Я присматриваюсь к Анатолию Ивановичу. Иногда он мне очень симпатичен, а иногда его роль кота Леопольда вызывает двойственное чувство. Как и сам данный персонаж. Отчего-то припоминается всенародноизбранный Е.Б.Н., которого с нашего благодушного согласия сменил верный продолжатель его курса.
---
Олег П продолжает подкапываться под мой авторитет :-) Делает он это не очень честно, на мой взгляд.
" ... или как у Alex55-го "нам теория не нужна, мы и так всё знаем, нужна только волшебная палочка""
=============================
Обращусь к нему прямо.

Я бы отдал свой авторитет, ежели он есть, на алтарь народной победы Вашим способом. Безо всякого сожаления об этой жертве.
Вы пытаетесь выражать за меня мои мысли, но это, простите, Вам не под силу. Предлагаю во всех подобных случаях указывать, что это Ваша трактовка моей позиции.
Касательно же самой моей позиции, затронутой Вашими словами, имею сообщить следующее: я ни в коем случае не против, чтобы мыслящие люди теоретически искали пути спасения нашей страны. Я возражаю тем, кто заранее объявляет, что необходимо дождаться выхода соответствующей книги, где все будет написано, и дальше действовать по-писаному.
Мог бы возразить Вам и более содержательно, но опыт прежнего общения с Вами убеждает, что это не на пользу дискуссии.

Может быть, лучше не переходить к ответам, а просто ответить? Я ведь спрашивал не о роли евреев или русских. Я спрашивал о Вашем знании общепринятого отношения к этой роли и о Вашем отношении к этой общепринятости...

Если я ни чего не читал, а просто разглагольствую. Тем паче спорьте со мной и докажите свою правоту, тогда это будет не сложно.

И просьба не игнорировать вопросы, а то я все пропущенные мимо ушей вопросы, за последний месяц, соберу и отдельной веткой напишу. Будет гораздо сложнее отбрыкиваться.

Пару книжек я все-таки читал.
Всем советую почитать М.Е. Салтыкава-Щедрина «Пропала совесть»

Никто не примите за личную обиду. Это про нашу современную жизнь.
Просто прочитайте классика.

Я не желаю принимать участие в дискуссии, в которой изначально евреи посажены на скамью подсудимых и я должен играть роль публичного адвоката -- мол, евреи виновны до тех пор пока не будет доказана их невиновность. А она никогда не будет доказана в глазах антисемита! Вот это и есть главное проявление антисемитизма. Вот это и есть невменяемость!

"Под занавес", как говорится, мне хотелось бы вам оставить вот эту небольшую статью Иосифа Виссарионовича, которого здесь очень многие сделали чуть ли не русским монархистом. Читайте хоть работы того, чьё имя для вас свято. Из-за длины, статью приходится разбивать на три части.

Иосиф Сталин
МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС (Отрывок из работы)
--------------------------------------------------------------------------------
Написанная в 1912-1913 годах в Вене работа И.В.Сталина "Марксизм и национальный вопрос" впервые поставила его в ряд не только выдающихся практиков, но и выдающихся теоретиков российской партии большевиков и мирового революционного движения в целом. Сталинское понимание феномена нации, выработанное в ходе обобщения опыта революционной борьбы в условиях царской России, не только остается научно значимым вплоть до нынешних дней, оно оказало значительное влияние на формирование III Интернационала, на ход Октябрьской революции и на создание Союза Советских Социалистических Республик, первого в мире государства рабочих и крестьян, существование которого во многом определило ход истории человечества в ХХ веке. Даже такие "фигуры будущего", как Адольф Гитлер и Мао Цзэдун, сквозь страницы "Марксизма и национального вопроса" видны вполне отчетливо. А ведь победа над нацистской Германией и создание "красного" Китая — далеко не самые мелкие вехи сталинской эпохи в истории России. И сегодня, когда Советский Союз оказался расколот по границам "союзных республик", когда национальные проблемы в Российской Федерации грозят уничтожить и ее как единую страну, написанные почти сто лет назад строки Сталина звучат более чем актуально. К ним с позиций пройденного пути стоит добавить разве что еще одно положение — о том, что национальные движения могут использоваться и используются буржуазией для ослабления своих конкурентов, как в других капиталистических (пример РФ), так и в социалистических (пример СССР) странах.
I
НАЦИЯ
Что такое нация?
Нация — это прежде всего общность, определенная общность людей.
Общность эта не расовая и не племенная. Нынешняя итальянская нация образовалась из римлян, германцев, этрусков, греков, арабов и т. д. Французская нация сложилась из галлов, римлян, бриттов, германцев и т. д. То же самое нужно сказать об англичанах, немцах и прочих, сложившихся в нации из людей различных рас и племен.

