Поздравляю всех форумчан с Днем советской Конституции! Напомню. что были в ней многие такие права,которые и не снились нынешней молодежи - начиная от права на труд и заканчивая общенародной собственностью на земные недра. Бедным был бы тогда Абрамович...
Ничего, ребята, будет и на нашей улице праздник. А сейчас остается только День рождения путина отмечать, а 7 ноября - день рождения Якубовича...

Если бы только на земные недра...
Они в любую собственность нос совали, которую можно назвать частной. С целью "отнять и поделить"

А это про 90-е. Да, причем «демократы» отнимали и делили еще и исключительно между собой. Народу перепали только квартиры, которые и так всегда были их.
-------------------------------

Алекс Сталинградский
Кстати, если интересно, у меня было интервью одного из разработчиков конституции. около года назад брал для газеты.

Ну зачем же Вы народ дезинформируете? У меня мать внезапно умерла в 1988 г. , не успела к себе никого прописать - не меня, ни внуков (это было очень хлопотно, но возможно с помощью взяток) и двухкомнатная квартира у Сокола отошла в распоряжение ЖЭК - через месяц в ней уже жили какие-то дворники. А была бы квартира приватизирована, она стала бы моим наследством. Вклады в сберкассе приносили мах 2% годовых, а сейчас аналогичный вклад "пенсионный" - 7%. Можно привести множество подобных примеров. Я также, как и Вы отношусь к ещё недавним партийным правителям - "демократам" 90-х, но и вводить в заблуждение людей не надо. Миксо прав, хотя, похоже, и не на 100% вкусил тех времен. СВ.

была принята 12 апреля 1978года... и именно эта Конституция РСФСР с поправками действовала до принятия сегодняшней Конституции.

а почему день конституции (Брежневской) отмечался 7 октября (1977 года?) Там, наверное, о конституции СССР речь была? А что за конституция РСФСР?

Ну, зачем же так сразу обвинениями бросаться. У моих родителей была аналогичная ситуация с дачным участком и тоже в конце 80-х.
В СССР личная собственность на квартиру (дом) существовала и возможность передачи ее по наследству (это уже тоже обсуждалось). Да, с некоторыми ограничениями, но была.
Видимо речь о квартире, не приобретенной, а полученной в пользование от государства. Понимаю, что это неприятная потеря, но какие могут быть претензии, к тому, что государство дало квартиру в пользование, а не подарило???

/////Вклады в сберкассе приносили мах 2% годовых, а сейчас аналогичный вклад "пенсионный" - 7%.////

Вы хотите сказать, что пенсионеры сейчас живут лучше, потому что с пенсионного вклада получают больше, чем с аналогичного в СССР?
В копилку: И льгот у пенсионеров на проезд в транспорте в СССР вроде как не было.
Что ж, возможно Вы правы и пенсионеры действительно должны благодарить «демократов», за то что живут при них гораздо лучше, чем пенсионеры в СССР.

PS:
Сергей Владимирович, ведь есть у советской системы, реальные недостатки (тем более на ее закате), что ж такие выдуманные поводы для критики искать то.
--------------------
Миксо

////А что за конституция РСФСР?////

Сперва была принята новая конституция СССР (в указанную дату), через пол года на ее основе были приняты конституции Союзных республик, включая конституцию РСФСР (12 апреля 1978года).
В массе своей они повторяют друг друга.

декларировала возможность выхода РСФСР из состава СССР.
У РСФСР не было собственного гимна.

Ну, а Вы какое жильё имели в виду, говоря: "Народу перепали только квартиры, которые и так всегда были их.". Кооперативные (каков их процент от общего числа жилплощади в СССР) ? Или избы в колхозах? Много этой личной собственности было-то, скворечники на 6-ти сотках (где-то на 4-х) ? Неудачный пример Вы выбрали. Я не идеализирую нынешний строй с его властями, но и прежний дурдом райскими кущами никогда не назову. СВ.

а сейчас много людей, которые могут позволить себе купить квартиру? Вот среди моих родственников и знакомых таковых нет. Зато бездомных, включая выселенных жильцов, я вижу на улицах каждый день.

Далее, какую часть составляет нынешняя (и постоянно растущая) квартплата от средней зарплаты или пенсии? И каково раньше было это соотношение?
Допустим, если бы не льготы деда-ветерана, нашей семье пришлось бы начать себя ограничивать.

/// Ну, а Вы какое жильё имели в виду, говоря: "Народу перепали только квартиры, которые и так всегда были их.". ////

Де факто люди жили в квартирах? Жили. Меняли квартиры? Меняли. Коммуналки потихоньку бы исчезли? Безусловно. При всем этом за жилплощадь, свет, газ, тепло люди платили сущие копейки по сравнению с их реальной стоимостью (об этом обычно скромненько "забывают"). Какие еще могут быть вопросы??

Я никак не могу понять только одного: Почему, когда начинают говорить о том, как сделать СЕГОДНЯШНЮЮ жизнь более справедливой и более счастливой, людям постоянно, с потрясающей монотонностью начинают бубнить про недостатки СССР?

На деле же все эти бесконечные, занудные обсасывания проблем СССР имеют только один политический смысл - оправдать любые сегодняшние несправедливости!

Да забудьте вы прошлое (в хорошем смысле слова), ЗАБУДЬТЕ! Смотрите вперёд, в будущее. Не оглядывайтесь!

Сатурн отредактировал это сообщение 8.10.09 в 12:10

/////Ну, а Вы какое жильё имели в виду, говоря: "Народу перепали только квартиры, которые и так всегда были их."/////

Если Вы жили и пользовались квартирой и так, она и осталась Вам, если не жили и не пользовались, она Вам, скорей всего, не досталась. Вы рассказываете о случае, когда квартира не была вашей вообще. Вы в ней не жили, не были прописаны и не имели на нее документов. Она не была вашей тогда, не стала и потом.
Формализация прав на квартиры 90-х, также имела свои плюсы (слегка расширила права) и минусы главный из которых, что стало возможным, чужому дяди прийти, приставить старенькой бабушке пистолет и сказать делай мне дарение, или обманом. Таких случаев, пожалуй, не меньше, чем потерянных неоформленных квартир родителей.
----------------------------

//////. Зато бездомных, включая выселенных жильцов, я вижу на улицах каждый день.//////

Вот отсюда и появились бездомные. Раньше человек гарантированно проживал в квартире, которая формально была государственная. А теперь он может иметь 20 квартир, но ночует в подвале. «Съесть то он съест, да кто ж ему даст». Еще взрослые бездомные ладно, детей хватает.

"Демократия заключается в том, что и богатый и бедный одинаково имеют право ночевать под мостами Сены"

/// Ну, а Вы какое жильё имели в виду, говоря: "Народу перепали только квартиры, которые и так всегда были их.". ////

Де факто люди жили в квартирах? Жили. Меняли квартиры? Меняли. Коммуналки потихоньку бы исчезли? Безусловно. При всем этом за жилплощадь, свет, газ, тепло люди платили сущие копейки по сравнению с их реальной стоимостью (об этом обычно скромненько "забывают"). Какие еще могут быть вопросы??


++

По-моему, Сергей Владимирович весьма аргументированно объяснил, что квартиры не были "и так всегда их". Если не считать достаточно малый процент т.н. "кооперативных". При этом, думаю, что и на кооперативные были ограничения по метражу и прочий советский идиотизм.
После чего Стрелец согласился: "какие могут быть претензии, к тому, что государство дало квартиру в пользование, а не подарило?" Таким образом, все вроде прояснилось.

А вы о каких вопросах говорите?

Не надо прикидываться валенком. Лучше прокомментировали бы остальное.
Люди. Жили. В квартирах. И никто. Их. Оттуда. Не выселял.
Платили за проживание не по "рыночной" (о ужас!) стоимости.
Что еще нужно?

Кстати, поддерживаю Сатурна. Только я бы выразил это так: в любой исторической эпохе следует оценивать в первую очередь не то, чего там НЕ было, а то, что там появилось нового по сравнению с предыдущей эпохой.

А было, между прочим, массовое жилищное строительство. Даже в наименее продуктивные с этой точки зрения годы строили намного больше, чем в годы нынешнего внешне активного строительства. Причем квартиры не нужно было покупать.
Можете считать, конечно, что эти миллионы квартир строились исключительно для партийной верхушки - ваше право. :)

Не надо прикидываться валенком. Лучше прокомментировали бы остальное.
Люди. Жили. В квартирах. И никто. Их. Оттуда. Не выселял.
Платили за проживание не по "рыночной" (о ужас!) стоимости.
Что еще нужно?

