Поздравляю всех форумчан с Днем советской Конституции! Напомню. что были в ней многие такие права,которые и не снились нынешней молодежи - начиная от права на труд и заканчивая общенародной собственностью на земные недра. Бедным был бы тогда Абрамович...
Ничего, ребята, будет и на нашей улице праздник. А сейчас остается только День рождения путина отмечать, а 7 ноября - день рождения Якубовича...

Причём тут какая-то абстракция под названием "время"?

Совершенно ясно, что коммунизм пытаются представить в качестве главного зла 20-го века. Сноски на якобы юридическое приравнивание к нацизму - политическое шулерство, так как понимание нацизма либералами почти полностью сведено к радикальному антисемитизму. Если же взять почти все остальные аспекты фашизма (в экономической, административной, геополитической, финансовой областях), то сразу можно увидеть насколько эти методы практикуются и сегодня большим количеством совершенно разных государств, включая и Россию, и США, и Китай, и Сингапур, и Тайвань. Более того, в фашизме осуждаются ныне именно те аспекты, которые, дескать, делают возможным его интерпретацию как некого ЛЕВОГО движения! То есть вынужденные и временные уступки фашистских правящих элит по социальным вопросам рассматриваются в качестве главных и наиболее преступных компонентов фашизма.

Неофашизм, который подготавливает идеологическую почву для себя, - это "умный" фашизм, очищенный от муссолиниевско-гитлеровской топорности...

Сатурн отредактировал это сообщение 11.11.09 в 10:02

Я ошибся в своем посте, надо было написать "предпоследний пункт". Если хотите конкретики - за "пахана".

Lake отредактировал это сообщение 11.11.09 в 17:40

Ну ладно, и на том спасибо..
В конце концов, и вы (форум) в последнее время цивилизовались, и я. И это есть хорошо. Вспомните, какие выражения были на форуме в порядке вещей еще год назад, и ваши ответы (мне) по поводу "товарищей, возможно погорячившихся, но в целом высказавшим правильные мысли". Я даже темку помню ))). А сколько времени существует сей сайт и этот форум? Вот то-то и оно... Поневоле придешь к мысли о своей мессионерской деятельности в данном месте, причем принесшей вполне конкретные плоды )) (не путать с манией величия)

Но как же , Лейк, вы умудряетесь сочетать свой гуманизм, невиданный даже у демократов (а что - вполне может быть, что и так) с ... ну, по крайней мере, уважением, к персонажу, олицетворявшим эпоху, явившую миру 100%-ный антигуманизм? Тут уж что-нибудь одно надобно выбрать, как в известном анекдоте про трусы и крестик.

А насчет великих задач - я уже писал, что считаю что Гитлер их решал лучше. Но: это вовсе не означает, что я расписываюсь ему в уважении (по крайней мере, с общечеловеческой позиции). Как вождь, титан - может, он уважения как раз весьма достоин - но это другое совсем. А может, и в этом качестве недостоин.

Здравствуйте Миксо. С лёгким паром Вас! А я-то думал, что Вас отправили в баню за совок - уже запутаться можно, за что рот заткнут.
Я хотел поделиться кое-какими данными по поводу "польского юриста" (если ошибаюсь, поправьте пожалуйста). Похоже речь идет об имени Рафаэль Лемкин - авторе книги, изданной в Нью-Йорке в 1943 г. "Правление нацистов в оккупированной Европе". Этот Лемкин позднее составил конвенцию ООН о геноциде, на которую ссылается Ваш оппонент. Кстати, некий автор Г.С.Померанц в своем труде "Война не растворилась в мире/Уроки Холокоста и современная Россия" НПЦ "Холокост", 1995 г., с большим беспокойством на стр.19 пишет, что:"понятие "геноцид" распространяется на совершенно другие явления. Например на истребление социальных слоев"( интересная параллель с аргументами Вашего оппонента ). Хотя, чем истребление казаков или кулаков отличается от истребления цыган или евреев, г-н Померанц не объясняет, просто декларирует - вот отличается, и все тут! Т.е., мне представляется, что здесь проскальзывает "крамольная" мысль - а вдруг происшедшее с твоим народом не уникально, и более того...вдруг твой собственный народ окажется причастен к чему-то такому.... непочтенному?(в т.ч. происшедшему с казаками и кулаками). Вот это недопустимо!