Итак, нация — не расовая и не племенная, а исторически сложившаяся общность людей.

Но не всякая устойчивая общность создает нацию. Австрия и Россия — тоже устойчивые общности, однако никто их не называет нациями. Чем отличается общность национальная от общности государственной? Между прочим, тем, что национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен. Чешская нация в Австрии и польская в России были бы невозможны без общего для каждой из них языка, между тем как целости России и Австрии не мешает существование внутри них целого ряда языков. Речь идет, конечно, о народно— разговорных языках, а не об официально-канцелярских.

Итак — общность языка, как одна из характерных черт нации.

Это, конечно, не значит, что различные нации всегда и всюду говорят на разных языках, или все, говорящие на одном и том же языке, обязательно составляют одну нацию. Общий язык для каждой нации, но не обязательно разные языки для различных наций! Нет нации, которая бы говорила сразу на разных языках, но это еще не значит, что не может быть двух наций, говорящих на одном языке! Англичане и северо-американцы говорят на одном языке, и все-таки они не составляют одной нации. То же самое нужно сказать о норвежцах и датчанах, англичанах и ирландцах,

Но почему, например, англичане и северо-американцы не составляют одной нации, несмотря на общий язык?

Прежде всего потому, что они живут не совместно, а на разных территориях. Нация складывается только в результате длительных и регулярных общений, в результате совместной жизни людей из поколения в поколение. А длительная совместная жизнь невозможна без общей территории. Англичане и американцы раньше населяли одну территорию, Англию, и составляли одну нацию. Потом одна часть англичан выселилась из Англии на новую территорию, в Америку, и здесь, на новой территории, с течением времени, образовала новую североамериканскую нацию. Разные территории повели к образованию разных наций.

Итак, общность территории, как одна из характерных черт нации.

Но это еще не всё. Общность территории сама по себе еще не дает нации. Для этого нужна, кроме того, внутренняя экономическая связь, объединяющая отдельные части нации в одно целое. Между Англией и Северной Америкой нет такой связи, и потому они составляют две различные нации. Но и сами североамериканцы не заслуживали бы названия нации, если бы отдельные уголки Северной Америки не были связаны между собой в экономическое целое благодаря разделению труда между ними, развитию

путей сообщения и т. д.

Взять хотя бы грузин. Грузины дореформенных времен жили на общей территории и говорили на одном языке, тем не менее они не составляли, строго говоря, одной нации, ибо они, разбитые на целый ряд оторванных друг от друга княжеств, не могли жить общей экономической жизнью, веками вели между собой войны и разоряли друг друга, натравливая друг на друга персов и турок. Эфемерное и случайное объединение княжеств, которое иногда удавалось провести какому-нибудь удачнику-царю, в лучшем случае захватывало лишь поверхностно-административную сферу, быстро разбиваясь о капризы князей и равнодушие крестьян. Да иначе и не могло быть при экономической раздробленности Грузии... Грузия, как нация, появилась лишь во второй половине XIX века, когда падение крепостничества и рост экономической жизни страны, развитие путей сообщения и возникновение капитализма установили разделение труда между областями Грузии, вконец расшатали хозяйственную замкнутость княжеств и связали их в одно целое.

То же самое нужно сказать о других нациях, прошедших стадию феодализма и развивших у себя капитализм.

Итак, общность экономической жизни, экономическая связность, как одна из характерных особенностей нации.

Но и это не всё. Кроме всего сказанного, нужно принять еще во внимание особенности духовного облика людей, объединенных в нацию. Нации отличаются друг от друга не только по условиям их жизни, но и по духовному облику, выражающемуся в особенностях национальной культуры. Если говорящие на одном языке Англия, Северная Америка и Ирландия составляют тем не менее три различные нации, то в этом не малую роль играет тот своеобразный психический склад, который выработался у них из поколения в поколение в результате неодинаковых условий существования.

Конечно, сам по себе психический склад, или — как его называют иначе — "национальный характер", является для наблюдателя чем-то неуловимым, но поскольку он выражается в своеобразии культуры, общей нации, — он уловим и не может быть игнорирован.

Нечего и говорить, что "национальный характер" не представляет нечто раз навсегда данное, а изменяется вместе с условиями жизни, но, поскольку он существует в каждый данный момент, — он накладывает на физиономию нации свою печать.

Итак, общность психического склада, сказывающаяся в общности культуры, как одна из характерных черт нации.

