Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.
Различать можно, вопрос в том, что в жизни, которую, собственно, и изучают, их не всегда можно различить и вряд ли они вообще различимы.
А что касается капель скепсиса, то кому это надо и зачем? Ну вот что нам дают все эти подробности? В принципе, да, мы можем более менее точно установить, что, собственно и как происходило. Ну и что с этим делать дальше? Что это отменяет для людей, которые подробностей этих знать не знали, и не надо оно им было, а шли они в бой в том числе и за Зою? Вообще-то говоря, ничего не отменяет. Действия этих людей этими подробностями никак не определяются. Они действовали, исходя из образа Зои. И действовали в верном направлении - на запад. Так что капай, не капай, в том времени это ничего не меняет. А в нынешнем - так ведь вроде речь за ту историю, а не за эту.
Я, конечно, понимаю, что у историков, у них как бы глаз может быть немножко замылен. За всеми этими подробностями забываются некоторые вещи, кажутся неважными. Это вполне известный эффект, в чем-то той же природы, что и откровения мемуаристов.
А в истории сегодняшнего дня вполне существует девушка, добровольцем ушедшая на фронт, стойко перенесшая пытки и казненная немцами в деревне Петрищево. Умершая за свою родину. Где здесь и почему надо смеяться или капать скепсисом?
Никто не смеется. А скепсис...он нужен всегда. Когда человек ЗНАЕТ, что это было так..это одно. А когда он УВЕРЕН (от слова ВЕРА), что было по другому, и чувствует, что это не знание, а некий образ (воспользуюсь вашим термином), то это другое.
Хорошо. Если я ЗНАЮ, что история с Зоей была такой,какой она была, я поступаю одним образом. Если я УВЕРЕН -ВЕРЮ, но не ЗНАЮ точно - я поступаю другим образом. Вторая позиция, при этом, гораздо уязвимей. Так, например, в годы СССР запрещали сомневаться в важнейших событиях. Хотя бы в силу того, что проверку скепсисом они могли не пройти.
Начнем с простого. ;) А какой она была, эта история с Зоей?
Цитируя, можно сказать, живого классика: "Динозавр - это просто кусок песчаника". Про это стоить помнить. Скепсис такой, развернутый не во вне, а на самого себя. :)
А если серьезно, то можно быть уверенным, верить, не зная точно и поступать соответственно. И это отнюдь не всегда плохо. Можете ради разнообразия глянуть на православных, к примеру - просто классический пример. Да и здесь я уже говорил о том, какой отклик породил в обществе вот этот образ Зои, ну или миф, какая разница? Реакция общества более чем реальна, вот в чем фокус.
А можно знать и тоже поступать соответственно. Можно даже знать историю с Зоей, а поступать так, как будто эта история неизвестна, а есть только образ. И вот это, на самом деле, самого дорогого, пожалуй, стоит.
Если резюмировать, то мифы, во-первых, сплошь и рядом, куда ни копни, обязательно на них наткнешься. А все мифы Вы никогда не раскроете, ergo сами будете находиться в их плену. Во-вторых, само наличие этих мифов в истории нашей ли страны, других ли стран, - это отнюдь не плохо, они просто есть и они работают либо в конструктивном смысле, либо в деструктивном, либо просто нейтральны, их актуальность во времени исчерпалась, а они сохранились как традиция. Но деструктивные мифы долго, ИМХО, не живут, потому что их выносят вместе с носителями. А вот конструктивные и нейтральные - те да, могут жить долго, даже веками и тысячетелетиями. Ну и в третьих, игры с разрушением мифов - игры опасные, потому что вместе с мифами разрушается существенно большее, а при отсутствии сколько-нибудь продуманной идеологии место старых мифов занимают новые, только они не имеют никакой системы, поэтому разруха в головах, как ни смешно, увеличивается. В итоге получается классическое "хотели как лучше, а получилось - как всегда".