Некий Г.С. Померанц... :))) Слушайте, но это же в прошлом диссидент, ныне либерал и философ религиозного толка, как же это он так опростоволосился, что считает так же, как и я? Может все-таки дело не во мне и не в нем? В конце концов может кое-кому стоит, наконец, задуматься над тем, например, что слова "диод" и "полупроводник" - это тоже совершенно разные вещи?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 12.11.09 в 01:46

Кстати, этот Р.Лемкин впервые озвучил в своей книге в 1943 г. знаменитую цифру - 6 млн. истребленных евреев. Но на Нюрнбергском процессе трибуналом была принята цифра в 4 млн. В этой связи, мне вспомнились собственные воспоминания: мне довелось несколько раз выступать в разные годы в Кракове и каждый раз, как ритуал, нас возили в Освенцим. Где-то до 1990 г., я явственно помню, в лагере висели бронзовые таблички, которые на разных языках извещали посетителей, что в Освенциме истреблено 4 млн. чел., а эксурсоводы сообщали, что из общего количества уничтоженных не менее 2/3 составляли евреи. После 1990 г., я с удивлением увидел при очередном посещении Освенцима, что таблички заменены и в них фигурирует цифра 1,5 млн. уничтоженных (всех) человек. Перечитав Вашу полемику и вспомнив увиденное, я покопался во вполне доступных источниках и вычитал следующее: чем ближе к нашему времени, тем больше меняется порядок цифр жертв Холокоста. В 1989 г. израильский эксперт Иегуди Бауэр называет цифру 1,6 млн.чел. Еврейский историк Геральд Рейтлинг в 1993 г. приводит цифру в 800-900 тыс. чел. В 1995 г. польское правительство сделало официальное заявление о 1,5 млн. убитых евреев. Цифры уничтоженных людей, конечно, огромные, но не 6, и не 4 млн., и уже вполне соизмеримы с цифрами погибших до войны советских граждан (что даже Лейк подтверждает - помните его сотни тысяч). А ещё меня поразило, что на фоне Холокоста, как-бы, скромно "забыто" огромное количество жертв других наций. Про Холокост, в том или ином виде, я видел упоминание на сайте десятки раз, а про армянские жертвы в Турции 1914-1915 гг. не заметил ни разу. А про Ясеновац в Югославии много форумчан знает? А ведь там южных славян уничтожено во много раз больше, чем в Бабьем Яре. С уважением . СВ.

> В таком случае, при выдумывании новых понятий нужно было позаботиться о том, чтобы упомянутые вами социальные группы не вошли в это определение, а казаки и остальные (группы? сословия? классы?), кого я неоднократно упоминал на протяжении этого бессмысленного диалога - вошли. Не удосужились.
> Как? А я почем знаю! Я не юрист.

Прекрасно, просто прекрасно, я считаю! Вы не возражаете, Миксо, если я Вашу тираду укорочу чуть-чуть? Коротко она будет звучать так: "КАК сделать - я не знаю, я не юрист. ЗАЧЕМ сделать - я не знаю, я не юрист. Но СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЕННО надо сделать!" Скажите, Вас ничто не напрягает в такой постановке вопроса? Аллюзий с расхожей фразой "Я, конечно, не гинеколог, но посмотреть всегда готов!" не возникает?

>Тогда предлагаю оперировать термином "сословие".

На здоровье. В истории можно ковшом грести примеров упразднения целых сословий. Это типа "геноцид"? Поплачем над упраздненным в Японии сословием самураев - их, наверно, отгеноцидили всех?

> Главное же в том, что и вы, и я прекрасно понимаем суть проблемы, но топчемся вокруг да около, умело жонглируя словами и терминами, как клоуны в цирке.