Таким образом, мы исчерпали все признаки нации.

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец.

Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией.

Можно представить людей с общим "национальным характером" и все-таки нельзя сказать, что они составляют одну нацию, если они экономически разобщены, живут на разных территориях, говорят на разных языках и т.д. Таковы, например, русские, галицийские, американские, грузинские и горские евреи, не составляющие, по нашему мнению, единой нации.

Можно представить людей с общностью территории и экономической жизни, и все-таки они не составят одной нации без общности языка и "национального характера". Таковы, например, немцы и латыши в Прибалтийском крае.

Наконец, норвежцы и датчане говорят на одном языке, но они не составляют одной нации в силу отсутствия других признаков.

Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает вам нацию...

II

НАЦИОНАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ

Нация является не просто исторической категорией, а исторической категорией определенной эпохи, эпохи подымающегося капитализма. Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма является в то же время процессом складывания людей в нации. Так происходит дело, например, в Западной Европе. Англичане, французы, германцы, итальянцы и прочие сложились в нации при победоносном шествии торжествующего над феодальной раздробленностью капитализма.

Но образование наций означало там вместе с тем превращение их в самостоятельные национальные государства. Английская, французская и прочие нации являются в то же время английским и пр. государствами. Ирландия, оставшаяся вне этого процесса, не меняет общей картины.

Несколько иначе происходит дело в Восточной Европе. В то время как на Западе нации развились в государства, на Востоке сложились междунациональные государства, государства, состоящие из нескольких национальностей... В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию. Так происходило дело на Востоке. Этот своеобразный способ образования государств мог иметь место лишь в условиях не ликвидированного еще феодализма, в условиях слабо развитого капитализма, когда оттертые на задний план национальности не успели еще консолидироваться экономически в целостные нации.

Но капитализм начинает развиваться и в восточных государствах. Развиваются торговля и пути сообщения. Возникают крупные города. Нации экономически консолидируются. Ворвавшийся в спокойную жизнь оттесненных национальностей капитализм взбудораживает последние и приводит их в движение. Развитие прессы и театра, деятельность рейхсрата (в Австрии) и Думы (в России) способствуют усилению "национальных чувств". Народившаяся интеллигенция проникается "национальной идеей" и действует в этом же направлении...

Но проснувшиеся к самостоятельной жизни оттесненные нации уже не складываются в независимые национальные государства: они встречают на своем пути сильнейшее противодействие со стороны руководящих слоев командующих наций, давно уже ставших во главе государства. Опоздали!..

Так складываются в нации чехи, поляки и т. д. в Австрии; хорваты и пр. в Венгрии; латыши, литовцы, украинцы, грузины, армяне и пр. в России, То, что было исключением в Западной Европе (Ирландия), на Востоке стало правилом.

На Западе Ирландия ответила на исключительное положение национальным движением. На Востоке проснувшиеся нации должны были ответить тем же.

Так складывались обстоятельства, толкавшие молодые нации востока Европы на борьбу.

Борьба началась и разгорелась, собственно, не между нациями в целом, а между господствующими классами командующих и оттесненных наций. Борьбу ведут обыкновенно или городская мелкая буржуазия угнетенной нации против крупной буржуазии командующей нации (чехи и немцы), или сельская буржуазия угнетенной нации против помещиков господствующей нации (украинцы в Польше), или вся "национальная" буржуазия угнетенных наций против правящего дворянства командующей нации (Польша, Литва, Украина в России).

Буржуазия — главное действующее лицо.

Основной вопрос для молодой буржуазии — рынок. Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности — такова ее цель. Отсюда ее желание обеспечить себе "свой", "родной" рынок. Рынок — первая школа, где буржуазия учится национализму.

Но дело, обыкновенно, не ограничивается рынком. В борьбу вмешивается полуфеодальная-полубуржуазная бюрократия господствующей нации со своими методами "тащить и не пущать". Буржуазия командующей нации — всё равно, является ли она мелкой или крупной — получает возможность "быстрее" и "решительнее" расправиться со своим конкурентом. "Силы" объединяются, и — начинается целый ряд ограничительных мер против "инородческой" буржуазии, переходящих в репрессии. Борьба из хозяйственной сферы переносится в политическую. Ограничение свободы передвижения, стеснение языка, ограничение избирательных прав, сокращение школ, религиозные стеснения и т.п. так и сыплются на голову "конкурента". Конечно, такие меры преследуют не только интересы буржуазных классов командующей нации, но и специфически, так сказать, кастовые цели правящей бюрократии. Но с точки зрения результатов это совершенно безразлично: буржуазные классы и бюрократия идут в данном случае рука об руку — всё равно, идет ли речь об Австро-Венгрии или о России.

Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации, естественно, приходит в движение. Она апеллирует к "родным низам" и начинает кричать об "отечестве", выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из "соотечественников" в интересах... "родины". И "низы" не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызы

вая в них недовольство.

Так начинается национальное движение.

Сила национального движения определяется степенью участия в нем широких слоев нации, пролетариата и крестьянства.

Станет ли пролетариат под знамя буржуазного национализма — это зависит от степени развития классовых противоречий, от сознательности и организованности пролетариата. У сознательного пролетариата есть свое собственное испытанное знамя, и ему незачем становиться под знамя буржуазии.

Что касается крестьян, то их участие в национальном движении зависит прежде всего от характера репрессий. Если репрессии затрагивают интересы "земли", как это имело место в Ирландии, то широкие массы крестьян немедленно становятся под знамя национального движения.

С другой стороны, если, например, в Грузии нет сколько-нибудь серьезного антирусского национализма, то это, прежде всего, потому, что там нет русских помещиков или русской крупной буржуазии, которые могли бы дать пищу для такого национализма в массах. В Грузии есть антиармянский национализм, но это потому, что там есть еще армянская крупная буржуазия, которая, побивая мелкую, еще не окрепшую грузинскую буржуазию, толкает последнюю к антиармянскому национализму.

В зависимости от этих факторов национальное движение принимает или массовый характер, всё более и более разрастаясь (Ирландия, Галиция), или оно превращается в цепь мелких стычек, вырождаясь в скандалы и "борьбу" за вывески (некоторые городки в Богемии).

Содержание национального движения, конечно, не может быть везде одинаковым: оно всецело определяется разнообразными требованиями, выставляемыми движением. В Ирландии движение имеет аграрный характер, в Богемии — "языковый", здесь требуют гражданского равноправия и свободы вероисповедания, там — "своих" чиновников или своего сейма. В разнообразных требованиях нередко просвечивают разнообразные черты, характеризующие нацию вообще (язык, территория и пр.). Достойно внимания, что нигде не встречаешь требования о бауэровском всеобъемлющем "национальном характере". Оно и понятно: "национальный характер", взятый сам по себе, неуловим и, как правильно заметил И. Штрассер, "с ним политику нечего делать".

Таковы в общем формы и характер национального движения.

Из сказанного ясно, что национальная борьба в условиях подымающегося капитализма является борьбой буржуазных классов между собой. Иногда буржуазии удается вовлечь в национальное движение пролетариат, и тогда национальная борьба по внешности принимает "общенародный"" характер, но это только по внешности. В существе своем она всегда остается буржуазной, выгодной и угодной главным образом буржуазии.

Но из этого вовсе не следует, что пролетариат не должен бороться против политики угнетения национальностей.

Ограничение свободного передвижения, лишение избирательных прав, стеснение языка, сокращение школ и прочие репрессии задевают рабочих не в меньшей степени, если не в большей, чем буржуазию. Такое положение может лишь затормозить дело свободного развития духовных сил пролетариата подчиненных наций. Нельзя серьезно говорить о полном развитии духовных дарований татарского или еврейского рабочего, когда им не дают пользоваться родным языком на собраниях и лекциях, когда им закрывают школы.

Но политика националистических репрессий опасна для дела пролетариата и с другой стороны. Она отвлекает внимание широких слоев от вопросов социальных, вопросов классовой борьбы — в сторону вопросов национальных, вопросов, "общих" для пролетариата и буржуазии. А это создает благоприятную почву для лживой проповеди о "гармонии интересов", для затушёвывания классовых интересов пролетариата, для духовного закабаления рабочих. Тем самым ставится серьезная преграда делу объединения рабочих всех национальностей.

Но рабочие заинтересованы в полном слиянии всех своих товарищей в единую интернациональную армию, в скором и окончательном их освобождении от духовной кабалы буржуазии, в полном и свободном развитии духовных сил своих собратьев, к какой бы нации они ни принадлежали.

Поэтому рабочие борются и будут бороться против политики угнетения наций во всех ее видах, от самых тонких до самых грубых, как и против политики натравливания во всех ее видах.

Поэтому социал-демократия всех стран провозглашает право наций на самоопределение.