Применительно к нашему случаю, Зоя-герой исчезает, а ей на смену появляется какая-то малость полоумная фанатичка, которая свой народ гнобила, за что и была изловлена и понесла заслуженную кару. И поделом. Я не о Вас говорю, это так сказать интегральная сумма слышанных и читанных мною мнений разных людей, которые доводилось видеть и читать. Вот Вам последствия такого рода "просвещения". Вопрос о том, какой из этих мифов более конструктивен, я даже не ставлю, по моему, это очевидно.
P.S. Ну и еще я не ставлю вопрос, в каких целях вообще все это делается. Для чего это нужно - массовое разрушение мифов. Тут как бы уже спорили на эту тему, остались более менее при своих, да и вообще это тема немного отдельная.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 18:27
Так, например, в годы СССР запрещали сомневаться в важнейших событиях. Хотя бы в силу того, что проверку скепсисом они могли не пройти.
----------------------------
Что-то я не догоняю... А какой смысл запрещать сомневаться в том, что Гагарин полетел, например, 12 апреля 1961 года? Или что День Победы наступил 9 мая 1945 года? Или что война началась 22 июня? Или что коллективизация и индустриализация имели место? Революция 1917-го... Это все, в общем, важнейшие события. Я хотел бы увидеть, как выглядел такой запрет? И какой скепсис все эти события не пройдут?
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 18:35
в отношении мифологии согласен. Хотелось бы, правда, добавить, что мифы появляются и распадаются достаточно стабильно.
Тем более, что "Зоя-фанатичка" - пример крайне тенденциозного манипулирования недостоверными фактами.
Однако, все же хочется спросить - а как же право историка на историческую истину?
Навскидку - Политика Советского правительства в проведении коллективизации. Военное присутствие СССР за рубежом. Белый и красный террор. Отношения СССР и Германии в 1920-30-е.
выбирайте любую тему
Ротмистр отредактировал это сообщение 27.07.10 в 18:51
Понимаете, мифы появляются и распадаются, это так. Но есть разница между их естественным отмиранием, когда про них просто потихоньку забывают - и аллах бы с ними и тем, когда их начинают развенчивать и носиться с этим развенчиванием, как с писаною торбой.
Может это и пример крайне тенденциозного манипулирования недостоверными фактами, только этот "пример" оседает в головах и при словах "Зоя Космодемьянская" немедленно возникает и становится во весь рост. На общем фоне происходившего в последние лет двадцать-двадцать пять в части "переосмысления" истории, у этого мифа есть неплохие шансы стать таки доминирующим (если только он еще не стал). Сейчас вот еще может быть мое поколение отомрет, и тогда это будет отчетливо видно, если, конечно, ничего не переменится. Некоторые позывы к переменам в лучшую сторону вроде бы наличествуют, вопрос только, во что это все выльется.
У меня в прошлом году ребенок в школу пошел, так что меня немедленно припрягли к военно-историческо-патриотическому воспитанию. Так что имел возможность наблюдать. Так, например, в школах снова появились (вновь изданные) материалы по пионерам-героям. Леня Голиков, Марат Казей там, Валя Котик. Это ж те же легенды. Большой такой альбом с плакатами. Мои (моего детства) книжки из серии "Дедушкины медали" готовы были с руками оторвать. "Ну хоть черно-белые копии, ну хоть ксеры, хоть что-нибудь чтоб было, чтобы с детьми читать". Все ж повыкидывали, в порыве борьбы. То ж с книжками о детях-дошкольниках на войне - Маня Голофаева, Леня Анкинович и т.п.
Дали нам тему под 9 мая в рамках знакомства с городами-героями: блокада Ленинграда. И что? А ничего, в ход пошло то самое, еще советского производства. Потому что нового ничего нет толкового. А старое есть. Я им принес серию "Блокада Ленинграда" из "Великой Отечественной" с Лановым - так дети раскрыв рты сидели и внимали. Потому что делали на совесть. Еще много чего можно перечислять. Т.е. какие-то положительные сдвиги вполне я бы отметил. Но бредятины тоже, конечно, хватает, как и всегда. Раньше у нас была обязательным пунктом роль партии и правительства (которую, кстати, никто не отменял), а теперь, у меня такое чувство, скоро будет роль православия. Уже во все места пихать пытаются, еще только до математики, кажется, не добрались. Но это ладно, это было такое лирическое отступление.