++

Нужно то. Что. Я. Не хочу. Жить. В муниципальной. Квартире. И. Не хочу. Чтобы постороние дяди. Определяли. Допустимый для меня метраж. Ну, и т.д. С ситуацией. Описанной. СВ. И подобным.

Вот. Ведь - то, что я сказал, в СССР было не в порядке "безвозмездной помощи бедным" (тогда - никаких претензий, естессно), а в порядке, скажем так, обязательной нормы для всех. Две большие разницы.

Так что валенком прикидываетесь как раз вы, к сожалению...

С мыслью Сатурна, что в принципе можно и прекратить мусолить бытовуху в СССР (но не госполитику, особенно касаемую "репрессий"), а думать о будующем - согласен.

/// Нужно то. Что. Я. Не хочу. Жить. В муниципальной. Квартире. И. Не хочу. Чтобы постороние дяди. Определяли. Допустимый для меня метраж. Ну, и т.д. С ситуацией. Описанной. СВ. И подобным. ////

1. Не посторонние дяди, а государство.
То самое государство, которое при Советской власти почти даром гнало тепло, газ, электричество.
Кстати, неужели метраж был нестерпимо мал?
И еще раз: для кого массово строили жилые районы с миллионами квартир?

2. Сколько можно талдычить одно и то же? Большинство населения сейчас не может позволить себе купить и десятой доли того, что им было положено по пресловутому "метражу". Им что делать предлагаете?

3. Как-то у Вас получается интересно: и квартиру хочу возможно большую, и чтоб государство не вмешивалось. Так не бывает нигде.
Будьте последовательны. Хорошо, Вы не хотите, чтобы некое государство ограничивало метраж. Тогда Вам придется согласиться на отмену всех социальных льгот, пенсий, бесплатной медицины и образования. Согласны?

Это правда, что де факто жили, но, также, де факто и де юро, что квартиры не были собственностью. Именно это я высказал Стрельцу. Далее: о современном строительстве - в 2004 г. сломали пятиэтажку, где я проживал в приватизированной двухкомнатной квартире и прописан был один (жена к этому времени умерла, а сына, имея негативный опыт, мы прописали к тёще). Дом сломали, а мне выделили, как собственнику, прекрасную двухкомнатную квартиру в современном доме в 100 м от сломанной пятиэтажки. И, заметьте, совершенно бесплатно (за излишки ж/п с 40,5 кв.м в 70 кв.м - живопырок на Юго-Западе уже не строили, заплатил по себестоимости где-то 7-8 тыс.руб). А тех ортодоксов, что не приватизировали свои квартиры, услали без суда и следствия в Ю.Бутово в дома чуть ли не гостиничного типа, чтобы уложить в нормы жилплощади. Криминал вокруг собственности (т.б. дорогой) всегда был и будет - вспомните убийства известных актрис из-за их драгоценностей - внучку Б.А.Александрова убили за картины, которые коллекционировали её дед и прадед. Квартиры не были собственностью, за них и не убивали, но горьких пьяниц и т.н. тунеядцев (а в эту категорию тебя могли зачислить одномоментно, выдав за нелояльность "волчий билет") лишали прописки и высылали из Москвы за т.н. 101 км, а иногда и за пределы страны. И лирическое отступление из собственного опыта. В 70-х я получил 6 соток (не в собственность) в дачном садоводческом поселке, построил на них своими руками скворечник 3х4 с маленькой верандой, но вырыл погреб (сажал тогда картошку) и сделал маленькую жилую мансарду для гостей. Кто-то настучал, явилась комиссия местного сельсовета с правлением дачного кооператива и чуть за это не отняли участок со всеми постройками. Пришлось эту компанию неделю поить-кормить, песни петь, чтобы отстали, но погреб засыпать и мансарду заколотить, спилив затем лестницу на неё. Сейчас 6 соток мои и я могу всегда Вас летом пригласить в летний просторный дом с мансардой и чудесным видом из неё, а зимой в отапливаемый теплый дом, покататься на лыжах, попариться в сауне. СВ.

http://realty.newsru.com/article/08Sep2009/zemnalog
"Российские налоговые службы пересчитали сумму земельного налога в связи с новой кадастровой оценкой земли... пишет "Российская газета"... владелец продуктового киоска под Самарой площадью 30 квадратных метров должен будет заплатить 74 тысячи рублей вместо прошлогодних 996 рублей... В Смоленской области, например, земельные участки в садоводческих товариществах подорожали в 1,7 раза, под гаражными кооперативами - более чем втрое, объектами торговли - в 6,6 раза, а под промышленными предприятиями - аж в 47,7 раза... Земля под "Приволжским государственным боеприпасным испытательным полигоном" выросла в цене настолько, что теперь он должен платить в 40 раз больше, чем в прошлом году..."

Это у нас, у нас. Спуститесь с небес на землю.

/// Кто-то настучал, явилась комиссия местного сельсовета с правлением дачного кооператива и чуть за это не отняли участок со всеми постройками. Пришлось эту компанию неделю поить-кормить, песни петь, чтобы отстали, но погреб засыпать и мансарду заколотить, спилив затем лестницу на неё. Сейчас 6 соток мои и я могу всегда Вас летом пригласить в летний просторный дом с мансардой и чудесным видом из неё, а зимой в отапливаемый теплый дом, покататься на лыжах, попариться в сауне. ///

Ну да. Скажите прямее: и СССР нужно было сломать затем, чтобы кто-то где-то мог париться в сауне.
Ну как так можно серьезно разговаривать?

на одной чаше весов - целое государство,
на другой - чье-то личное благополучие...

И вторая для Вас перевешивает!!

1. Не посторонние дяди, а государство.
++
Это то и есть. Советское государство (его представители) для меня - посторонние дяди.


Кстати, неужели метраж был нестерпимо мал?

++

Мне - да.

Сколько можно талдычить одно и то же? Большинство населения сейчас не может позволить себе купить и десятой доли того, что им было положено по пресловутому "метражу". Им что делать предлагаете?

++
Что сегодня - вопрос не ко мне. Я квартиры (и тем более в категории "благотворительность нищим") не распределяю. Кстати, вы не ответили на вопрос про две большие разницы. К первой его части - я претензий не имею, как уе говорил. Но : не надо распространять на всех и принудительно. Это не только квартир касается, кстати.


Будьте последовательны. Хорошо, Вы не хотите, чтобы некое государство ограничивало метраж. Тогда Вам придется согласиться на отмену всех социальных льгот, пенсий, бесплатной медицины и образования. Согласны?

++

Согласен.
Кстати - я не настаиваю на том, чтобы с этим были согласны все. И согласен на то, чтобы тот, кто с этим не согласен (каламбур! )) ) - имел то самое, о чем вы говорите. Но: Советы ваши забыли предложить выбор индивидууму из перечисленных алоьтернатив.

P.S. Про "бесплатные" социальные льготы - прочтите статью В. Войновича "Антисоветский Советский Союз"

Ну да. Скажите прямее: и СССР нужно было сломать затем, чтобы кто-то где-то мог париться в сауне.
Ну как так можно серьезно разговаривать?

на одной чаше весов - целое государство,
на другой - чье-то личное благополучие...

++

А почему - нет? Я серьезно.

Или для вас государство = священная корова, что ли?

Аргумент ваш... Как бы это сказать... Сказал бы, да модератор удалит, боюсь...

Не катит, короче.

И слышал я такой аргумент неоднократно уже, от разных.

А если вы про Империю (СССР - слух режет, ей-Богу!), и если хотите чего-то более-менее серьезного с моей стороны - то я абсолютно не понимаю ваше пафосное противопоставление одного другому. Тогда мой ответ - не нужно было ломать (Империю), но нужно было модернизировать от госидиотизма, привнесенного в Нее в XX веке.

Такой ответ вам более приятен?

Отсутствия СССР? Отсутствия советской модели социализма?

Сдается мне, что для большинства (оппонентов) - второе. Никак успокоиться не могут..

Ну да. Скажите прямее: и СССР нужно было сломать затем, чтобы кто-то где-то мог париться в сауне.
++

При том (идиотичном) выборе из двух взаимоисклдючающих, что обрисовали вы - я лично выбираю второе

Ну да. Скажите прямее: и СССР нужно было сломать затем, чтобы кто-то где-то мог париться в сауне.
Ну как так можно серьезно разговаривать?

