Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Некоторые наблюдения по поводу политических разногласий среди участников форума.
Автор: Леонид 6.09.05 00:09
Жалко, что ветка Сталинградского была удалена полностью. Мне кажется, что Лэйку нужно было просто "заморозить" дискуссию -- то есть, не давать возможность добавлять в неё что-либо, так как она была уже по сути завершённой: любой желающий мог ознакомиться с аргументацией и той, и другой стороны.
Теперь о самом важном. Я хочу проконстатировать ещё раз свою убеждённость в следующем:
Так называемый "еврейский вопрос" в самом фундаментальном смысле является - САМЫМ ЦЕНТРАЛЬНЫМ, САМЫМ КРАЕУГОЛЬНЫМ, САМЫМ СЕРДЦЕВИННЫМ, САМЫМ БОЛЬНЫМ КАМНЕМ ПРЕДТКНОВЕНИЯ, разделяющим участников форума. Это не призыв к возобновлению этой почти религиозной дискуссии! Это простая констатация неопровержимого факта! В евреях ли дело? Нет! "Еврейский вопрос" - не о евреях как таковых! Это вопрос, в центре которого заложена вся проблема оценки современности! "Еврейский вопрос" -- это и русский вопрос, и иранский вопрос, и румынский вопрос, и немецкий вопрос, и даже грузинский вопрос! Это вопрос вопросов!
Близко к нему примыкает и вопрос о "фашизме". И либералы, и сторонники играют в политические игры и навешивание демонических ярлыков, обзывая друг друга "фашистами" в целях воздействования на эмоции простонародия. Помните рассказ Васи Грозина о том, как какие-то "демократы" в метро прошипели на парня в пролетарской фуболке -- "фффашисссст!"? А теперь Сталиградский фактически говорит то же самое, но по обратному адресу -- "нет, ты сам фашист-гитлеровец!" Не глупость ли это, не детский сад ли? А рассчёт и у одних, и у других одних один и тот же --нажать на нужную клавишу -- "фашизм - это что-то очень плохое! фашисты - это очень плохие люди!"
Призываю всех отказаться от навешивания ярлыков, от взаимных обзывательств, от личных оскорблений! Призываю спорить по существу.
и я совершенно согласен с Грозиным, что к нему нельзя применять чисто умозрительный подход. Вы, Леонид, упорно стараетесь не замечать, что у всех врагов России сходятся и цели, и методы. А ведь и я , и Стрелец упорно вам доказывали, что и у фашистской политики гитлеровцев, и у нынешних правящих антисталинистов-демократов отношение к России одно и то же, один и тот же подход к личности И.В.Сталина, один и тот же характер. А вы все об Аргентине... Да начхать мне на Аргентину, начхать на Переса, если у меня перед глазами гитлеровская листовка и "Триумф и трагедия" Волкогонова, в которых черным по белому написано ОДНО И ТО ЖЕ. Когда страна моя из СССР стала СНГ (сбылись надежды Гитлера), и расшифровка эта - не пустой звук. Одни надежды и планы как у демократов, так и у гитлеровцев. По крайней мере, в отношении моей страны.
О чём разговор, братцы? Автор:
А. Харитонов 18.09.05 22:43
Для меня всегда было ясно - Д. Волкогонов самый настоящий фашист.
Спасибо уважаемому Алексу Сталинградскому, что своим непререкаемым авторитетом утвердил меня в этом ощущении.
ну вот, мы вернулись туда, откуда и начиналась эта беседа. Автор:
Леонид 19.09.05 00:28
Помните рассказ Грозина о демократах в метро, которые обозвали какого-то "радикально" одетого парня "фашистом"? Надеюсь, что не забыли эту историю. А Сталинградский то же самое делает в адрес "демократов" -- мол, сами вы - фашисты-гитлеровцы! "Ты - дурак! От дурака и слышу". Вот к чему этот спор и скатывается.
В конечном итоге хочется вспомнить замечательную русскую поговорку -- "хоть горшком назови, только в печь не ставь". Хотите называть нынешнюю власть в России фашистской? Да пожалуйста! Кто вам мешает? Называйте её хоть абракадабрской! Вопрос в другом -- легче ли будет одолеть вам эту власть оттого как вы её прозывать будете?
