Помещаю ниже этот текст, присланный недавно другом. Автора не знаю..

--- Как размышления могут быть фактами или правдой.

А существует ли в любом споре что-либо КРОМЕ размышлений? А ведь тогда – абсолютно всё сказанное не является ни фактом, ни правдой. Ведь исключительно весь марксизм – это размышления. И вся математика – тоже. Можно, конечно, принять чисто экзистенциалистский подход, что мир определен исключительно нашим мироощущением и выводами, которые мы делаем. Подход исключительно серьезный, но, мне кажется, лишает нас возможности добраться до любой истины, поскольку она просто перестает существовать.

--- Простите, Вы математик или философ?

Как довольно неплохой специалист в области аксиоматической теории множеств, мат. логики и теории моделей, абелевых групп, рекурсивных функции и алгоритмов, а также знакомый с работами Рассела, Поппера, Куна и Витгенштейна – уверяю Вас, что разница невелика.

А существует ли в любом споре что-либо КРОМЕ размышлений? \\\\

В общем, нет. Тут я с Вами согласен. Тогда о чем спорим?

мне кажется, лишает нас возможности добраться до любой истины, поскольку она просто перестает существовать.

Любая истина (Что есть истина?) относительна. Есть даже мнение, что она вообще иллюзорна. И еще раз - о чем тогда спорим. Это же вы о доярке начали. Ну можно установить, что средняя зарплата доярки в такие-то годы составляла столько-то, а в такие-то столько-то. Можно установить, что эта зарплата позволяла приобрести такой-то набор товаров и услуг. (Кстати, документы о зарплатах доярок, как не странно хранятся, во всяком случае с 30х годов). Исследование будет то еще, лет на цать. Ну и что? Это позволит приблизиться к истине (чем истина отличается от правды? Оба понятия крайне неспецифичны). Ну,установим мы факты? Расхождение начнется с первой же попытки дать оценки. Заработают модели. Дискуссии имеют смысл с лицами, стоящими на схожих платформах, позволяют согласовать, сблизить, укрепить позиции. А вот зачем Вы здесь мне непонятно. Меня и моих единомышленников Вы не переубедите по указанным выше причинам. Я Вас тоже не переведу в свою веру. Тогда зачем Вы все это затеяли? Пытаетесь самоутвердиться? Доказать себе, что "коммуняки" тупые лохи? Увы, не получится. Это не так.

--- Любая истина (Что есть истина?) относительна. Есть даже мнение, что она вообще иллюзорна.

Это заявление обоюдоострое, поскольку немедленно следует, что коммунизм – это иллюзия. С выводом – согласен, но не с Вашим методом.

--- Ну можно установить, что средняя зарплата доярки в такие-то годы составляла столько-то, а в такие-то столько-то.

Согласно Вашему же подходу, этого установить нельзя, поскольку любая подобная «установка» будет иллюзорной.

--- Тогда зачем Вы все это затеяли? Пытаетесь самоутвердиться? Доказать себе, что "коммуняки" тупые лохи? Увы, не получится. Это не так.

Забудем о заметке насчет самоутверждения – не надо так, прошу Вас. Согласен с Вами, что «коммуняки» далеко не «тупые лохи», иначе бы не тратил времени. Цель беседы – обмена мнениями, а не попытка переубедить. Мне очень хорошо понятно, что никаких переубеждений не произойдет. Мне очень любопытно, почему на сегодняшний день некоторые верят в идеи, противоречащие всему моему жизненному опыту. Конечно же, мнение это сугубо субъективное, также как и мой жизненный опыт. Вот я и пытаюсь разобраться.

у одних - синие куры и очереди за колбасой, у других - детство и жизнь!

А как быть тем, у кого синие куры и очереди за колбасой? Они же и являются теми самыми людьми, о которых коммунисты пекутся. Или нет? Может, коммунисты пекутся только о единомышленниках? Тогда необходимо так прямо и сказать. Говорим "народ" -- а подразумеваем "единомышленники". В этом что-то есть.

"математик":
"Мне очень любопытно, почему на сегодняшний день некоторые верят в идеи, противоречащие всему моему жизненному опыту" - у вас
странный жизненный опыт. Возьмём конкретно СНГ:
за 15! лет после СССР уровень жизни нигде
(кроме Москвы и может быть Ленинграда) не достиг
советского уровня.
При этом то, что есть сейчас - это на 90-95% эксплуатация
созданного в советское время.
Поскольку большая часть потребления это импорт, рассмотрим откуда деньги:
Экспорт России (по убыванию доли):
1. Нефть/Газ - праяктически все месторождения, НПЗ,
трубопроводы построены при СССР
2. Металлы - все заводы построены при СССР
3. Удобрения - все заводы построены при СССР
4. Бумага/Картон - все заводы построены при СССР

Ифраструктура:
1. Электростанции - практически все построены при СССР
2. Жилой фонд: 90-95% построено при СССР

Этот список можно продолжать, это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
И если вы учёный, то какая система работала лучше?
По-моему очевидно.