Ну и о праве историка. А в чем, собственно, ущемление этих прав? Да ищите свою истину, кто мешает-то? Понимаете, насколько я понимаю политику партии, ценятся в науке не выступления на форуме, а публикации в несколько иных местах. А эти публикации читают, мягко скажем, далеко не все. Это не только истории касается, это и физика, и биология, и любая наука. Вот этот разрыв между тем, что известно науке и что находится в головах обычных людей - он всегда присутствует и будет присутствовать. Может быть даже должен присутствовать. Ничего в этом такого нет. Собственно, именно поэтому при переходе от обычных обывательских представлений к научным происходит разрыв шаблона, отвал башки, снос крыши, и так далее (иногда необратимые). А все, все области, знать нельзя, нельзя их даже охватить, поэтому, допустим, в физике Вы обычный средний обыватель, а физик в истории - тоже обычный обыватель и в обоих случаях наивность представлений будет специалисту очевидна. Но оба же Вы чем-то занимаетесь? Предполагается, что ищете какую-то истину. Каждый свою. В чем проблема?
Навскидку - Политика Советского правительства в проведении коллективизации. Военное присутствие СССР за рубежом. Белый и красный террор. Отношения СССР и Германии в 1920-30-е.
-----------------------
Я прошу прощения. Речь Вы ведете вообще-то не о событиях, а об их трактовках. Так сказать, динозавр - это просто кусок песчаника, все остальное - интерпретации. Так вот да, в отношении интерпретаций (и даже, ИМХО, выбираемых для разработки тем) ограничения существовали, но сами события - какой смысл запрещать в них сомневаться? Но опять же: как выглядел-то этот запрет. Что значит "запрещали"? Реально глядя на вещи, если Вы накатаете работу, идущую вразрез с линией партии и правительства (если Вы еще, конечно, сумеете пробить тему и ее разработку сумеете провести, что тоже не факт), то Вас рецензенты и оппоненты разнесут в пух и прах. А потом и комитет может заинтересоваться. Т.е. строго говоря, запрета-то не было, но всем было более менее понятно, чего делать можно, а чего - лучше не надо. Тем и так хватало с головой, хотя, конечно, не всегда удавалось заниматься тем, чем интересно. Но это на любой работе так, и сейчас тоже.
Но может быть на этот счет существовали циркуляры с прямыми запретами таких сомнений? Так поделитесь.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 19:57
Вот неплохой пример, кстати говоря. Есть такая Алла Кириллина. Значит, занималась она убийством Кирова, еще в советское время, она с 1952 года в музее Кирова работала. Вот. Ну так в течении 30 лет она лопатила данные, отрабатывала версии. Версий было аж 5.
-----------------------
1. Молодые зиновьевцы, или Дело Ленинградского центра.
2. Причастность белоэмигрантских воинских формирований.
3. Операция "Консул".
4. Причастность к убийству лидеров и участников всех процессов 30-х годов.
5. Причастность Сталина.
-----------------------
И в итоге она пришла к идущему, в общем, вразрез с официальной версией (даже нескольких, разных времен), выводу: Николаев убил Кирова сам, без поддержки с какой бы то ни было стороны. Вот вразрез. Вот вроде запрещали. Я, конечно, не знаю, может у нее и были проблемы с публикацией своих выводов, но знаю, что в советское время она публиковалась. В принципе, если как следует поискать, можно найти и ознакомиться.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 19:42
события или их трактовка - мы оба с Вами ведем речь о трактовке. Говорить о событии может только очевидец.
о запрете...напрямую, конечно, никто не запрещал. "всем было более менее понятно, чего делать можно, а чего - лучше не надо" - верно. Но. Как минимум, в 3-х ВУЗах страны - МГУ, ЛГУ и КазГУ существовали списки с запрещенными формулировками научных тем (по следам Реабилитанса 60-х)
события или их трактовка - мы оба с Вами ведем речь о трактовке. Говорить о событии может только очевидец.