Право на самоопределение, т. е.: только сама нация имеет право определить свою судьбу, никто не имеет права насильственно вмешиваться в жизнь нации, разрушать ее школы и прочие учреждения, ломать ее нравы и обычаи, стеснять ее язык, урезывать права.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет поддерживать все и всякие обычаи и учреждения нации. Борясь против насилий над нацией, она будет отстаивать лишь право нации самой определить свою судьбу, ведя в то же время агитацию против вредных обычаев и учреждений этой нации с тем, чтобы дать возможность трудящимся слоям данной на

данной нации освободиться от них.

Право на самоопределение, т. е. — нация может устроиться по своему желанию. Она имеет право устроить свою жизнь на началах автономии. Она имеет право вступить с другими нациями в федеративные отношения.

Она имеет право совершенно отделиться. Нация суверенна, и все нации равноправны.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет отстаивать любое требование нации. Нация имеет право вернуться даже к старым порядкам, но это еще не значит, что социал-демократия подпишется под таким постановлением того или иного учреждения данной нации. Обязанности социал-демократии, защищающей интересы пролетариата, и права нации, состоящей из различных классов, — две вещи разные.

Борясь за право наций на самоопределение, социал-демократия ставит себе целью положить конец политике угнетения нации, сделать ее невозможной, и тем подорвать борьбу наций, притупить ее, довести ее до минимума.

Этим существенно отличается политика сознательного пролетариата от политики буржуазии, старающейся углубить и раздуть национальную борьбу, продолжить и обострить национальное движение.

Именно поэтому не может стать сознательный пролетариат под "национальное" знамя буржуазии...

Окончательное падение национального движения возможно лишь с падением буржуазии. Только в царстве социализма может быть установлен полный мир. Но довести национальную борьбу до минимума, подорвать ее в корне, сделать ее максимально безвредной для пролетариата — возможно и в рамках капитализма. Об этом свидетельствуют хотя бы примеры Швейцарии и Америки. Для этого нужно демократизировать страну и дать нациям возможность свободного развития...

Вена, 1913 г., январь,

Впервые напечатано в журнале "Просвещение" №№ 3-5, март-май 1913 г.

Если вам кажется, что они хотят, что б евреи были уничтожены или как-то ограниченны в правах, то вы глубоко заблуждаетесь.
Они напротив требуют равных прав и возможностей для всех национальностей. Чего у нас нет и в помине.

Не надо меня только учить про позицию антисемитов! Я их позицию знаю на собственном опыте. Плюс, я антисемитской литературы СТОЛЬКО начитался, что на несколько сотен человек хватит!

Не надо меня только учить про позицию антисемитов! Я их позицию знаю на собственном опыте. \\\

Очень показательная логика -
Меня учить не надо, а я вас буду, хоть вы и пациенты психиатрической клиники. Я считаю вас антисемитами и, значит, это так.

На языке психологов это называется пристройка сверху (или собака сверху). Позиция пристройки сверху ВСЕГДА вызывает только конфликты,если тот, к кому пристраиваются, добровольно не становится в позицию глупого дитяти. Еще такая стратегия характерна для садистов по структуре психики. То, что другие не желают добровольно подчиняться таким субъектам, вызывет у них фрустрацию. Вместо того, чтобы изменить статегию поведения, они продолжают свои попытки, неизбежно терпят крах и дальше получают удовлетворение, считая себя несправедливо пострадавшими

Но и я думаю, что он не прав. Не только в отдельных высказываниях, а в исходной своей позиции.
С другой стороны, многим будет полезно почитать и эту дискуссию, выдержки из классиков, и вопросы, оставшиеся без ответа.
А я, хотел бы сделать ГЛАВНЫЙ ВЫВОД.

Так как мой резкий ответ был удалён, считаю необходимым выразить ту же мысль другими ("умными") словами.

Открытие того, что земля -- это шар тоже встречало яростное сопротивление. Сторонники этой теории предавались анафеме, их казнили, народ их "окаянными" звал. Со временем, большинство людей (вменяемые) приняли это открытие, а маргинальное меньшинство (невменяемы) продолжало ему сопротивляться.

В начале всей этой беседы я выразил одну основополагающую мысль, которую должен опять (извините за нескромность) процитировать:

"В чём уникальность антисемитизма по сравнению со всеми другими иррациональными фобиями? Ответ очень прост. Для антисемита, что бы еврей ни делал, что бы он ни говорил, чем бы он ни занимался, он -- вредитель, он -- враг. Он плох по определению! Уехал еврей из России (или Франции), он плох потому что родину продал. Вернулся еврей в Россию (или Францию), он плох потому что вредить приехал. Стал еврей капиталистом -- вот значит грабить нас хочет. Стал еврей социалистом -- вот значит разрушать национальные традиции хочет. Поддержал еврей революцию -- провокатор, прислужник. Против революции выступил -- враг народа. Против патриотического движения -- враг нации. За патриотическое движение -- агент влияния. Вот что такое антисемитизм. Это фундаментальное необъяснимое рационально недоверие к евреям, именно к евреям как носителям неистребимого желания всё время всем вредить."

