана - это кто."
Неторговец из Азербайджана - это нефтянник, крестьянин, работник пищевой
промышленности и в виде исключения - Муслим Магомаев.
В приведенной вами статье говорилось о вероятном переводе из России
в Азербайджан 50 долларов на семью в месяц. Сколько такой "торговец"
реально зарабатывает? 100-200 долларов или немного больше. По московским
меркам это не такая уж выгодная торговля. Кроме того, часть этой выручки
неизбежно оседает в той же Москве. Интересы азербайджанской "диаспоры"
включают торговлю, нефтедобывающую и пищевую промышленность. Но это
интересы бизнеса, то есть дельцов. На 2 миллиона человек, как правило,
интересы более разнообразны.

"И еще тот, кто организовал и оказывал содействие, только не бывает этого.
Кто ж его посадит, он же памятник. Чего тогда Геринга повесили?
Он никого лично не убивал."
Тот, кто организует и оказывает содействие преступлению, такой же преступник.
Поэтому повесили Геринга, а не его жену, хотя та наверняка сочувствовала мужу.
А вот требование ответственности "диаспоры" за совершенные соплеменником
преступления - это все равно, что требовать привлечения к ответственности
за вымогательство на рынке кого-нибудь из покупателей, если они принадлежат
к той же национальности, что и вымогатель.

"Да? А что бы было таким доказательством? Если уж распространенность
левых идей доказательством не является."
Распространенность левых идей в Интернете - не показатель для тех мест,
где Интернет слабо распространен. Кроме того, нужно знать языки,
на которых сделаны сайты.

Геринга не повесили, а приговорили к повешению, а он покончил
с собой накануне казни.

Для начала, ув. Сатурн, я сделаю важную оговорку. Я - человек по натуре открытый, предпочитающий во всех ситуациях прямую позицию и уважение к противнику на условиях взаимности. Но противника я представляю себе хотя и не на сто процентов, однако адекватно. Поэтому в мою задачу, помимо формулирования своей прямой позиции и ее согласования с позициями единомышленников, входит ДЕЗОРИЕНТАЦИЯ противника. Если мы в своей позиции будем предсказуемы, то в условиях нормального общества мы получим преимущество благодаря популярности наших воззрений.
А в нынешнем обществе это непременно будет использовано теми, кого ув.Ляксей неверно назвал "прогрессорами". У Стругацких цель внешних цивилизаторов была СОВЕРШЕННО БЕСКОРЫСТНА. Нынешние же вовсе не скрывают своих собственных интересов.
Надо заметить, что такого рода нюансов ув.Ляксей часто не замечает.
Они не утруждают себя идейными дискуссиями, а в решительный момент прибегают в игре к "защите Бендера".

Если уж Вы настолько дезориентированы, то я в своей деятельности сильно преуспел. Хотя, скорее всего, Вы просто невнимательно читали или не там расставили оценки.

Тогда, Вася, ответьте мне в самом широком плане -- ЧТО РУКОВОДИТ ОККУПАНТАМИ РОССИИ? ЧТО ОНИ ХОТЯТ СДЕЛАТЬ С РОССИЕЙ? И ГЛАВНОЕ --- ПОЧЕМУ???

Но, увы, "часы к суровой прозе клонят". К величайшему сожалению, за пределами определенного времени, реал грубо требует своего. Свою точку зрения я высказал, добавить пока нечего. Попытки кого-то переубедить считаю бессмысленной и излишней тратой времени, хождение по кругу меня не завораживает. Пусть жизнь убеждает и переубеждает. Считаю для себя данный интеллектуальный спарринг завершенным. Спасибо всем, кто мне отвечал. До новых встреч в эфире.

Рискну предположить, ув.Сатурн, что Вы намеренно составили такой уязвимый текст, чтобы раззадорить меня и вызвать на откровенность. Интересно, удовлетворит ли Вас результат.

"СССР развалила группа людей, руководимая из-за рубежа. Эта же группа находится у власти в нынешней, фактически оккупированной РФ.""
====================================
Еще раз для невнимательных. Реактор в Чернобыле взорвала группа людей. Возможно руководимая из-за рубежа. Спросите нынче любого - он ответит, что реактор взорвался сам. Где я утверждал, что эта же группа в прежнем составе продолжает и на втором, ума не приложу.