Вы, как обычно, ошиблись. Главное в том, что Вам ужасно хочется найти обоснования для обвинения большевиков в "преступлении против человечности". Только вот беда - по факту выясняется, что писавшие соответствующие определения юристы с Вашими фантазиями на эту тему не согласны. Но вместо того, чтобы прислушаться к мнению компетентных людей, подумать - а может быть, оно даже основано на чем-то? - и умерить свои аппетиты, Вы азартно кидаетесь громоздить глупости на нелепости в попытках "переписать" некие общепринятые определения. Может быть, не стоит так яростно пороть чушь? Ведь ей же больно...

> Суть - в том, что деяния большевиков в 20-х - 50-х ( а особенно в 20-х - 30-х) - по своей сути абсолютно аналогичные деяниям нацистов, подпадающим под определение геноцида в его нынешнем, несовершенном, виде...

Нет. Суть не в этом. Суть в том, что Вы патологически безграмотны и не желаете учиться. Понятие "геноцида" устанавливали не Вы. Всякая Ваша попытка придать этому понятию самобытное толкование неизменно приводила к ярким несуразностям. Но - повторюсь - вместо самообразования (изучения смысла понятий) Вы продолжаете давить горлом и изливать потоки бессодержательных эмоций. Мне, конечно, очень жаль, но пора бы уж понять, что крякающая птичка, плавающая на пруду, называется уткой, а не коровой, сколь бы Вам этого не хотелось.

>...остались безнаказанными и не получили однозначной оценки со стороны мирового сообщества, что выразилось даже в терминологическом неравенстве...

Вы просто, как всегда - уж простите мою откровенность - феноменально невежественны в обсуждаемом вопросе, вот и все. Если вводить столь привлекающее вас "обобщающее" определение, то первыми на скамью подсудимых сядут англичане (концлагеря англо-бурской), поляки (обращение с пленными по итогам советско-польской), финны ("красно"-финские/"бело"-финские разборки) и т.д. Вам так хочется весь мир осудить, только самому ходить в белом фраке и белых кроссовках?

>Отсюда и возможность рассуждать об "эффективном менеджменте"...

Не угадали. Не "отсюда". А от знаний. Которые есть у обсуждающих и которых нет у Вас.

> А может, Гитлер великие задачи решал значительно лучше Сталина (как-никак, Фольксваген Жук выпускался в мире лет 60...

Это шутка неудачная или где? Оттого, что сохраняется общее НАЗВАНИЕ ("Жук"), модели одинаковыми не становятся.

> Т.е., физическое выкашивание людей по некоторому групповому, объединяющему их признаку.

Первый пример - борьба с преступностью. Именно что "выкашивание по групповому признаку". Второй - армия. "Выкашивание" войск противника по "объединяющему групповому признаку" - принадлежности к вооруженным силам противника. Третий пример - часовой, охраняющий объект. Он ОБЯЗАН, по закону, "выкашивать" людей по групповому признаку "ПОСТРОННИЙ". Мне продолжать, или уже понятно, что Вы высказали очередной ляпсус титанического масштаба?

LitlBro отредактировал это сообщение 12.11.09 в 14:18

> Причем, что тоже возможно, немаловажно - принадлежность лиц к группе, подлежащей уничтожению, не является результатом их сознательного выбора, а определяется их рождением (происхождением) либо историческими традициями (в этом объединяющий фактор национальных, сословных, классовых, религиозных групп).

Посторонний, СЛУЧАЙНО забредший на охраняемый объект, ломится через запретку совершенно не сознательно. Ну так что, часовой, пустивший ему пулю между глаз, "отгеноцидил" нарушителя (да/нет)? Ну а "потомственных" блатных, которые иной жизни, кроме "воровской", от рождения не знают, просто пруд пруди. И "выкашивание" их - это геноцид... подумать только, как оригинально! А есть еще преступления, совершенные НЕУМЫШЛЕННО, то есть действие, приведшее человека в группу преступников, не является результатом сознательного выбора. Проще говоря, водителя, который задавил пешехода (неумышленно, разумеется) - его ГЕНОЦИДЯТ. Вы именно это хотели сказать, многоуважаемый революционЭр в юриспруденции?

> Эта практика несовершенна, тенденциозна и однобока, только и всего.

Да-да, конечно. "Я не гинеколог, но посмотреть всегда готов!" Ой. простите, "я не юрист, но выскажу свое мнение и заклеймлю позором!" :-)

> Ктати, а зачем этому "польскому юристу" вообще понадобилось вводить специальное понятие - "геноцид"?