Логичное построение, к тому же подразумевается, что ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ всё ж таки существует. С этим спорить не буду.

Вы предлагаете мне делать выводы исключительно на экономических факторах. Заметьте, я даже не разбираю их. Они – важны, но не являются ЕДИНСТВЕННЫМИ факторами в определении, какая система лучше. Знаете, а в этом Ленин скорее всего согласился бы со мной. Есть у него занятная брошюрка «Государство и революция». Очень советую проштудировать.

Из этой любопытнейшей статьи становится очевиден одни серьезнейший промах: коммунистическое государство не включает в себя никакого метода самоусовершенствования! Оно просто обозначает себя идеальным и не требующим подобной механики. Это нерационально, подобных идеалов не существует. Любое общество непрерывно развивается. Отсутствие подобного механизма и привело к застою, а потом и к краху СССР. Горбачев и Ельцин не просто возникли из вакуума. Они не могли не возникнуть – в них была историческая необходимость!

Вопрос, какая система лучше не должен решаться теоретически. Он должен решаться теми, которые при этой системе будут жить; теми, кто понесет последствия за свой выбор.

Демократические выборы – одно из величайших достижений человечества, поскольку в них заложена механика самоусовершенствования. Уверен, это не лучшая система, но у нее есть способ стать лучше. Не сомневаюсь, что на данный момент, в российском варианте этой системы есть серьезные недочеты. Но есть и методика улучшения, которой при коммунистической системе просто не существует. Заметьте – я не говорю об индустрии и колбасе, я говорю об управлении государством и о роли народа в этом управлении.

Это заявление обоюдоострое, поскольку немедленно следует, что коммунизм – это иллюзия. С выводом – согласен, но не с Вашим методом. \\\\\

В рамках данной парадигмы иллюзией является все, в том числе и коммунизм. Именно в том числе, как и все иные модели.

Согласно Вашему же подходу, этого установить нельзя, поскольку любая подобная «установка» будет иллюзорной. \\\\\

Это будет доказанный факт, как и то, что солнце восходит на востоке, а Волга впадает в Каспийское море.

Забудем о заметке насчет самоутверждения – не надо так, прошу Вас\\\\

Прошу извинения. Все время меня заносит.

nпротиворечащие всему моему жизненному опыту. Конечно же, мнение это сугубо субъективное, также как и мой жизненный опыт. Вот я и пытаюсь разобраться. \\\\

А как Вы разберетесь, если это субъективное мнение. У других будет иной жизненный опыт. Вы (и другие), как говорят НЛПеры, генерализуете свое восприятие. Это понятно и не вызывает протеста. Не надо только пытаться объективизировать свои генерализации и подкреплять их вымыслами.

О синих курах и единомышленниках. Коммунисты впервые в истории попытались построить систему на иных, нежели шкурные, принципах. Это пока не удалось. Но попытки будут повторяться, пока подобное не удастся. Единомышленники тут не при чем. Как раз коммунисты требовали от единомышленников больших жертв, чем от остальных. А относительно синих кур - помните притчу о рубашке счастливого человека? Если счастье или несчастье - функция цвета кур, стоит поискать причину в чем-то еще. И потом, скажите. если бы Ваша жизнь была наполнена первосортными курами и прочими продуктами, Ваши оценки изменились бы?

Простите, Вы всеръез верите в демократические выборы? Где, когда и кто путем демократических выборов определял систему, при которой он будет жить? Это решалось только путем революций и воин всегда и везде. Вы про буржуазные революции слышали, надеюсь.

Из этой любопытнейшей статьи становится очевиден одни серьезнейший промах: коммунистическое государство не включает в себя никакого метода самоусовершенствования! \\\

А эта статья была написана по конкретному поводу и не являлась законом на все случаи жизни. Не изменяющихся систем не существовало, не существует и никогда не будет существовать. Это закон природы. Не говоря уж о том, что никто и никогда не постулировал создание комм. государства. Это было целью. Никто и никогда не утверждал также, что созданная система идеальна. Это даже странно слышать.

Любое общество непрерывно развивается. \\\
Общество, как и любая иная система может не только развиваться, но и деградировать.И определяется это на больших временных отрезках. Может наши сегодняшние беды чере триста - пятьсот лет будут рассматриваться как небольшие сложности на светлом пути построения гармоничного общества.