Именно для этого и сломали. Разве вы не знали?

Речь идет о святом, о праве индивидуума жить за чужой счет, т.е. о частной собственности.

А вы как-то не серьёзно, пытаетесь рассказывать индивидуумам, в которых это заложено на генетическом уровне, о каких то проблемах большинства населения, кого из них это волнует.

Почему нельзя не отвечать взвешенно, а нужно истерично разбрасывать свои мысли по нескольким постам? Поверьте, читать неудобно.

//// При том (идиотичном) выборе из двух взаимоисклдючающих, что обрисовали вы - я лично выбираю второе ////

Ну вот. Вы признались, что государства вообще не нужно. Привет первобытности! И самое смешное, что Вы называете это прогрессом. :)))

Ну вот. Вы признались, что государства вообще не нужно. Привет первобытности! И самое смешное, что Вы называете это прогрессом. :)))

++

Нужно ли государство вообще и на каких этапах - вопрос тоже нетривиальный (кстати, коммунизм ваш тоже предполагает его отсутствие (?) - вперед в первобытность?)
В вашем же посте налицо очередное передергивание. Ответ: да, ТАКОГО государства - вообще не нужно.

А зачем мне государство, где будет отсутствовать личное благополучие? Вы за нищую Россию? СВ.

/// Нужно ли государство вообще и на каких этапах - вопрос тоже нетривиальный (кстати, коммунизм ваш тоже предполагает его отсутствие (?) - вперед в первобытность?)
В вашем же посте налицо очередное передергивание. Ответ: да, ТАКОГО государства - вообще не нужно. ///

Начинайте отказываться от государства прямо сейчас.

Вот Вам план:

1) Прекратите пользоваться электричеством и сидите при лучине.
2) Белье стирайте в речке на доске.
3) Готовьте на костре. Если живете за городом - складывайте как-нибудь печку, рубите дрова.
4) Общественным транспортом не пользуйтесь.
5) В поликлиники не ходите.
6) Если есть дети, заберите их из школы насовсем.

Продолжать?

/// А зачем мне государство, где будет отсутствовать личное благополучие? Вы за нищую Россию? СВ. ///

В первую очередь я против такого государства, в котором развалили промышленность и армию, разваливают образование и медицину, в котором сотни и сотни тысяч беспризорников и вымирает полтора миллиона народу каждый год.

Он сказал:

/// на ГЭС и АЭС мне (как обывателю) по большому счету плевать /////

Сергей Владимирович, Вам тоже?

Начинайте отказываться от государства прямо сейчас.

++

Почему я должен это делать, тем более, если нынешнее государство меня устраивает более того, что было тогда, и я не говорил, что гос-во в нынешнем виде - для меня неприемлемо настолько же, насколько то?

У вас каша в голове?

// А зачем мне государство, где будет отсутствовать личное благополучие? Вы за нищую Россию? СВ. ///

В первую очередь я против такого государства, в котором развалили промышленность и армию, разваливают образование и медицину, в котором сотни и сотни тысяч беспризорников и вымирает полтора миллиона народу каждый год.

++

Но написанное вами - в любом случае, не ответ на вопрос СВ! ))) Вы ему отвечали этим текстом, или кому? И так у вас во всем..

P.S. А для меня первее - частная банька... ;)

/// Но написанное вами - в любом случае, не ответ на вопрос СВ! ))) Вы ему отвечали этим текстом, или кому? И так у вас во всем.. ////

За нищую Россию выступает как раз тот, кому плевать, в частности, на ГЭС И АЭС. Это непонятно?

...вынужден прекратить прения на данной ветке из-за перехода её в неконструктивную фазу. Потому, когда ты говоришь "В огороде бузина", а тебе отвечают "А в Киеве бабка", то ни к чему путному это не приведет. С уважением. СВ.

Правильно говорите, Сергей Владимирович. Ведь г. Миксо комментирует только то, что захочет, оставляя остальное без вссякого внимания. Глаголемые же им истины свидетельствуют не только об отречении от СССР, но и об отречении от здравого смысла. Выражаю глубокую надежду, что Вы не разделяете высказанных им в последних постах мыслей.

но ведь вы действительно ведете дискуссии по принципу, озвученному СВ. Ярчайший пример - ваша фраза "неужели надо было развалить СССР, чтобы кто-то мог париться в частной баньке?" Ну, это наверное был ваш ответ про советскую бытовую чиновную дурь и советское бытие. Мне, если честно, в голову принципиальное противопоставление одного другому как-то не приходило. И ответ (на эту вашу фразу) я дал в посте от 9.10.09 03:23

Про позицию обывателя - ну, считайте это утрированием с моей стороны, если она так вас задела. Значительно лучше мои взгляды отражает мой пост от 9.10.09 02:56

Так же интересен вопрос, содержащийся в посте Сфинкса от 9.10.09 03:06, адресованный явно в ваш лагерь, и оставшийся без ответа. Не один я, значит, выборочно комментирую.

Да, при Сталине были репрессии. Да, были расстреляны сотни тысяч человек. Да, это очень плохо. Да, лично мне стыдно за этот эпизод советской истории.
++

Нашел интересное, причем ваши же публикуют. Расстреляно - 800 тыщ, репрессировано - более 4 миллионов (цифры, признаваемые левыми комрадами). Из 4-х мильенов - не указано кол-во сложивших кости на "великих стройках". Без учета жертв гражданской войны и вообще периода 1917-1921, кстати.

http://ded-moroz-lab.narod.ru/25-03-07.htm

Если даже отталкиваться только от этой статистики, обратите внимание на диссонанс между кол-вом репрессированных вообще и в 37-38. Если "вообще", к высшей мере - тысячи чел. в год (это по этому док-ту), от 1 до 10 тысяч ежегодно, то в 37 и 38 - 300- 400 тысяч (превышение в 50-100 раз от "среднестатической" нормы). Уже одно это напрочь отметает любые разговоры о "правомерности" полит.репрессий, о борьбе с уголовщиной и т.п.. Ибо - геноцид. Избиение. Хусейн, если мне память не изменяет, за 318 жертв геноцида, произведенного 20 лет назад, петлю на шейку схлопотал. По крайней мере так было объявлено официально. А этот - нет. Пронесло его. И Лейки ему в любви расписываются, глубокомысленно рассуждая о решенных великих задачах и т.п. и т.д.

Миксо отредактировал это сообщение 26.10.09 в 22:17

Скажите прямее: любая революция - это геноцид. :)
И, кстати, с именем Автора сайта поосторожней обращайтесь.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 26.10.09 в 22:36

Но в 37-38 революции не было, так что даже это объяснение не проходит. Там был просто геноцид, без революции.
Что мне обращаться осторожнее? Я, по моему, никого не оскорблял. В противном случае - укажите на оскорбления с моей стороны кого-либо. А пиетет или отсутствие оного в обращении - вообще-то, мое личное дело.

P.S> Вон, и колбасу в газету с именем "Автора страны" ( и геноцида) кое-когда заворачивать не рекомендовалось, не говоря уж о том, чтобы использовать ее еще и по иному назначению (что, опять, таки свидетельствует о советской перманентной бедности, ибо сие использование не удобно и не гигиенично ;) ) А то была опасность угодить прямиком в тот список. Тоскуете, Константин, по тем временам? ;)

Миксо отредактировал это сообщение 26.10.09 в 23:06

/// Говорю прямо: революция - это геноцид (по крайней мере, "красная", насчет "оранжевой" не знаю ///

Даже если Вам вздумалось включить в определение геноцида социально-политический фактор (которого там нет), все равно как-то с натяжечкой выходит. Если Вы столь открыто признаетесь в своих двойных стандартах, тем более у Вас нет никакого морального права иронизировать по поводу чьей-то тоски по СССР. :))

Просто прямое наблюдение, никакой политики. Если то, что сейчас принято называть "оранжевыми революциями", происходило вообще-то, без жертв, то любая "красная" или приравненная к ней революция (и режим, устанавливающийся следом) приносила жертвы, причем массовые. "Красных кхмеров" помните? Тоже красные. Мао, опять же, культурная революция (это уже после основной), хунвейбины и т.д. и т.п.