Затем, что в СОВРЕМЕННОЙ Лемкину "цивилизованной" Европе узаконено было истребление по национальному признаку. Для новейшего времени это явление было новым - и потребовало соответствующего термина.

>... надо только ввести в таком случае в юриспруденцию термин, равнозначный термину "геноцид", раз уж ввели тот - а то получается неравенство (ассиметрия).

А кто ж Вам сказал, самобытный Вы наш, что основной целью юриспруденции является полная симметрия во всем :-) ?

> Вот, интересно, как мировое сообщество рассматривает действия Пол Пота со своими присными - подпадают ли они под определение геноцида, или нет?

Нет.

> Думаю, прежде всего такое истребление, которое наносит значительный и непоправимый урон генофонду нации.

Позвольте почтительно просить Вас - никогда более не употребляйте слова, которым Вы начали отквоченное предложение. По простейшей, собственно, причине - "думание" начинается с ИНФОРМИРОВАННОСТИ, это процесс логической обработки имеющейся информации. Но Вы таковой информацией не располагаете. А безосновательное фантазирование, каковому Вы столь прилежно предаетесь - это именно фантазирование, а никаким местом не "думание".
И я уж даже промолчу про традиционно бредовое употребление Вами термина "генофонд" :-) . Что ж Вас так тянет к умно звучащим словам, о смысле которых Вы ни сном, ни духом?..

> Сам я эти вопросы не изучал, но подозреваю...

Да-да. Сам я не гинеколог, но всегда готов посмотреть и ярко и эмоционально обсудить увиденное.

> Вон, уже звучат требования приравнять коммунизм к нацизму с юридической точки зрения, со всеми вытекающими. Может, и дождемся.

А вот на это можете не рассчитывать. Ибо всякого рода "постановления" всякоразных "ассамблей" имеют общий "объединяющий признак" - они никакой обязывающей силой не обладают. Посидели дяди, потрындели, прокричали "Даешь!.. Долой!.." - и разъехались по домам. Ну и не отвечают ни за что, само собой. Так, воздусЯ сотрясли...

> Я, со своей стороны, высказал вроде бы все, что хотел, и более не вижу смысла ходить кругами, вокруг да около и толочь воду в ступе.

Конечно-конечно. Я тоже итог Ваших выступлений резюмирую. Правда, слегка алегорически.
"Люди! А вот давайте считать, что два умножить на тридцать будет стотыщмилльярдов! Потому что мне две условненьких единички в день платят, а мне хочется в месяц не шестьдесят указанных единичек зарабатывать, а стотыщмильярдов! Это неправильно, что шестьдесят! Это несимметрично! Надо, чтоб стотыщмильярдов! Я, конечно, не математик, но мне кажется, что будет правильно, если стотыщмильярдов! Потому что ужасно хочется бабла!" В роли "желания бабла" выступает Ваше желание "справедливости", замешанное, как водится, на незнании.

LitlBro отредактировал это сообщение 12.11.09 в 14:36

Большая. Это говорит об умении слушать других и желании разобраться. А еще о том, что полгода Вы, с завидным постоянством, поднимали тему, по которой не удосуживались глянуть даже те работы, которые Вам на блюдечке поднесли.
Вот и доказываете, что круг квадратный, а квадрат круглый.

Но суть дела (внешнего по отношению ко мне) от моей радивости/нерадивости не меняется. В вашей терминологии, я доказываю что круг - круглый, а квадрат - квадратный. Ну, пусть на полгода позже, чем мог бы - ну и что? А ваша братия как раз стремится доказать (или свести балабольством по мелочам) тему к вашему утверждению.

Я, ведь, истины ради. Если ошибаюсь где, или ссылаюсь на ненадежный источник - поправьте, не обижусь. В конце-концов, помните пословицу:"Дурак всю жизнь учит, а умный учится". Не скрою - Вы во многом мне привили желание поковыряться сначала в документах, а потом уже что-то озвучивать. И знаете, порой наталкиваюсь на удивительные вещи, о которых раньше и не задумывался, как о тех миллионах. СВ.