У меня что, забрали право на слово? Что-то не могу послать ответ.

Что-то случилось с системой, но вот опять заработало.

Так. Мне придется сделать перерыв, может даже на несколько дней. Жизнь продолжается и требует моего внимания.

Благодарю вас всех за исключительно интересную беседу, и в особенности за доброжелательный тон ее.

Кому угодно может со мной связаться по alexshark@delphiforums.com

"Отсутствие подобного механизма и привело к застою, а потом и к краху СССР. Горбачев и Ельцин не просто возникли из вакуума. Они не могли не возникнуть – в них была историческая необходимость!" -
а вот тут я не соглашусь.
1. В СССР были механизмы совершенствования, достаточно
заметить, что система среагировала на хрущевские "чудеса".
Механизмы управления постоянно изменялись. Не всегда в лучшую
сторону (но на западе это тоже верно).
2. Если вы математик, то вы должны знать, что в точке
неусточйивости малое воздействие может всё изменить.
Известно, например, что на месте горбачёва мог оказаться Романов
(полная ему противоположность, в первую очередь тем, что не болтун,
а человек дела) и тогда ни о каком развале СССР не могло бы быть и речи.
"Демократические выборы – одно из величайших достижений человечества, поскольку в них заложена механика самоусовершенствования."
- вы как будто с Луны свалились. "Выборы" давно превратились
в профанацию (и на западе тоже, а уж в России это просто очевидно).
А на западе политика действительно мало зависит от выборов
(обычно ломают копья о всякой ерунде - типа браков "голубых" ) -
а стратегический курс не меняется. Например - найдите
2 отличия между Клинтоном и Бушем (в экономике, внешней политике).
Вот сейчас выборы в Англии - найдите 2 отличия между лейбористами
и консерваторами :).

На самом деле системе просто нужна ОС (обратная связь), в СССР
она была, но недостаточна. Выборы ( в нынешнем виде на западе)
- это в высшей степени неэффетивный механизм, особенно
при нынешних технологиях манипуляции "электоратом"

Между прочим, необходимость коммунизма (именно в виде
"от каждого по способностям, каждому по потребностям" )
можно обосновать почти математически - напишу позже
если интересно, занят сейчас.

Это мой конек, уважаемый.
Но прежде чем взять быка за рога, отметим Вашу предвзятость по данному вопросу. Вам отчего-то заранее ясно, что общество, основанное на кооперации и гармонии интересов при наличии механизмов защиты этой гармонии от посягательств (коммунизм) - системно порочно, а квазирыночное нынешнее мироустройство, проталкиваемое США и сателлитами - порочно менее. Надо ли аргументировать?
Вы что-то слишком аккуратненько проходитесь насчет "недочетов" российского варианта "демократии". Так сказать, отдельных и только российских недочетов, а вовсе не системного порока. Надо ли аргументировать?
Ваша апелляция к ленинской работе 85-летней давности, писавшейся в самом начале дерзновенного советского проекта - некорректна. Надо ли аргументировать?

--- Но прежде чем взять быка за рога, отметим Вашу предвзятость по данному вопросу.

А Вашу?

Мои слова: Действительно, в нашей стране было много правильного, хорошего и замечательного, но были и проблемы – серьёзные и системные.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ваш ответ: серьезные и системные проблемы существуют и в нынешней РФ, и в нынешних США, и в нынешнем мире вообще.
Однако господа бунтманы из суждений, аналогичных Вашему, сразу делают вывод об историческом тупике СССР. Кроме того создается (интенсивно создается!) сплошная черная мифология о жизни в СССР как о сплошь полосе войн, репрессий, катастроф, рабства...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 В рассуждениях о своей стране, её истории и перспективах я не хочу оглядываться на бунтманов. Я не политтехнолог и не собираюсь им быть. Мне не интересно пребирать варианты тактических действий. А Вас, как раз это очень занимает. Вы и воспринимаете поднятую тему больше в таком плане: - а как на это отреагируют бунтманы? В этом и есть основа наших расхождений. Ещё раз повторю: для меня важна не реакция врагов, а то, что если я серьёзно, често и открыто не буду говорить о проблемах и путях развития системы, которую считаю в принципе более перспективной, то никакого развития и никаких перспектив у неё не будет.
2 Если кто-то создаёт чёрную мифологию и я считаю это гадким, то, будучи честным человеком, я не могу в ответ создавать белую (красную) мифологию. Это будет так же гадко и нечестно. Отдалённая аналогия: - на основании того, что Саддам убивал тысячи невиннях людей, порядочный человек не может себе позволить убить ещё столько же тысяч невинных, чтобы избавиться от него. Циничный и бесприципный политик, преследующий тактические цели – да, порядочный человек – никогда. Иначе, в чём будет разница между ним и Саддамом? Вместо одного появится другой такой же. И тут мы опять приходим к великой истине – цель (ни стратегическая, ни тактическая) НЕ оправдывает средства. Благородная цель может быть достигнута только благородными средствами. Если же благородные и честные средства не срабатывают, то чёрт с ней, с целью. Всё равно – как только мы начнём применять неправые, бесчеловечные методы, наша благородная цель станет недостижима, превратится в лицемерный лозунг.