И ещё в качестве довеска:

"Я не желаю принимать участие в дискуссии, в которой изначально евреи посажены на скамью подсудимых и я должен играть роль публичного адвоката -- мол, евреи виновны до тех пор пока не будет доказана их невиновность. А она никогда не будет доказана в глазах антисемита! Вот это и есть главное проявление антисемитизма. Вот это и есть невменяемость!"

Я знаю все антисемитские уловки по этому поводу --ВСЕ!

И что Гитлер был либо полуевреем, либо его сионисты контролировали, для того, чтобы потом придумать для себя оправдание!
И что документы про холокост были подделкой!
И что быть вменяемым -- это уже поддаться сионистскому влиянию и подпасть под него!
И что все суды, если они принимают решения, которые антисемитам изначально не нравятся, контролируются "тёмными силами"!

Ребята, правда, не надо меня учить! Я при желании вам ещё кое какие идейки подбросить могу. Антисемиты убеждены в изначальной порочности евреев, убеждены ПРЕД-рассудочно, фанатично, также как многие клинические параноики убеждены (и даже могут вам "объяснить"!), что их преследуют. Если они не буйные их можно и нужно оставить в покое, а если "шумят", то во-имя их же психического здоровья их приходится как-то изолировать и лечить, не допуская острых вспышек. Вот тут ссылаются на шарлатана Мухина или честного, но недалёкого Карпова, а почему бы Сталина самого не почитать, почему бы его слова не обсудить! Нет, нужно из Сталина русского фашиста сделать! За него самого придумать кем он был! Ведь если очень хочется, то всё придумать можно. "Укололся" приятной мыслью о "вожде-патриоте" и кайф поймал!

Так что -- всё! Всё, что я считаю нужным сказать я сказал. Пусть люди читают и делают свои выводы. А в остальном, как говорится, жизнь покажет.

Антисемитизм - это, конечно же, плохо. И он существует в разных формах, но не как тема номер один, а наряду c враждебностью и к другим нациям, обусловленной, как правило, социально-экономическими причинами.
Но русский антисемитизм нынешнего времени, о котором упорно заводят речь и на данном Форуме - имеет особую природу.
После разрушения СССР, в котором инспирированная межнациональная рознь сыграла свою роль, эта рознь является орудием геополитики в руках новых мировых гегемонов. Которые притом очень ловко заботятся о своей репутации общечеловеков.

А главный вывод -
в нынешнее время "русский антисемитизм" проявляется как таковой ТОЛЬКО В УСЛОВИЯХ специфической формы геноцида, - информационно-психологической, - которая реализуется на глазах у равнодушного мира как бы сама собою...
Надо ли уточнять, какой народ является жертвой данного явления?

Мне кажется, Вы не правы. А именно, ваш вопрос Харитонову неправилен и логически противоречив. "Белых и пушистых" людей вообще в природе не бывает, ни евреев, ни русских. У всех есть свои недостатки. Это не основание обвинять кого-либо в чем угодно. Тем более, это не основание обвинять народ или какую-то его часть. Попробуйте сформулировать ваш вопрос к себе (или к своей национальности), и Вы сразу увидите его нелепость. Например:

"«Неужели русские такие "белые и пушистые" и у них нет ничего подобного (претензии на мировое господство или господство в СССР)?
И почему это "подобное" не могло показать себя в 80-е годы, за что и было бито?»
Пожалуйста, обосновать логически." (конец цитаты)

Ну, и как? По-моему, бессмысленно ставить подобные вопросы о том, что "могло быть" или "может быть было". Исходить нужно, по моему, только из надёжно установленных фактов. Например, Сталин НИКОГДА не считал, что быть евреем или армянином - это недостаток. Он никогда не обвинял "мировой сионизм". Он обвинял только свою, (советскую) номенклатуру в стремлению к господству ради улучшения её (номенклатуры) благосостояния, за что непрерывно её чистил.