Не в том, приводит ли красная революция к массовым жертвам, или нет, а о геноциде, практиковавшемся вне революции "автором страны". А вы почему-то все на революцию перевели. Да, в 1917-21 были тоже массовые жертвы, причем громадного масштаба, естесственно. Но я акцент вовсе не на этом делал.

http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=2a8df8de-eff3-4b3f-9177-96e8070f9c2f

http://oulenspiegel.livejournal.com/126112.html

«Большефобия, как выяснилось, это боязнь большевиков (напр. Новодворская (прим. мое)). Излечиться от большефобии можно во многих современных клиниках. Пройдя у опытных специалистов курс лечения всего за $1497, вы навсегда потеряете свой страх перед большевиками! Даже подкину ссылочку желающим: http://www.changethatsrightnow.com/problem_detail.asp?SDID=2582:1411. А вот тут можно найти дополнительные сведения о большефобии: http://www.phobia-fear-release.com/bolshephobia.html. Здесь же можно всего за $24.95 (сэкономив, разумеется, $10, как обычно) заказать курс для самолечения большефобии.»

По теме-то что?
Если же сие - стеб, ссылку и я могу кинуть. Например, такую:
http://yun.complife.ru/miscell/steb.htm

геноцидом без революции?

Похоже, Миксо страшит сама опасность разделения людей на верно мыслящих и инакомыслящих. Учитывая многовековую историческую практику человечества, интересно было бы узнать у него рецепт избежания подобного. :)

но, убей Бог, не понимаю, как 2 последних поста соотносятся с написанным мной. Я так просто, оперируя цифрами, взятыми на левом сайте, показал, что в 37-38 практиковался обыкновенный геногид, с какой точки зрения не подойди и не знай даже ничего, кроме приведенной мной ссылки. Для этого утверждения вполне достаточно посмотреть ссылку, приведенную мной, и больше ничего не требуется.

Смысл постов же (последних) понимаю с трудом. Если сфинкс спрашивает с позиции сокращения населения страны (излюбленный аргумент леваков), то моя позиция по этому вопросу такова: есть разница - не родиться ли вообще или, родившись, получить пулю в лоб (варианты - кайлом по кумполу, крысу в задницу, сапог на гениталии и т.д... ) Сокращение же населения - что тогда, что сейчас, само по себе, ни хорошо и не плохо (по крайней мере без специальных исследований на эту тему).
Смысл поста КВ вообще не понимаю. Это о чем?

если формально - ну пожалуй, что и геноцид без революции (если под сим понимать вырождение нации, общее понижение интеллекта, возрастание наркозависимости - от табака и алкоголя до классических наркотиков). Ну, пожалуй, что и так. Кстати, снижение численности как проявление геноцида среди всего перечисленного мной - на последнем месте.

Именно сейчас в современной России происходит ли геноцид?
...Хотя это тема отдельной темы...

Смотря что под этим подразумевать. Все в определения упирается. Если геноцид - осознанная и целенаправленная политика уничтожения каких-либо слоев населения, либо населения в целом, проводимая властями своей либо чужой страны, то сейчас такого не происходит. Потому что, даже если признать политику нынешних властей политикой уничтожения каких-то групп населения, осознанности и целенаправленности нет. В отличие от политики "отца (или пахана?) народов", да и всех остальных большевиков, по большому счету (хотя бы та же антиселекция, проводимая целенаправленно как часть гос. политики).

Если же под геноцидом подразумевать любую политику, прямо или косвенно способствующую деградации населения (пусть даже это население склонно к деградации и вырождению само по себе, в силу низкого интеллектуально-культурного и прочих уровней развития, или как результат упомянутой выше проведенной над ним ранее антиселекции, а "политика, способствующая деградации" заключается лишь в невытягивании деградирующих за уши на мало-мальски приемлемый человеческому званию уровень) - то нынешнюю политику можно признать геноцидом. Что тут непонятно?

Миксо, именно по вашему мнению,
сейчас в России проводится ли политика геноцида?!

По моему мнению, если вам именно мое мнение так интересно (при том что я расписал все возможные случаи, и считать можно по разному, разве что в Википедии определение посмотреть) политика геноцида сейчас в России не производится, поскольку в любом случае нет преднамеренности и умысла. Про вырождение, уничтожение и пр. нации - вопрос спорный, но я допускаю считать нынешние процессы вырождением.

По Миксо, любая революция есть геноцид просто потому, что она является разрешением противоречий между классами, когда борьба последних становится вооруженной.
Зато классовая борьба без открытого конфликта геноцидом не является. Хорошенькая логика.

2 КВ. Логика весьма хороша, и она мне нравится. Потому что для меня есть разница - выяснение отношений просто, либо с ножом в руках. Последнее - бандитизм. И караться должно соответственно. Не виселицей (слишком легко для Быдла), но четвертованием, как и было при матушке Екатерине. Или - кол ( я лично предпочитаю это наказание для них)

2 Стрелец: я не Оракул, и не могу не доказать, ни опровергнуть отсутствие или наличие умысла у нынешних властей. НО: по поводу пахана народов я уже писал мысль.
Т.е. Допустим, я - марсианин. Т.е. некоторая разумная сущность, не имеющая никакого опыта земной жизни и соответствующих ей реалий и отношений. Я смотрю по тому документу, что я привел, и вижу: каждый год, в среднем, 1/6 часть земной расы приносит в жертву от 1000 до 9999 человек. Я думаю: так и должно быть на Земле, на этом построено земное существование (по крайней мере, ее 1/6, будь она неладна). Т.е. я, не будучи землянином и ничего не зная о земных нравах, принимаю на веру, что единицы тысяч жертв в год - для Сапиенсов норма и обычный арибут бытия. Жерты Богам за успешно прожитый год, и т.д., в силу дикости бытия Гомо Сапиенс. Ну, да хрен с ними. Чем бы дитя не тешилось, как говорится....
Но потом - я вижу в графе 37-38 - превышение этой средней цифры. Причем - от 50-ти до 100-а раз. Какой вывод отсюда? Если это не некий катаклизм - то, очевидно, геноцид и дурь паханов. А почему паханы у сапиенсов столь всевластны, что в их силах совершить такое? А только в силу природной дикости как первых, так и последних. И не иначе.

Вот примерно так и доказываю. Со своей стороны, вы можете как-то иначе доказать наличие умысла у нынешних "паханчиков" русского бы... сапиенса, и после этого подать на них в суд - я буду только рад.

По поводу умысла я уже приводил такую мысль:

"есть разница - не родиться ли вообще или, родившись, получить пулю в лоб (варианты - кайлом по кумполу, крысу в задницу, сапог на гениталии и т.д... )"



Миксо отредактировал это сообщение 30.10.09 в 01:34

Уважаемый марсианин ничего не знает о Земле и тем более де Кюстина марсиане-родители ему на ночь не читали. Следовательно, он должен быть предельно объективным, и рассматривать не 1/6, а целое, и на протяжении всей истории homo sapiens. Выяснится, что бывало и много большее превышение цифры, такие, как резня американского населения европейцами, чудовищная резня в Древнем Китае, не говоря уж о таких "мелких" казусах, как резня армян во время первой МВ, и, конечно, демографической яме после 1991.

/// Логика весьма хороша, и она мне нравится. Потому что для меня есть разница - выяснение отношений просто, либо с ножом в руках. Последнее - бандитизм. ///

"Логика" запоздала лет на сто пятьдесят-двести, напоминая речи напуганных революциями до потери сознания монархов. Отвечать не буду, поскольку ничего более трудного, чем объяснение учителя на уроке истории в 5-7 классе средней школы, тут не требуется.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 30.10.09 в 01:50

1.Документ, который Вас так поразил, есть открытие Америки. Если б Вы читали повнимательней сообщения других, то уже давно были бы знакомы с этими данными.

2. Основным (не единственным, но основным) доказательством умысла, является заинтересованность лица (лиц) в совершении деяния. (При поиске подозреваемых – мотив).
Заинтересованность власти СССР (РФ) в сокращении потенциальных воинов, рабочих рук и освобождении территории, можете прикинуть.

Какое еще открытие Америки? Какая разница - давно знаком бы я был или нет - суть разве во времени знакомства? Я лишь высказал то, что приходит в голову при прочтении сего документа - причем тут время этого прочтения? И не поразил меня сей документ, ибо я считаю все цифры в нем (читайте правильно - "Я - СЧИТАЮ, и не более того" явно заниженными - но пропорции выдержаны более-менее верно (опять-таки, по МОЕМУ мнению).
А если вас он не поразил - следовательно, вас не поражает разброс в ежегодных жертвоприношениях в те 2 года именно в 50-100 раз от той, совковой, нормы? О которой нет речи, плоха ли она, хороша ли - но она - совковая норма? а ЭТО тогда - норма, или что-то из ряда вон? Не задавались вопросом? Странно..