-------------------------
Ну так очевидцы-то еще вполне были живы (та же ВОВ, а многие ее даже прошли), а очевидцы некоторых событий живы и по сей день.
Понимаете, я не знаю, о чем ведете речь Вы. Под словом "событие" я обычно понимаю все-таки некую точку (или отрезок) во времени, когда что-то произошло. Ну там Г. Принцип застрелил эрцгерцога Фердинанда. Это событие, да. А вот дальше начинаются интерпретации, как научные, так и не очень или даже совсем ненаучные, а чисто политические. Догадаться, что Вы имеете в виду под словом "событие" нечто другое?.. А как?
о запрете...напрямую, конечно, никто не запрещал. "всем было более менее понятно, чего делать можно, а чего - лучше не надо" - верно. Но. Как минимум, в 3-х ВУЗах страны - МГУ, ЛГУ и КазГУ существовали списки с запрещенными формулировками научных тем (по следам Реабилитанса 60-х)
----------------------
Ну, давайте так. Как правило не запрещалось, да. Просто политика партии была довольно доходчива. Хотя опять же, собирать доступные материалы и работать с ними Вам ведь никто не запретит. Отсюда наработки. Вот те же списки, да? Вот они есть. Тему же можно по разному сформулировать и сформулировать таким образом, чтобы иметь возможность поработать в нужном Вам направлении и в нужных местах. Потому что ведь материалы-то зачастую в одних и тех же папках находятся. Это, конечно, требует знакомства с вопросом, ну так с того все начинается и на том все стоит: знать, что уже сделано до Вас. Опубликовать будет сложновато, но ведь политика партии-то менялась. Так что если не сейчас, так в будущем. Опять же, свой интерес удовлетворить до какой-то степени, что-то проверить, какие-то свои наработки, вполне было можно.
Понятно, что система неидеальная была, идеальных систем вообще не бывает. Ну вот были у нее такие особенности. Кто хотел, тот находил способы ее обойти. А кто не хотел, ну что тут сказать...
Между прочим, не знаю как историки, а биологи схожими путями и сегодня работают. Потому что система грантов, допустим. На любую тему, которая вам лично интересна, - денег-то могут и не дать. Патамушта то, что интересно Вам - совершенно необязательно интересно грантодателю. А без денег как-то напряженно работать-то. Вот. Значит, приходится выкручиваться, чтоб и на елку влезть, и пятую точку не ободрать. Т.е. заявляется тема, интересная грантодателям, и по ней потом работают, и пишут отчеты и работы, а попутно занимаются своей тематикой, потому как заявили нужный регион и нужный аспект неявным образом включили. Так что эта система - она отнюдь не нова.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 21:11
с вашей трактовкой события я согласен. Но, убийство эрцгерцога - событие. А обстоятельства, выясняемые, инерпретируемые ит.д. -это трактовка. То есть наша дискуссия о Зое -это выяснение точек зрения нескольких трактовок.
и о запрете...все же согласитесь с тем, что - по политическим, коньюктурными т.п.соображениям - в СССР существовали запреты на инерпретацию ряда кардинальных событий.
Но, убийство эрцгерцога - событие. А обстоятельства, выясняемые, инерпретируемые ит.д. -это трактовка. То есть наша дискуссия о Зое -это выяснение точек зрения нескольких трактовок.
-------------------------
Естественно. Я же говорю: динозавр сам по себе - это просто кусок песчаника, не более. Ну еще он чего-то там напоминает, но вот тут уже пошли интерпретации. :)
Конечно, это трактовки. Просто это трактовки, преследующие разные цели и подчеркивающие разные аспекты и, кроме того, они еще имели и имеют некий общественный резонанс, так или иначе. И строго говоря, я бы их просто не смешивал. Потому что одно не отменяет другого-то. По большому счету - это маленький подвиг маленького человека на большой войне, ставший, в силу обстоятельств, всенародно известным. Из таких маленьких подвигов, в числе всего прочего, складывалась наша победа. Так что пусть он им и остается.