Гитлер мечтал об Объединенной Европе...
По-вашему, в Европе победил фашизм?
Не называйте вора фашистом. Называйте вором.
Из дерьма пули не отольешь.
О проблеме, обозначенной тов. Грозиным. Автор:
Леонид 19.09.05 01:16
Самое проницательное наблюдение в последнем сообщении тов. Грозина - это его мысль, что в мире всегда всё на всё чем-то похоже. Если присмотреться, то можно увидеть, что гитлеровская внутренняя экономическая политика была очень схожа с рузвельтовским "Новым Курсом" в США или что внешняя политика Перона в Аргентине была схожа с политикой Насера в Египте. Это наблюдение, естественно, распространяется и на сравнение гитлеровцев и российских "демократов", хотя очень интересен тот факт, что сами "демократы" говорят всё время об угрозе "русского фашизма". Всё очень логично тогда получается -- они смотрят на идеологию и язык патриотического движения в России и находят НЕКОТОРОЕ СХОДСТВО между ними, с одной стороны, и немецким фашизмом, с другой. Игнорируют ли "демократы" то, что отличает и положение Германии в 1930-х годах от положения РФ в 1990-х-2000-х, и то, что отличает тот мир от нынешнего? Конечно! Игнорируют! Но ведь тов. Грозин и говорил о выборочных, а не буквальных, сравнениях!
Сталинградскому всё равно ПОЧЕМУ и КТО противостоял Сталину и СССР: и те, кто ненавидел коммунизм справа, и те, кто ненавидел его слева, и те, кто обвинял Сталина в русском национал-империализме и в подачках нерусским народам СССР, и те, кто обвинял его в обратном -- все они фашисты! Определение фашизма Сталинградский тоже дал -- "фашист есть враг России." Всё, тов. Грозин, вот Вам и сущностное, "россиецентричное" определение фашизма. Исходя из этого определения, получается, что российского фашизма быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может! Немецкий, итальянский, румынский, японский, американский, украинский, грузинский, чеченский, туркменский могут, а русского (или российского) быть не может, не может ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
А подтекст здесь политический какой? Очень прозрачный. Если немецкий фашизм, провозглашая своей политикой курс на национальное возрождение Германии, по Сталинградскому, НЕ ИМЕЛ ПРАВА рассуждать о том, что Германия была "ограбленной и униженной страной", то в России любая форма радикального национализма, к которому Сталинградский явно тяготит, ОПРАВДАНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ И БЕЗУСЛОВНО.
Интересно здесь другое -- как бы Вы, тов. Грозин, отличили ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ПАТРИОТА РОССИИ от националистического ДЕМАГОГА-ОБМАНЩИКА? Как различить их? Как распознать их людям? Я же надеюсь, что Вы согласитесь со мной, что Гитлер (и другие вожди "фашизма") использовали искренние патриотические чувства своих сторонников для того, чтобы увести людей от поиска правды.
Ясно, что действовали террористические и провокаторские силы, по-видимому, поощряемые нынешним режимом. Являются ли эти провокаторы фашистами - сложный вопрос: я не знаю их политических взглядов. Возможно, что это просто вооружённые наёмники, которым всё равно, что делать и на кого нападать - лишь бы хорошо платили. Это мне больше напоминает каких-нибудь тонтон-макутов гаитянского компрадорского диктатора Дювалье или эскадроны смерти Трухильо, Мобуту или Иди Амина.
Но должен добавить -- естественно, в любом либерально-капиталистическом или компрадорском государстве могут расти и существовать фашистские движения, пытающиеся придти к власти или войти в правящую коалицию. Поэтому вполне возможно, что те, кто организовывал эти провокации и нападения являются частью формирующегося фашистского движения в России. Остаётся только послушать их идеологическое и политическое кредо, чтобы их квалифицировать.