Насчет умысла (это вы про нынешний "геноцид"?) - собирайте доказательства, подавайте в суды (в т.ч. международные) = флаг вам в руки (надеюсь, что все же не красный), добивайтесь Нюрнберга, и т.д. - я не против. Мне -то что об этом рассказывать?

Насчет же заинтересованности власти СССР в геноциде - уничтожались как наиболее высококультурные составляющие по классовому признаку (дворяне), так и наиболее деятельные плебеи (кулаки), а оставались тупые (в прямом и переносном смысле слова) низшие сословия, лояльные к власти или опутанные страхом перед ней (голытьба) и на них делалась ставка. Ну, и приехали. И если они сейчас вымирают в регионах (в т.ч. от скудости собственных мозгов, инертности и неподдержания их властями) - туды им и дорога!

Ибо: посеяв ветер - пожнете бурю.

Потому и прячется Миксо за словечко "Логика" из-за отсутствия оной напрочь.
Также забывает о Масштабах (тыс.чел.) прироста населения при воображаемом геноциде и убыли населения при воображаемом отсутствии геноцида.
Также забывает Миксо, что именно "тупое низшее сословие" сделало СССР недосягаемым для капиталистической эРэФ по сей день.
Но я даже рад, что есть такие как Миксо: оболваненные рабы сейчас нужны.
Кстати, Миксо: вы буржуй? Есть же спец тема!

///////Насчет умысла (это вы про нынешний "геноцид"?)///////
Сожалею, что Вы даже не соблаговолили напрячь мозг, чтоб подумать выгодно или не выгодно для правящих, сокращение население своей страны. Ну да все разжевывать невозможно.

//// уничтожались как наиболее высококультурные составляющие по классовому признаку (дворяне), так и наиболее деятельные плебеи (кулаки), а оставались тупые (в прямом и переносном смысле слова) низшие сословия,////
Поздравляю! Приехали. В цивилизованном мире ушли от сословий (по крайне мере, официально) а тут плач по кастовости.
И еще полезно бы понимать разницу между эксплуататором, пролетарием и люмпен-пролетарием. То, что Вы называете опорой большевиков, принадлежит именно к последней категории.


Стрелец отредактировал это сообщение 30.10.09 в 16:04

Потому и прячется Миксо за словечко "Логика" из-за отсутствия оной напрочь.
Также забывает о Масштабах (тыс.чел.) прироста населения при воображаемом геноциде и убыли населения при воображаемом отсутствии геноцида.

++

Я писал уже свое определение геноцида. Писал также, что есть разница - не родиться или, родившись, быть растерзанным. Тут же - опять тупая жвачка о приросте/убыли населения. И про сегодняшний день я вообще тему не поднимал - считаете нынешнюю ситуацию геноцидом - да считайте на здоровье! За то все время шарахаетесь в стороны, лишь бы увести разговор от обсуждения ТОЙ ситуации, и не признавать ТО геноцидом. Это неизлечимо, и поддерживать беседу с вами считаю бессмысленным занятием.
Себя и своих предков тупым низшим сословием не считаю, ну и что с того? Вообще вопрос "не в кассу".

Стрельцу: согласен, что опорой большевиков были люмпен-пролетарии и люмпен-крестьяне. Я об этом и говорил. А в "цивилизованном" мире много от чего ушли. Например, от казней (по крайней мере официально). Что они получат на свою голову в результате - я тоже уже писал.

Ежели нет, то поздравляю: как и на других миллионах оболваненных как вы, наживаются сегодняшние буржуи. Хотя бы это понимаете от хоть чуть-чуть? Нет? Я так и знал. А ежели подумать?

Есть ведь конвенция (действующая), там все написано.

Определение смотрели и даже Миксо намекали, но он к тому остался глух.

/// Считает ли Миксо себя и своих предков ТУПЫМ низшим сословием? ////

Вот то-то и оно. Как говорится, во оце своем бревна не чует... Каково это - речи о геноциде от человека, который 90% населения считает тупым?
Впрочем, это типично. На языке психоанализа это называется "проецирование".

Вы смотрели, вижу. Но двое - сфникс и Миксо - точно нет.

Ну, вот они то, как раз опорой и НЕ являются.
--------------
Мда. Почитаешь некоторых представителей «высшей касты» и возникает стойкое ощущение, что предводитель дворянства Киса Воробъянинов оставил после себя потомство.

Каково это - речи о геноциде от человека, который 90% населения считает тупым?

++

Двойное передергивание, домысливание за оппонента, выдача желаемого за действительное, как впрочем, в вашем лагере обычно и заведено...

Во-первых, я нигде не говорил, считаю ли я 90% населения тупым (как, впрочем, и не говорил, что не считаю). Я обрисовал свою позицию в ответе Стрельцу - большевики опирались в массе на люмпен-пролетариев и люмпен-крестьян. Больше я не говорил ничего (и тем более не озвучивал процентовку). Если для вас эти категории составляют (а особенно составляли - в настоящий момент я уже ничему не удивлюсь) 90% населения... Ну что ж - государство с таким населением докатится... и докатывается... Но, возможно, вы все же не правы.

Во-вторых: почему нельзя считать 90% населения тупым и при этом рассуждать о геноциде? Откуда следует невозможность этого и как эти две эпостаси связаны, причем взаимоисключающим образом? Все ваши "красные" слова есть пустой звук. Лишь бы воздух сотрясти последним по счету... На сей счет есть любопытная цитатка одного автора:

Этологическое: стремление во что бы то ни стало оставить за собой
последнее слово в споре есть стремление животного пометить территорию
своими фекалиями. Кто пометил последним - тот и перебил запах
противника. Отсюда понятно, почему для таких спорщиков неважно
содержание "последнего слова", оно может быть сколь угодно глупым в
ответ на самые разумные тезисы - главное, чтобы оно было последним.

Сие особенно хорошо относится к посту Стрельца о "большефобии", да и к самому последнему ))

Впрочем, ближе к телу.
Определение геноцида из Википедии:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- насильственного воспрепятствования деторождению;
- принудительной передачи детей;
- либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

С 1948 геноцид признаётся в ООН международным преступлением.

Применительно к политике руководства СССР 20-х - 50-х это вполне можно соотнести с уничтожением: дворян, офицерства, казачества, духовенства, единоличных крестьян (кулаков) и т.д. - нужно только дополнить список групп понятием "социальная группа". Впрочем, отчасти практиковались репрессии и по расовому (национальному) признаку. Почему, в свете этого, сфинкс говорит о

"Масштабах (с большой буквы) (тыс.чел.) прироста населения при воображаемом геноциде", используя при этом словечко "воображаемом" - для меня тайна, покрытая мраком.

Ну, вот они то, как раз опорой и НЕ являются.

+++

А кто же тогда является? Крестьяне-кулаки или "рабочая аристократия", наверное? Или само дворянство вкупе с духовенством, не иначе.
Все с ног на голову

Сколько тыс.чел подверглись геноциду, в какие промежутки времени и насколько безвозвратно.
Так ведь получится, и ПОЛУЧАЕТСЯ, что явный геноцидище в отношении единиц затмит НЕявный геноцид в отношении сегодняшнего поколения.
И почему Миксо считает сейчас "неродившихся"? Люди умирают, знаете ли, живые люди вымирают.
Оставление "экономики" РФ в нынешнем виде и есть УМЫСЕЛ по вырождению ныне живущих россиян.

Миксо
Применительно к политике руководства СССР 20-х - 50-х это вполне можно соотнести с уничтожением: дворян, офицерства, казачества, духовенства, единоличных крестьян (кулаков) и т.д. - нужно только дополнить список групп понятием "социальная группа".
---------------------------------
Всего-то и нужно? Ну что ж, "собирайте доказательства, подавайте в суды (в т.ч. международные) = флаг вам в руки (надеюсь, что все же не красный), добивайтесь Нюрнберга, и т.д. - я не против."