"Главной задачей этой группы является вовсе не обогащение, не захват собственности (всё это, конечно, имеет место быть, но это всё второ- или третьестепенные задачи). Главной задачей этой группы является уничтожение России и ликвидация русской культуры."
==================================================
К сожалению, это так. Нет, они даже повели было назад к истокам (полагаю тут Ляксей усмехнется над моей уже наивностью), но из царско-российских столыпиных и рябушинских ничего подходящего в качестве компрадорского идеала не выковалось. Имперский идеал столетней давности просто не катит, но Большой Брат им его и не позволит, разве что побутафорить. А СССР - вроде Вы и сами понимаете, ну никак, ну просто ваще...

" Это уничтожение не имеет рационального объяснения -- то есть, желание оккупантов России осуществить геноцид русского народа и русской культуры НЕ ИМЕЕТ материального и рационального объяснения! "
=========================================
Конечно, ув.Сатурн, эти "смотрящие" не против русской культуры в виде медведя с балалайкой. И патриотов в своей среде навербуют, коли приспичит. Им ДАЛИ НАВОРОВАТЬ, с тем чтобы они сами искали способы, как это скрыть и оправдать. А способ-то один - разрушать сознание. И не азербайджанское, заметьте, а то самое, которое для воров объективно опаснее всего. Вот Вам и "рациональное объяснение" с учетом комментария (1).
А "паханы" именно на такой сценарий и рассчитывали, именно его и обосновывали своими нео-сюр-мировоззрениями. Хотя они тоже не против медведя с балалайкой, но категорически против русской (в западном смысле слова РУССКОЙ) самостоятельности в любом виде

"Оккупанты одержимы религиозно-духовной ненавистью к русской цивилизации, так как в этой цивилизации заложен какой-то духовно-моральный принцип, который просто на экзистенциальном уровне представляет угрозу этой группе. Познера, например, по Грозину, в первую очередь вовсе не интересуют деньги, которые ему платят за талантливое манипуляторство. Грозин, по-видимому, считает, что Познер делает то, что он делает ИМЕННО из-за глубокой принципиальной духовной ненависти к России и русскому народу. Эта логика приводит нас к следующей гипотезе -- даже если Познеру резко срежут зароботок, если придёт новый (скажем, "патриотический") режим, он до последней капли крови сражаться и отстаивать свои русофобские взгляды. Познер и на эшафот пойдёт за свои взгляды."
=========================================================
Ув.Сатурн! Мы имеем дело с общественным явлением, аналогичным нацистской агрессии. Меня лично мало интересует З/П познеров, срезать надо не ее. Никто не понял бы в СССР, если б нацистского преступника просто понизили в звании.

"Чего не понимают Сталинградский и Грозин, и что, на мой взгляд, понимает Ляксей, - это то, что весь нынешний режим в России НЕ ИМЕЕТ НИКАКИХ ПРИНЦИПОВ кроме прислуживания золотому тельцу, что деньги, их культ - это альфа и омега нынешнего режима и всех его представителей. Нет у него никакой религиозной русофобии! Русофобия режима производна от того является ли отстаивание русской цивилизации угрозой денежному накопительству или нет. Любовь к деньгам первична! Всё остальное производно!"
==========================================
Умница, ув.Сатурн. За Сталинградского я говорить не буду, но Грозин понимает. Однако же без принципов у них НИКАК НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ув.Сатурн. Потому что есть человеческая природа и принцип обратной связи...
Кстати, Ляксей опасается, что и "смотрящие", и паханы даже через человеческую природу, тысызыть, перешагнут. Без паханов-то они побаиваются...

да миллионы их, принципов. Они как молитву их ежедневно повторяют. Вот, к примеру - "передела собственности не будет", "я не собираюсь третий срок быть президентом, но РАБОТУ НАЙДУ", "за все надо платить", "не допустим в России экстремизма и тому подобного шовинизма" (это тоже о золотом тельце?), "защитим евреев в России вкупе с африканскими студентами" (не русских же защищать) и проч. В открытую, понятно, не говорят, что русские - дураки и рабы. Но "Список Шиндлера" показывают, в учебниках Бродского превозносят и Клюева замалчивают, Малевичем и Шагалом любуются, спиртик дешевый подсовывают и т.п. Да здравствует русскоязычный патриот Познер?
А был ли при царизме культ тельца? Или черта оседлости мешала?

Ну тов. Сталинградский нашел характерного еврея - Иосифа Бродского. Да в чем он еврей? Не больше, чем крещеный в лютеранство Мандельштам.
Даже Слуцкий больше еврей, чем эти оба, вместе взятые, хоть и советский человек, член КПСС.