У вас, Леонид, тут промелькнули слова, о том что «капитализм», название для народа не такое негативное, как «фашизм» и поэтому именно его мы применяем к нынешней Российской верхушки и, где то, вы правы. Ну, так если политика «русских» капиталистов больше напоминает не политику французских капиталистов к французам, или американских капиталистов к американцам, а именно политику фашистских капиталистов к русским, что ж мы их будем ровнять со всеми капиталистами? Среди них бывают тоже, получше и похуже. Получше, Рузвельт, похуже Трумэн. Получше богатые Форд и Дисней, похуже жулики типа «Ваучера».
Я говорил, что «демократы» - фашисты?
Да нет, у большинства из них наверняка нет вообще никаких убеждений и многие искренне ненавидят Гитлера. Они просто в основном проводят в России фашистскую оккупационную политику, и в таком случае «Не назвать ли нам кошку «кошкой»?
И еще:
Леонид, вам не кажется, что вы иногда сильно, как бы это сказать, перевираете слова своих оппонентов?
А разве я говорил, что все капитализмы одинаковые??? Я же назвал тот тип капитализма, который возник в РФ после 1991-го года, КОМПРАДОРСКОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ДИКТАТУРОЙ (ИЛИ ПОЛУДИКТАТУРОЙ). Поэтому тот вид эксплуатации трудящихся, которые воцарился в России соответствует именно ТАКОМУ ВИДУ КАПИТАЛИЗМА -- наиболее грубому, наиболее хищническому, наиболее циничному, наиболее паразитическому. Вот, уважаемый Стрелец, возьмите поэму "Кому на Руси жить хорошо?" Некрасова. Если мне память не изменяет, там есть гениальное описание того, каким образом русские капиталисты эксплуатировали крестьянский труд при строительстве железной дороги. Это что, тоже фашизм? А потом возьмите роман Вячеслава Шишкова "Угрюм-река" и почитайте там о психологии наживы, о хищнической, беспощадной эксплуатации. Почитайте Горького, Александра Грина... Несть числа. Ведь это всё о диком капитализме, о капитализме в той, форме, в которой он всегда являлся в России.
А насчёт того, что кто-то считает "демократов" фашистами, то я имел в виду Сталинградского, хотя Вы тоже что-то в этом роде писали. :)
Все мы понимаем, что Владимир Вольфович Жириновский - плоть от плоти нынешнего режима. Но вот мне было бы интересно узнать, можно ли рассматривать Жириновского весь комплекс его идей, его поведения, его доводов в качестве примера современного "фашизма"?
Является ли фашистом ВВЖ? Если да, то почему? Если нет, то почему нет?
Увы, не тянут нынешние "демократы" на "фашистов". Ну никак не тянут! Если они фашисты, то где же тогда научно-промышленный комплекс? Где новые технологии? Где рост производства, социальные гарантии, повышение уровня жизни населения - да и вообще "реальный сектор экономики" как таковой? Где, наконец, то утопическое "корпоративное государство" с его высочайшим уровнем социального партнёрства всех классов и социальных групп населения? Ничего этого нет как нет! Муссолини в гробу бы перевернулся от таких "учеников". Тут поневоле вспомнишь не добрые имена Муссолини, Франко и Перона, а разве что небезызвестного императора Бокассу, разорившего сельских тружеников и приведшего хозяйственный комплекс собственной страны в практически неработоспособное состояние.
"Ясно, что действовали террористические и провокаторские силы, по-видимому, поощряемые нынешним режимом. "
Не просто поощряемые, а созданные, организованные и оплаченные режимом.
"Возможно, что это просто вооружённые наёмники, которым всё равно, что делать и на кого нападать - лишь бы хорошо платили. Это мне больше напоминает каких-нибудь тонтон-макутов гаитянского компрадорского диктатора Дювалье или эскадроны смерти Трухильо, Мобуту или Иди Амина."
Так оно по ходу и есть. Хулиганская фирма, которую взяли "под крыло" и щедро оплачивают и крышуют. Даже фамилии известны - менты "безвозмездно" слили их "Коммерсанту" а те напечатали.