Заметили? Прямо сами с собой разговариваете. Заодно, на досуге, рекомендую подумать над последствиями введения в понятие "геноцид" термина "социальная группа". Даю наглядный пример: одна армия (социальная группа) стремится уничтожить силы другой армии (социальная группа) как таковые, путем убийства членов этой группы с заранее обдуманным намерением. Мало того, в мирное время ведется подготовка к этому уничтожению, что вполне квалифицируется (в Википедии этого, естественно, нет) как "заговор с целью совершения геноцида".

Еще пример: борьба с преступностью (социальная группа) превращается в ... ?

Так вот, конвенцию писали не идиоты.

сфинкс
Оставление "экономики" РФ в нынешнем виде и есть УМЫСЕЛ по вырождению ныне живущих россиян.
---------------------
Определите группу. "Россияне" - это какая группа: религиозная, расовая, национальная или этническая? Во-вторых, нужно доказать умысел: что действия властей не являются, например, простой криворукостью, а именно что направлены к уничтожению полностью или частично какой-либо из указанных в конвенции групп.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 1.11.09 в 10:51

Браво за цитату. СВ.

Ну, вообще, пролетариат, (в марксистском определении пролетариата).
--------------------------
PS: Не смущает после таких убойных вопросов затевать споры по революции?

Заметили? Прямо сами с собой разговариваете. Заодно, на досуге, рекомендую подумать над последствиями введения в понятие "геноцид" термина "социальная группа".

++

Ну, считайте казаков национальностью, духовенство - религиозной группой и т.д. Какая разница? Я так и знал, что вы придеретесь к этому термину, лишь бы балаболить дальше. Видите, как здорово я могу предугадать ваше поведение?

Конвенцию писали евреи, а не идиоты, (пардон за каламбур) - или по крайней мере один из них: согласно той же Википедии, термин "геноцид" введ в международное обращение в 1948 году некто Рафаэль Лемкин, польский юрист еврейского происхождения, и думаю, понятно, кого и что он имел в виду в первую очередь, вводя этот термин. Чай, не русский эмигрант. Причем, " для предотвращения юридических и логических коллизий применение термина некоторыми юристами считается оправданным только по отношению к событиям после 1948 г." Вот такая вот петрушка двойных стандартов в современной иудаико-христиано-атеистистической цивилизации, будь она неладна! Впрочем, нам не привыкать.

Если же вас столь смущает термин "социальная группа" потому, что туда можно отнести как классы (дворянство, духовенство, купечество), так и асоциальные группировки (уголовники), или профессиональные (военные, впрочем военные отчасти могут фигурировать и как "класс" или хотя бы "социальная прослойка" - в невоенное время) - замените термин "социальная группа" на термин "класс", и проблем не будет. В таком случае, определение геноцида таково:

Геноцид — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную группу или класс общества как таковую(ой) путём:
- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- насильственного воспрепятствования деторождению;
- принудительной передачи детей;
- либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

Так - прокатывает нормально?

Ну, вообще, пролетариат, (в марксистском определении пролетариата).

++

Это вы по поводу того, кто являлся опорой большевиков, чтоль?

Так то в мозгах у Маркса, а это - в реальной жизни. Да и вообще, Маркс о большевизме, Ленине, Троцком, Сталине и иже с ними, а так же об октябрьском путче ничего не знал. Догадываетесь?

Хех...

Sancta simplicitas, как сказала Светка по другому поводу...
А что меня смущать -то должно? Революция (красный путч) - вселенское зло (ИМХО).

/// иудаико-христиано-атеистической цивилизации ////

Это что, новый метод ведения дискуссии - заставить оппонентов помереть от ступора при осознании абсурдности Ваших постов?
Если Вы это не в бессознательном состоянии написали, поясните.

/// Так - прокатывает нормально? ///

1. Насчет неприменимости в данном определении термина "социальная группа" Вам уже пояснил товарищ Морозов.
2. Духовенство, купечество - это НЕ классы. Приводить здесь определение класса излишне - отсылаю Вас хотя бы к энциклопедическому словарю.
3. Перспектива Вашего предложения относительно включения в определение геноцида понятия "класс" заключается, главным образом, в признании геноцидом/попыткой геноцида ЛЮБОГО народного восстания на протяжении ВСЕЙ истории человечества. Как Вы это прокомментируете?

/// Это вы по поводу того, кто являлся опорой большевиков, чтоль? ///

Ну и на кого ж опирались, по-Вашему, большевики? Жидoмасонов не предлагать.

Ну что ж, "собирайте доказательства, подавайте в суды (в т.ч. международные) = флаг вам в руки (надеюсь, что все же не красный), добивайтесь Нюрнберга, и т.д. - я не против."

Вам нужны доказательства красного террора по сословно-классовому признаку, а "по умолчанию" (не моему умолчанию, а со своему) - вы это отрицаете? А как же Лейк со своими пресловутыми "сотнями тысяч", а так же документец, предъявленный мной?

Ну, считайте казаков национальностью, духовенство - религиозной группой и т.д. Какая разница?
------------------------------
Большая разница. Казаков мочили не за национальность, как и духовенство - не за принадлежность к религиозной группе. А именно это признается конвенцией геноцидом.

Я так и знал, что вы придеретесь к этому термину, лишь бы балаболить дальше.
------------------------------
Я так и знал, что Вы в этот термин с размаху и вляпаетесь. Фигню не пишите, никто и придираться не будет.

Если же вас столь смущает термин "социальная группа" потому, что туда можно отнести как классы (дворянство, духовенство, купечество), так и асоциальные группировки (уголовники), или профессиональные (военные, впрочем военные отчасти могут фигурировать и как "класс" или хотя бы "социальная прослойка" - в невоенное время) - замените термин "социальная группа" на термин "класс", и проблем не будет.
---------------------------
Меня ничего не смущает. Есть конвенция, она действует, к ней присоединились многие страны. Говорить о геноциде имеет смысл только в рамках принятых определений. Так что не прокатывает. Если же Вы хотите добавить в нее "классы" и прочие "социальные группы" - "собирайте доказательства, подавайте в суды (в т.ч. международные) = флаг вам в руки (надеюсь, что все же не красный), добивайтесь Нюрнберга, и т.д. - я не против." Так что не надо изобретать самобытных определений тут, обратитесь куда-нибудь в Гаагу или даже прямо в ООН. Как добьетесь - возвращайтесь.

Вам нужны доказательства красного террора по сословно-классовому признаку, а "по умолчанию" (не моему умолчанию, а со своему) - вы это отрицаете? А как же Лейк со своими пресловутыми "сотнями тысяч", а так же документец, предъявленный мной?
----------------------
Мне нужны доказательства, что это геноцид, в соответствии с принятыми в настоящее время определениями. Потому что вот здесь:
-------------------------
Если даже отталкиваться только от этой статистики, обратите внимание на диссонанс между кол-вом репрессированных вообще и в 37-38. Если "вообще", к высшей мере - тысячи чел. в год (это по этому док-ту), от 1 до 10 тысяч ежегодно, то в 37 и 38 - 300- 400 тысяч (превышение в 50-100 раз от "среднестатической" нормы). Уже одно это напрочь отметает любые разговоры о "правомерности" полит.репрессий, о борьбе с уголовщиной и т.п.. Ибо - геноцид. Избиение.
-------------------------
Вы, простите, фигню написали. Никакой это не геноцид.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.09 в 01:36

Это что, новый метод ведения дискуссии - заставить оппонентов помереть от ступора при осознании абсурдности Ваших постов?
--------------------------
Не знаю, как кто, а я помираю от хохота.

Вершинин Константин:

Духовенство, купечество - это НЕ классы.

++

Ну, назовите хоть их горшком ( в Российской империи это были именно классы), но важна не терминология (балабольство), а суть вещей: репрессии против ЭТИХ ... (не знаю кого, в вашей терминологии) по групповому признаку - норма или геноцид?

Духовенство, купечество - это НЕ классы.

++

Ну, назовите хоть их горшком ( в Российской империи это были именно классы), но важна не терминология (балабольство), а суть вещей: репрессии против ЭТИХ ... (не знаю кого, в вашей терминологии) по групповому признаку - норма или геноцид?



Ну и на кого ж опирались, по-Вашему, большевики? Жидoмасонов не предлагать.

++

По-моему, я пока еще в довольно здравом уме, и этот ум подстказывает мне, что ответ на данный вопрос я напимал несколькими постами ранее на прошлой странице в ответе Стрельцу. А вот кем надо быть, чтобы его опять задавать?



Морозов:

Большая разница. Казаков мочили не за национальность, как и духовенство - не за принадлежность к религиозной группе. А именно это признается конвенцией геноцидом.