и о запрете...все же согласитесь с тем, что - по политическим, коньюктурными т.п.соображениям - в СССР существовали запреты на инерпретацию ряда кардинальных событий.
-------------------------
Тю... Опять за рыбу деньги дай. В СССР была идеология, которая считалась научной и верной. Правда, на этом здорово переигрывали, это правда. Но как бы вот понимаете, странно будет, если Вам начнут двигать что-либо как бы историческое, но построенное на антинаучной или псевдонаучной методологии. А, вот! Фоменко ж! Вы вот представьте себя на месте редактора толкового такого, серьезного исторического журнала. Вы, пожалуй, тоже негласные списки заведете запрещенных к публикации авторов и тем, нет? Или напечатаете? А ведь отвергнутые авторы развернут таки спич о том, что их гнобят, что их не публикуют, скрывают правду от народа. :)
Аналогия, конечно, неполная, но в общем, чтобы понять - надо в этом направлении мыслить. А в остальном, я уже выше отвечал: ограничения существовали. Ведь трактовки давались не только по желанию тех или иных руководящих деятелей, они давались и в рамках марксизма тоже. А это само по себе ограничение.
Впрочем, подобные ограничения существовали и до, существуют и сейчас. И причина, в общем, проста. Кроме чисто научного интереса, существует еще ряд других интересов и если Ваши научные интересы идут с ними вразрез, то...
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 21:56
так вот так запутанно и подвожу вас к мысли, что идеология обусловила некоторые трактовки, которые затрагивать не следует в силу общественного резонанса. а долг историка - разобраться в этой трактовке,отслоив факт от "руководящей роли партии и правительства", несмотря на возникающий резонанс
так вот так запутанно и подвожу вас к мысли, что идеология обусловила некоторые трактовки, которые затрагивать не следует в силу общественного резонанса. а долг историка - разобраться в этой трактовке,отслоив факт от "руководящей роли партии и правительства", несмотря на возникающий резонанс
-------------------------
Так это не бином Ньютона-то. Разбирайтесь. Просто у Вас уже случился соскок на том, что, дескать - вот тут вот какой-то очередной миф возник - про полоумную девочку, который на чем-то непонятном базируется. Фича в том, что он уже есть и это вот результат этого Вашего (ну, может, не конкретно Вашего) долга, может не вполне верно понятого, не знаю. Т.е. прикол как раз в этом и состоит, что хотели как лучше, а получается (несмотря на, ага) как обычно. Впрочем, я уже начинаю повторяться, а это есть верный признак хождения по кругу. Коротко говоря, кроме собственно разбирательства крайне важными являются форма подачи материала, время его подачи, способ подачи, и так далее, и так далее. А то так и придется то одним, то другим объяснять, что Вы "не то имели в виду", причем что же Вы имели в виду, никто так и не поймет.
Ну а то, что в среде историков все не совсем так, а то и совсем не так, как принято считать в народной массе, так и у физиков так же, безо всякой идеологии, заметим. У биологов. Да у всех.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 22:16
Ну а что общее? С общим получится ровно то же, что и с частным. Уже получилось. Я повторюсь, я не рассматриваю здесь вопрос о том, кому и зачем это нужно, это просто пока еще за рамками темы находится. Тем не менее, я лично вполне фиксирую ряд тенденций, свидетельствующих о том, что наверху, все-таки, взялись за ум, правда до сих пор, ИМХО, до конца не определились, какой рукой взялись (как вариант - сразу обеими, т.е. схватились за голову, и только). Потому что то "общее", которое получилось из разрушенных мифов, никому особо не нравится и надо сказать, мне тоже.
Хотя я еще и еще раз особо оговорю, что да, в научной среде связь событий и явлений вполне отличается от, так сказать, общепринятой. В этом ничего странного (и страшного) нет и я как бы и не против этого. Пусть себе и дальше отличается.
Ладно, давайте заканчивать, а то народ что-то аж онемел. :)
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 23:57
НАЗАД