А идеология - ИМХО крайне правая "черносотенная" реакция, организованная режимом для защиты от "оранжевых" и не только революций, причем маскирующаяся под антифашистов (sic!). Внешний пиар - "сборная солянка" для запудривания мозгов и прикрытия истинной сущности организации, см. nashi.su
Подходит ли это под определение "фашизма"? Сложный вопрос. Аналогии с Германией начала 30-х сами собой вылезают, причем не только у меня. Кстати, народ уже метко окрестил их "нашистами" :-)
Вот об этом трагическом тупике я писал несколькими сообщениями выше и в ветке о перспективе анти-компрадорского поворота в России. Понимате, уважаемый Лэйк, какую карточную распассовочку готовит нынешний режим к 2008-му году? С одной стороны -- "оранжевый" вариант. С другой стороны -- "нашизм". Получается, что третьего не дано! Хочешь "более про-западного" курса, голосуй против путинской бюрократии и за "народный капитализм" радикал-либералов (см. идеологию и лозунги "оранжевых" на Украине). А если Вы против "оранжевых", которых путинский режим ВО МНОГОМ ПРАВИЛЬНО представляет как авантюристов и объективных проводников западного империализма в РФ, то тогда голосуйте за "защитников" национально-государственных интересов России, то есть за "Наших". В идеологии и практике "Наших", действительно, присутствует множество элементов "фашизма" --- присутствие демагогического державничества, попытки расколоть левый электорат и перенаправить определённые оппозиционные настроения в сторону поддержки путинского режима и прочее. Главное, что для меня продолжает быть неясным в случае с "нашистами" и их союзниками, вот что: в случае прихода "нашизма" к власти или эволюционирования нынешнего режима в сторону "нашизма" произойдут ли какие-нибудь ощутимые сдвиги в российской внутренней и внешней политике. Ведь фашистские режимы, приходившие ко власти в разных странах в разные исторические периоды, пытались проводить политику существенно отличающуюся от либеральных или монархических предшественников.
Мне кажется, что главнейшей стратегической задачей лево-патриотического движения в России является 1. работа с людьми, составляющими потенциальных избирателей "оранжевых" и 2. работа с людьми, которые будут голосовать за ставленника путинского режима как за меньшее зло по сравнению с продажными предателями из "оранжевых". "Оранжевый" электорат во многом просто одурачен демагогией и откровенным враньём лидеров радикал-либерализма. Недовольство путинщиной нужно правильно оформить и направить. Сейчас же альтернативы не из лучших. Лево-патриотическому движению будет очень нелегко, и из-за того, что государство ведёт информационную войну против него, и из-за того, что оно само не имеет чёткой идеологии. Вот и получается, что знамя социального протеста поднимают "оранжевые" либералы, а знамя национально-государственных интересов "нашисты" и другие члены этой коалиции. И то, и другое - фальш и обман! Но лево-патриоты остаются в этой ситуации промеж двух стульев! Поэтому я считаю, что для того, чтобы лево-патриты вырвались вперёд, необходима РАДИКАЛИЗАЦИЯ значительных частей российского электората, российского населения в целом. А такая радикализация может произойти ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ КРУПНОГО СИСТЕМНОГО КРИЗИСА нынешнего режима, о компонентах и предпосылках которого я написал в ветке об анти-компрадорстве. Вот так, господа и товарищи, ситуация не из простых -- борьба предстоит длительная и результатов никто не может гарантировать.
1. сохранение суверенитета и целостности России,
2. осуществление модернизации страны,
3. формирование действующего гражданского общества.
Необходимые условия для реализации НАШИХ целей и задач:
1. подготовка из числа активных талантливых молодых участников Движения поколения национально ориентированных управленцев, способных осуществить модернизацию России;
2. осуществление кадровой революции - замены действующей элиты, пораженцев, накопивших огромный опыт сдачи, отступления и разоружения страны, утративших веру в будущее России, на комиссарский состав Движения 'НАШИ'.