И ещё. По-моему, Alex55-ый глубоко заблуждается (или не понимает, о чём пишет), когда говорит о "русский антисемитизме". Нет никакого "русского антисемитизма" (и не было никогда, кстати говоря). И это несмотря на гигантские усилия СМИ, изображающие всех кровопийц и развратников сплошь евреями! (так, по крайней мере было, когда я ещё смотрел ТВ) Русские в наше время бегут за границу, просят милостыню, спиваются и вымирают, но антисемитами и человеконенавистниками не становятся (в отличие от немцев, англичан и прочих западных народов). Это важнейший эмпирический факт, и я хочу, чтоб все зафиксировали его в голове. Ни Стрелец, ни, тем более, Алекс Сталинградский или Вышинский антисемитами не являются. Возможно некоторые участники неправильно ставят вопросы, поддаются эмоциональным и недостоверным текстам. Но у них это именно ошибки, разрывы в логике, результат воздействия СМИ, эти несуразности противоречат их исходной и фундаментальной позиции русских и советских людей. Единственным (!) участником с антисемитской позицией является "тот же", либерал, антикоммунист, антисталинист и последовательный рыночник. Но его позиция ненавистна и осуждена подавляющим большинством именно русских, как на форуме, так и вне его.

"Нет никакого "русского антисемитизма" (и не было никогда, кстати говоря). "

Зайдите в смежную ветвь и почитайте Сталинградского. Ответьте на его высказывания. Тогда и решим этот вопрос.

Во-первых, надеюсь, вас это не разочарует, но у Сталина действительно есть несколько (не официальных) нелестных отзывов о евреях. Тому были причины. Но как умный человек, он, конечно, не ровнял всех евреев. Речь шла об отдельных группах. Возможно ЕКП, Троцкий и Ко, и полагаю об отдельных особенностях национального характера.
Разумеется – это не антисемитизм. Как и у «антисемитов» на форуме. Человек ненавидящий евреев, как правило, еще горд этим (как «скины» или «черносотенцы» , а мы тут еще оправдываемся, и пытаемся объяснить свою позицию).

По поводу моего вопроса.
У каждой нации на определенном этапе, находилась как минимум группа людей (представителей нации) которая если и не претендовала на мировое господство, как Франция, Италия, Германия, Япония и т.д. то по крайне мере являлась агентами вражеской страны, или пятой колонной, или претендентами на главенствующую роль в чужой стране.
особенно если внешность позволяла не выделяться
В разные времена во Франции ими были испанцы и англичане.
В Испании англичане.
Русские, испанцы, англичане и (если не ошибаюсь) французы делили сферы влияния в Америке. Каждый разумеется для своей нации.
Можно копнуть и глубже и в Древний Рим и в Карфаген.
Есть документы подтверждающие, что в 20-х - начале 30-х годов в СССР существовало действительно очень мощное еврейское крыло карабкающееся слишком высоко, т.е. стремящееся захватить власть в своих интересах (у того же Карпова, приводятся документы. Разумеется из этого не следует, что евреи плохие. Из этого только следует, что это «карабкающиеся к «рулю» получили по мозгам не как евреи, а как претенденты на трон. Не вина Сталина, что они были в основном евреями. Хорошо организовались. Можно поздравить.
Вот это «подобное» я и имел в виду. Возможно, вопрос сформулировал не правильно, История не знает сослагательного наклонения. Но хотел покороче.
(А вообще, если как следует подумать, обвинения Сталинистов в нацизме или антисемитизме звучат довольно забавно).

Нечто похожее мы наблюдаем сейчас в России (и не только в Росси) с Американской пятой колонной, и частью еврейской интеллигенции. У нас ведь все так, не потому что правители бездари, а потому, что они назначаемы из-за океана. Соответственно народ их не любит. Разумеется, ни с Казаком, ни с Леонидом делиться никто не собирался, и по телевизору они, полагаю, не вещают, но именно в этом корень негативного отношения к евреям. Именно они ассоциируются с плохой жизнью сегодня.
Не знаю, кто как, но я лично с Леонидом спорил не по поводу того: хорош или плох антисемитизм, а об истоках этого явления во многих странах, и как с ним бороться.
Леонид готов бороться, но не знаете как.
Никто же не будите отрицать, что законы РФ защищают права евреев?
То есть антисемитизм, не является государственной политикой.
Так, что надо сделать, что бы в народе его тоже не было?