++

А за что их мочили? Можно привести огромное кол-во прмимеров, когда "мочили", по вашему выражению, именно за принадлежность к той или иной группе (не криминальной!, а этно-родовой), как ее не назови. Т.е., мочить евреев, за то что они евреи - геноцид, а мочить дворян, за то что они дворяне - нет, так чтоль , по вашему? )) Предлагаю ответить именно на этот вопрос, безатностительно, как он там нынче регламентирован в ООН.
Все остальное - формализм и балабольство, ибо главное - смысл. А что мировое законодательство несовершенно - так вы меня этим не удивите.

Собственно, мой пост вам обоим одновременно, ибо вы говорите об одном и том же.


Так что не надо изобретать самобытных определений тут, обратитесь куда-нибудь в Гаагу или даже прямо в ООН. Как добьетесь - возвращайтесь.

++

Ну, евреи польского происхождения в плане влезания без мыла в международные организации пронырлевее нас, русских дворян )) Что ж тут поделаешь?

Ну, назовите хоть их горшком ( в Российской империи это были именно классы), но важна не терминология (балабольство), а суть вещей: репрессии против ЭТИХ ... (не знаю кого, в вашей терминологии) по групповому признаку - норма или геноцид?
--------------------------
То, что это не геноцид - уже и так понятно. Осталось определить, что такое норма.

Т.е., мочить евреев, за то что они евреи - геноцид, а мочить дворян, за то что они дворяне - нет, так чтоль , по вашему? ))
--------------------------
Именно. См. Конвенцию ООН. Дворяне - это что вообще за группа?

Все остальное - формализм и балабольство, ибо главное - смысл. А что мировое законодательство несовершенно - так вы меня этим не удивите.
--------------------------
Ну так усовершенствуйте его, зачем Вы в интернете-то митингуете, я же Вам уже и адрес подсказал, где можно провести усовершенствование.

Ну, евреи польского происхождения в плане влезания без мыла в международные организации пронырлевее нас, русских дворян )) Что ж тут поделаешь?
--------------------------
Ну так это Ваши проблемы. Попробуйте намылиться. Но пока действует данное определение. Что с этим делать - я Вам уже подсказал и направил в соответствующем направлении. Здесь митинговать не надо.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.09 в 01:56

Ну, для вас - не геноцид (хохочите дальше, а смех без причины - ... продолжать? - а для меня разница убиенных в 100 раз в эти годы - повод пощекотать шейку пахана (пусть и посмертно) - не 100, а 1000 процентов. Наверное, надо его гнилым прахом царь-пушку заряжать....
--------------------------
Это не для меня. Это конвенция.

А для вас - персональный вопрос: есть ли разница в убийстве евреев, за то что они евреи, и дворян, за то что они дворяне? Вот такой примитивный вопрос, вы с вашим умом на него ответите сходу.



Да и всех остальных приглашаю отвечать на него

Собираетесь отвечать на п.3 моего поста от 01:26?

/// А для вас - персональный вопрос: есть ли разница в убийстве евреев, за то что они евреи, и дворян, за то что они дворяне? Вот такой примитивный вопрос, вы с вашим умом на него ответите сходу ///

Ха-ха.

Дворянин может быть аналогичен еврею, только если еврей = эксплуататор. Вы всерьез так считаете, уважаемый заслуженный артист театра абсурда?

А для вас - персональный вопрос: есть ли разница в убийстве евреев, за то что они евреи, и дворян, за то что они дворяне? Вот такой примитивный вопрос, вы с вашим умом на него ответите сходу.
------------------------
Первое является геноцидом, а второе - нет. Элементарно, Ватсон.

3. Перспектива Вашего предложения относительно включения в определение геноцида понятия "класс" заключается, главным образом, в признании геноцидом/попыткой геноцида ЛЮБОГО народного восстания на протяжении ВСЕЙ истории человечества. Как Вы это прокомментируете?

++

Если вы имеете в виду карательные действия в ответ на народное восстание, то, безусловно, они не являются геноцидом, поскольку не репрессируют невиновных в этом восстании (в противном случае мы имеем дело с преступлением гос. властей).


Если вы имеете в виду действия самих восставших, т.е. репресси в отношении иных социальных групп, причем без разбора, и именно по классовому признаку, то это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка - ибо для полного уничтожения кишка у них обычно тонка ))) - а у с ними, после подавления восстания, нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками )

Удовлетворены моим ответом?

А вообще я устал уже по клавиатуре барабанить, причем без особенного толку... Слишком много писанины получается, и все впустую

Первое является геноцидом, а второе - нет. Элементарно, Ватсон.

++

Ишь ты, как. Ну, спасибо за ответ. Но второе - все равно массовое убийство невинных, как его не назови. Тогда изобретите для него свое название и внесите в ООн наравне с геноцидолм. А то получается, что у вас евреи привелегированнее дворян.

На самом деле оба действия не являются геноцидом, поскольку лежат в области социальных разборок в обществах. Конвенция же повествует о целом классе хорошо известных явлений, неоднократно имевших место в истории человечества.

Но второе - все равно массовое убийство невинных, как его не назови. Тогда изобретите для него свое название и внесите в ООн наравне с геноцидолм. А то получается, что у вас евреи привелегированнее дворян.
------------------------
Причем тут евреи? Классических случаев геноцида много и многие из них евреев не затрагивали даже краем. А вообще-то существуют разные термины, например "политические репрессии", "необоснованные репрессии" и так далее. Так что изобретать ничего не надо, надо просто знать что как называется.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.09 в 02:19

Первое является геноцидом, а второе - нет. Элементарно, Ватсон

На самом деле оба действия не являются геноцидом, поскольку лежат в области социальных разборок в обществах.

++

Так что из 2-х ваших постулатов (противоречащих один другому) является истиной? Причем, второй ваш постулат, как я понимаю, противоречит даже той пресловутой конвенции 48-го года - ибо там есть упоминание о репрессиях по национальному признаку. Что касается того, что конвенция повествует о целом классе явлений, то, в общем, вы правы. И именно поэтому я не понимаю, почему репрессии по нациаональному (религиозному и т.д.) признаку - являются геноцидом, а по социальному (классовому и т.д.) - не являются, хотя и те и другие направлены на полное искоренение некой группы лиц?
Уголовников, понятно, я в расчет не беру - это вырожденный случай, который не имеет смысла относить к определению - поскольку уголовники по определению не являются членами легального социума. При этом, против уголовников практикуются репрессии опять же, по факту, но не по происхождению, так что пример некорректен.

А к какой группе отнести казаков (расказачивание)?

Причем тут евреи? Классических случаев геноцида много и многие из них евреев не затрагивали даже краем. А вообще-то существуют разные термины, например "политические репрессии", "необоснованные репрессии" и так далее. Так что изобретать ничего не надо, надо просто знать что как называется.

++
Да назвать-то можно как угодно! Хорошо, если для вас "геноцид" - производная от слова "гены", нация - пусть это не геноцид. Ну и что дальше? Неужели столь важен в данной ситуации именно термин? Пусть не геноцид, но нечто приравненное к нему, по кол-ву жертв, объединяющему их фактору, к примеру, и т.д. А в случае с казаками еще некоторыми группами - пожалуй, именно геноцид в прямом смысле. Тем более, даже принятый термин включае не только национальные группы, но и религиозные и т.д. Казаки сюда так или иначе вполне могут войти, а если не входят, это пустая формальность.

Ведь то, чем мы с вами занимаемся в течение последнего часа по крайней мере - просто игра слов, не принципиальная по сути. Не вижу смысла продолжать, главное, что высказал свою мысль.

Мы весьма отвлеклись в дискуссии от первичной мысли, а она заключалась всего лишь в том, что глядя на статистику репрессий (и смертных приговоров) по годам, исходя из привиденного документа, уже очевидно следующее: если не было мировых катаклизмов, то статистика репрессий в 37-38 уже однозначно определяет и злой умысел верховной репрессирующей власти (пахана), и соответственно, его ответственность за то (пусть и посмертную).
Соответственно, все глубокомысленные разговоры о "великом кормчем", "эффективном менеджере", "человеке, решившем задачи государственной важности" и т.п. - идут лесов. Ибо - прежде всего - мы видим перед собой обыкновенного убийцу. А дальше - уж что кому ближе и важнее - воображаемый "эффективный менеджмент" или кровь миллионов жертв.