начали за здравие, кончили за упокой. Я цитировал немецкую листовку со словами людишек Геббельса, под которой подписался бы любой демократ. Я, и тоже Алекс, и Олег П. ДОКАЗЫВАЛИ, что все, что планировал фашизм в отношении русского народа и нашей великой Родины - СССР - осуществлено демократами. В итоге ветка была удалена, а спор, оказывется, перешел в русло обсуждения "был ли фашизм в Аргентине". Оказывается , по мысли Леонида, главным русским фашистом является не тот, который отдает на откуп грефам нашу страну, не тот, кто лишает стариков льгот и кидает жалкие крохи бюджетникам, не тот, кто дозволяет грабить полезные ископаемые России, а Жирик - т.е. зиц-председатель и комедийный символ мифического русского фашизма, весело делающий деньги черт знает на чем. И вдвойне непонятна мне позиция Прохожего (видно, он не изучил дискуссию), который не понимает, что речь идет не о русском фашизме, а о фашистском оккупационном режиме в России. Не мы собираемся весь мир завоевывать, а нас завоевали!
И сравнивают дикий капитализм 19 в. с современным! Сравнили бы армию времен русско-турецкой войны 1877-78 гг. и нашу, сравнили бы реформы Милютина и реформы паши-мерседеса. Нет, сравнивают условия труда! И тогда бы поняли, что при всей дикости тогдашнего капитализма средства шли НА УСИЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВА.
И выход найден - искать "национально ориентированных управленцев". На какую нацию они ориентированы? Ленин посадил в наркоматы безграмотных матросов и рабочих, которые ЗАСТАВИЛИ работать саботажников на благо Родины. И плевать ему было на "национальную ориентацию". Он поставил во главе РАБОТЯГ, которые не разбирались в прелестях дебета и кредита, но зато требовали от подчиненных буржуазных спецов ДЕЛА. А позднее Сталин выучил этих работяг, появились свои специалисты. Какие сейчас там "национально орентированные управленцы"? вы почитайте хотя бы перечень вопросов по экзамену по истории за 1-й курс Волг. ак. госслужбы! Какие там "национально ориентированные "могут быть? И взгляните на мерседесы и ауди, на которых эта золотая молодежь подъезжает к вузу. Это вам не пединститут или библиотечный техникум! Они вам сориентируют национально...
А насчет того, что коммунизм и Сталина можно ненавидеть и справа и слева... Это я уже слышал. Из рассказов о захватчике Гитлере и "русском патриоте "ген. Власове. Такие два крыла были. Только голова одна... С усиками и челкой...
Вы знаете, Алекс, я понимаю, что у нас много разнгласий, но вот вы мне вменяете то, что я не том говорю и т.д. Но Вы вообще-то читаете, что я пишу или нет? Мне кажется, что Ви замечаете только то, что хотите замечать. Вот Вы возмущаетесь -- как же так, что Леонид не называет ненасытных ворюг, грабящих Россию, фашистами, а находит фашизм в Жириновском? А кто Вам сказал, что фашизм определяет "ненасытный и паразитический грабёж"? Ну сколько можно повторять, что такой грабёж существовал и до "фашизма", что это явление намного более широкое, чем фашизм? СКОЛЬКО МОЖНО ЭТО ПОВТОРЯТЬ? А насчёт Жириновского, так я считаю, что в руководителях России он никогда не будет, но наследие и идеологическое, и политическое он оставил огромное, и вот именно оно сильно отдаёт фашизмом. Вот смотрите: Жириновский (и ему подобные) раскалывает протестный электорат, поддерживает "патриотическое крыло" нанешнего режима в его борьбе с лево-патриотами, призывает к национальному капитализму, призывает к формам российского империализма, популизм "я за русских, я за бедных". Теперь сравните его с известными истории фашистскими движениями и лидерами, а главное подумайте о контексте -- почему, постоянно воруя лозунги у лево-патриотической оппозиции, ВВЖ так пытается защищать нынешний режим и так не терпит "коммунистов"?
И потом, Алекс, ответьте мне на вопрос, на который ни Вы, ни Олег_П никак не хотите ответить (только Стрелец решился на него ответить, за что я ему премного благодарен): как бы Вы назвали политический режим в России, который бы по своей практике и идеологии походил бы на режимы Муссолини, Перона или японского правительства периода ВМВ?
НАЗАД