Я очень мало читал антисемитских статей и в основном в микроскопических изданиях и листовках, но я только и слышу «- этот на телевидение? – а, ну еврей, конечно без мыла пролезет…». «Абрамович – ворюга. У наглый еврей». Или «что ж-ишся»? и круче…

1. Евреи, могут потребовать строгого наказания, и это выльется уже в открытые погромы.
2. Евреи могут вести пропаганду, но у многих такое давление на мозги евреями, вызовет обратную реакцию.
3. А могут порядочные евреи организоваться (они это умеют) и для начала хотя бы открыто осудить политику геноцида государства, публично отречься от наиболее одиозных политиков, бизнесменов и представителей культуры еврейской национальности.
А если они еще и открыто признают, что основная власть в стране должна принадлежать коренному народу, а остальные нации имеют право на свое представительство или должны действовать в интересах, в первую очередь государства и в соответствии с законами, выработанными при участии представителей всех национальностей проживающих на территории РФ.
А политика СМИ в соответствии с моральными законами общими для ВСЕХ,
И постараются помочь в осуществлении этого…

Уверяю, что Русские не идиоты и проблема «антисемитизма» решится сама собой.
Во всех остальных случаях нынешний «антисемитизм» - это цветочки.

Проще всего обвинить в антисемитизме, проще всего. Вот возьмем "Военный дневник" В.Гольдберга на милитере (помнится, я казаку советовал его прочитать). Не дали поесть жители разоренной немцами деревни (а сам Гольдберг почему-то шарился в тылу, без части, без командировки, кочуя из санчасти в санчасть с пустяковым ранением) - антисемиты. Взводный выгнал вместе со всеми в поле на занятия на мороз, оторвав от излюбленного дела-выпуска стенгазеты - антисемит. вспомните казака - дед не стал генералом, а застрял в полковниках исключительно из-за антисемитизма начальства. Сказал Сталинградский про то, что, мол, нафиг нам нужен этот Освенцим, когда замалчивают тот же страшный лагерь смерти Госпитомник под Сталинградом - антисемит.
Нет проблемы антисемитизма, нет. И не будет. а будет проблема антисионизма и сионизма. Сократишь число жертв сталинских репрессий-сталинист. Сократишь число жертв холокоста-антисемит. Надоело. Не буду я глядеть "Список Шиндлера", а буду глядеть "Иди и смотри". Понятно? Я не в Израиле, я в России живу. В своей России, в своем родном Сталинграде, где предки мои вторую сотню лет живут. И я здесь буду решать, что для меня важно, а что-нет. какие мне фильмы смотреть, кому двойку ставить, а кому и морду бить. И восхищаться я буду Пушкиным и Лермонтовым, Маргаритой Агашиной и Юрием Бондаревым, а не Гроссманом и Бродским. Для меня они-не враги, а просто -ЧУЖИЕ, вернее. чуждые.

Я уже собирался закончить но…
Это не для ответа. Это просто информация.

Словарь русского языка. С.И. Ожегова за1987г.

«Антисемитизм – одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям, искусственно создаваемая эксплуататорскими классами, в целях разжигания национальной розни, для отвлечения трудящихся от классовой борьбы»
Словарь советского периода и из определения можно сделать вывод, что антисемитизм осуждался советской властью, как чуждое коммунизму явление.
Там же:
«Сионизм – Возникшее в 19 веке среди еврейской буржуазии РЕАКЦИОННОЕ движение, проводящее политику буржуазного НАЦИОНАЛИЗМА И АНТИКОММУНИЗМА. Под лозунгом общности интересов и объединения всех евреев, независимо от их социального положения и места проживания».
Я не утверждаю, что определению надо безоговорочно верить, но из него следует, что сионизм также осуждался советской властью, как чуждое коммунизму явление.

По определению, очень большую часть нашей так называемой «интеллигенции», можно назвать сионистами.
Как антисемитизм, так и сионизм осуждаются коммунистами. Но сионизм – это еврейское движение.
Здесь на форуме получается, что, осудив сионизм, человек автоматически становится антисемитом. Не слишком ли?…

В целом Сталинградский прав, сколь либо серьезного антисемитизма в России нет (кроме парочки микроскопических организаций, которыми власти, пугают народ). Но некоторое недовольство в народе, евреями имеется, поскольку вместо того, что бы осудить сионизм, они напротив, осудивших его, записывают в антисемиты. Тем самым, сознательно или нет, защищают сионизм (чуждое коммунизму явление).
Я осуждаю «черносотенцев», я осуждаю «скинхедов»(большая страшил-ка режима) , хоть бы они состояли из одних русских. Но евреям, похоже, не под силу осудить в своей среде, куда более серьезные и опасные явления только потому, что там «свои».

После оккупации Ирака среди американцев провели опрос:
«Как вы считаете, почему к США плохо относятся в мире?»
Большинство американцев ответили:
«Мы не очень культурные и много ругаемся нецензурными словами».
Достойно анекдота, но это быль.