---- "Благородная цель может быть достигнута только благородными средствами"

Это должно войти в учебники.

Если же благородные и честные средства не срабатывают, то чёрт с ней, с целью. Всё равно – как только мы начнём применять неправые, бесчеловечные методы, наша благородная цель станет недостижима, превратится в лицемерный лозунг.\\\


Позиция крайне привлекательная, но, к сожалению, совершенно неэффективная. Добиваясь благородной цели благородными методами, можно только красиво погибнуть. Иных вариантов история почти не знает. Если на вас прут с автоматом, вы тоже возьмете нечто подобное, или будете отвечать мелодекламацией? Вопрос этот вечный, собственно это вопрос о добре и зле и ответа на него нет. Человек, увы, несовершенен и с этим пока приходится смириться. По той же причине создается и мифология. К тому же мифология
чаще всего является коллективным продуктом, Она скорее создается, нежели ее создают. И без актуального мифа никакая общественная система устойчиво не существует. Советские песни, кстати - это гимны прекрасного, величественного мифа.

Из-за этого трудно понять серьёзна ваша реплика или иронична. Но что совершенно ясно, так это то, что она сродни фразе "Казнить нельзя помиловать" И я совершенно уверен ,что Ваш ответ (серьёзна или иронична) будет зависеть от Вашей реакции на моё послание Вам на ветке Алекса "С Первомаем!".

Уважаемый А. Харитонов выше затронул очень важный вопрос. Довольная пространная дискуссия по проблеме сочетания целей и средств проходила в инициированной мной ветке об актуальности ленинских идей (см. мои мысли и мысли Либерала в отставке). Я понимаю моральный абсолютизм А. Харитонова и его человеческое стремление к поиску объективной правды. Но поддержать такой подход полностью и вне контекста не могу. Конечно, можно в политической борьбе уповать на завет Александра Невского: "Не в силе Бог, а в Правде". Но с таким мышлением нужно идти в монастырь или заниматься благотворительностью. Если человек решил заниматься политикой, то тут не до святости, тут придётся ручки замарать.

Конечно, ориентироваться только на то, какую реакцию вызовет Ваша позиция в умах профессиональных политтехнологов и манипуляторов массового сознания нельзя. Но нужно искать методы борьбы с их коварным искусством -- их тоже в просак посадить нужно и можно. Но они заболтают всё! Они уйдут от чётких ответов -- не в этом их задача! Их сила -- не в том как искуссно и изащрённо они лгут. Их сила в том, что они смогли по ряду субъективных причин привить народу следующую мысль -- социализм -- провал, тупик, общество идиотов, а капитализм -- это нормальное, естественное состояние! Вот с этим фундаментальным мифом и нужно бороться всеми способами.

"Добиваясь благородной цели благородными методами, можно только красиво погибнуть. Иных вариантов история почти не знает"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Даже Вы не решились сказать без "почти", потому что есть такие варианты. А, вот. обратного - точно нет. И не приводите пример Сталина. Мне вы этим ничего не докажете. Я уверен, что именно он своими методами погубил социализм. Ваша ошибка в том, что Вы принимаете Временные, тактические успехи, достигнутые при нём, за стратегические. Стратегически же мы проиграли (думаю это доказывать не надо?) именно из-за него. Да и тактические успехи были очень сомнительными. Если вы будете честны, то признаете.что это были успехи не столько в области социализма, социального строительства, гражданского, более гуманного и свободного общества, сколько в области создания сильного государства. А это, согласитесь, нечто иное. Америка, Гитлеровская Германия, теперешний Иран ............ тоже примеры сильных государств. Разве это было целью революции? Может быть какой-то частью её, но далеко не главной.
И потом, пример с автоматом не делает Вам чести. Мы же говорим не о таких простых ситуациях, а о ПРИНЦИПИАЛЬНО других - о масштабных социальных проектах. Неужели не чувствуете разницу?