Миксо отредактировал это сообщение 2.11.09 в 02:35

/// Удовлетворены моим ответом? ///

Вполне. Мне уже страшно.

/// Если вы имеете в виду действия самих восставших, т.е. репресси в отношении иных социальных групп, причем без разбора, и именно по классовому признаку, то это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка - ибо для полного уничтожения кишка у них обычно тонка ))) - а у с ними, после подавления восстания, нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками ) ///

Как там говорится...

"Вот взошла луна златая,
Чу, жандармской шпоры звон.
Видим: Миксо, нас стращая,
Оперся не на закон.
Восторг какой!
Кругом покой,
Стоит,
Свистит
Городовой".

:)

Так что из 2-х ваших постулатов (противоречащих один другому) является истиной? Причем, второй ваш постулат, как я понимаю, противоречит даже той пресловутой конвенции 48-го года - ибо там есть упоминание о репрессиях по национальному признаку.
-------------------------------
Оба являются и оба конвенции не противоречат, ибо это ответы на разные посты. Я не стал выделять и цитировать, полагая, что умный сам поймет, где о чем идет речь. Хорошо, выделяю:
-------------------------------
Если вы имеете в виду карательные действия в ответ на народное восстание, то, безусловно, они не являются геноцидом, поскольку не репрессируют невиновных в этом восстании (в противном случае мы имеем дело с преступлением гос. властей).

Если вы имеете в виду действия самих восставших, т.е. репресси в отношении иных социальных групп, причем без разбора, и именно по классовому признаку, то это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка - ибо для полного уничтожения кишка у них обычно тонка ))) - а у с ними, после подавления восстания, нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками )
---------------------------
На самом деле оба действия не являются геноцидом, поскольку лежат в области социальных разборок в обществах.

Так понятно? Про что был первый тезис - расписывать?

А к какой группе отнести казаков (расказачивание)?
----------------------------
К казакам (этническая группа). Дальше осталось доказать умысел: что казаков репрессировали просто потому, что они казаки (этническая группа), а не потому, что они против советской власти (чисто социальный момент). В реальности действовал второй момент, а не первый. Были б они хотя бы нейтральны - ни черта б с ними не было.

вообще, я наивно полагал, что вы написали мне в ответ на пост о том, является ли истребление евреев геноцидом и истребление дворян геноцидом. Вы процитировали несколько другой пост, адресованный опять же, не вам (хоть вы и имели полное право ответить, но я предполагал ортвет на другой пост). На что я предложил вам сравнить одно и другое и, не цепляясь к словам, изобрести равнозначный геноциду термин.

"геноцид" - производная от слова "гены", нация
---------------------
Геноцид - это то, что определено в конвенции ООН как геноцид. Вы там хоть слово про "гены" видели? Да и "нация" там только одно из. Т.е. понятие "геноцид" с генами не связано и существенно шире по смыслу, чем просто "нация".

Ну и что дальше? Неужели столь важен в данной ситуации именно термин?
---------------------
Термин (тем более его определение) всегда важен. Иначе будет... Как это... "Как вы яхту назовете, так она и поплывет".

Ведь то, чем мы с вами занимаемся в течение последнего часа по крайней мере - просто игра слов, не принципиальная по сути.
-------------------------
Наоборот. Мы либо находимся в рамках общепринятых определений, либо изобретаем до бесконечности свои самобытности - вот это действительно пустая трата времени.

Не вижу смысла продолжать, главное, что высказал свою мысль
-------------------------
Так Вам давно говорят: Ваши самобытные определения надо высказывать в ООН, а не здесь. К ним все претензии: почему Ваши определения расходятся с общепринятыми? Ну или к себе - это, кстати, более конструктивный выход: ну да, употребил слово, смысла которого толком не знал. Ну вот узнал теперь, уже хорошо.

К казакам (этническая группа). Дальше осталось доказать умысел: что казаков репрессировали просто потому, что они казаки (этническая группа), а не потому, что они против советской власти (чисто социальный момент). В реальности действовал второй момент, а не первый. Были б они хотя бы нейтральны - ни черта б с ними не было.

++

Ваше личное мнение. Я придерживаюсь несколько другого, а именно - прямо противоположного. Думаю, смысла говорить далее особенно нет, ибо все равно к единому знаменателю мы с вами не придем и не переубедим друг друга.

На что я предложил вам сравнить одно и другое и, не цепляясь к словам, изобрести равнозначный геноциду термин.
---------------------
Они давно изобретены, я уже писал.

Я придерживаюсь несколько другого, а именно - прямо противоположного.
-----------------------
Да мне, в общем, все равно, какого мнения Вы придерживаетесь. Вопрос в обоснованиях, а не в придерживании того или иного мнения.

А если мы нащупали с вами точку принципиальных разногласий, то не вижу и смысла уточнять понятия геноцида и пр - все равно вы заявите что дворян репрессировали не за то что они дворяне, а за то что они были против советской власти. Ну, аналогично можно и про евреев сказать, кстати. Их наверняка репрессировали исключительно за враждебность к III Рейху, возможно, заложенную у них в генах.
последние посты КВ я вообще не вопроснимаю всерьез как посты оппонента - он, подобно Стрельцу, похоже, принял на вооружение тактику разыгрывания из себя паяца либо прмяого игнорирования написанного.
О подобном поведении я уже приводил цитату некоторого автора (см. предыдущую страницу)

Про евреев - как раз нет, что вполне было в свое время показано. Их как раз преследовали по национальному признаку. Аналогичная ситуация с цыганами, которым досталось даже больше, чем евреям, в процентном отношении.

Это разные классы явлений, вот и все.

P.S. Ваш "некоторый автор" - личность довольно известная. :)))

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.09 в 02:56

Да мне, в общем, все равно, какого мнения Вы придерживаетесь. Вопрос в обоснованиях, а не в придерживании того или иного мнения.

++

Ну если уничтоение целых казачьих поселений, расказачивание Дона , Терека и т.д - вас не убеждает - я пас. Придерживайтесь своего мнения. Слава Богу только, что ваше мнение ныне ничего не решает на государственном уровне )))) И то хорошо.
Но не слава Богу, что в России все, как всегда, через Ж..., и власть еще когда там - в очередной раз ограничилась полумерами. Живите, процветайте тут. А я буду периодически к вам заглядывать, и пописывать какие-либо вирши, если увижу что интересное....
Хорошо хоть, что изрыгать словесную блевотину в адрес "неугодных" перестали. Это я не к вам, Боже упаси! - а к форуму в целом. Раньше это было сплошь и рядом, и модераторы ваши на сие весьма благосклонно реагировали, если именно в адрес "неугодных". Такие вот двойные стандарты.

Ну если уничтоение целых казачьих поселений, расказачивание Дона , Терека и т.д - вас не убеждает - я пас. Придерживайтесь своего мнения. Слава Богу только, что ваше мнение ныне ничего не решает на государственном уровне )))) И то хорошо.
----------------------------
Так у нас и на государственном уровне это не считают геноцидом. Репрессиями - да, геноцидом - нет.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.09 в 03:02

Все дело в терминах - остальное неважно, и суть не меняется. Какая собссно разница - репрессии, геноцид? Я опять -таки предлагаю свое определение, пусть и бытовое - репрессии, это то, что затрагивает проблемы существования семей, родов, фамилий, но не некоторой общности в целом, геноцид - репрессии, ставящие под угрозу существование некой группы (этнической, религиозной, социальной (НЕ ВОРОВ! ))) ) Т.е., геноцид - репрессии, затрагивающие существование более крупной группы лиц, чем род, фамилия, семья...

Для казаков это определение в целом ближе к геноциду, ибо их общность пострадала весьма существенно.

P.S. А что вы можете сказать о "некотором авторе"? Есть у него некоторые стороны, кои я не разделяю, но в целом - довольно разумная жизненная позиция )) Не так ли?

А кому нужно Ваше определение, когда уже лет так 60 есть определение, признанное десятками стран? Никому. Я же Вам говорю - Вам в ООН с этим, а не сюда.

У Вас с социальными группами исключений будет больше, чем правил (они уже начались, а это еще не только не ягодки, но даже не цветочки).

Для казаков это определение в целом ближе к геноциду, ибо их общность пострадала весьма существенно.
--------------------------
Я не понял. Вы решили изобрести свое определение для казаков, чтобы геноцид был? Потом еще одно свое определение еще для кого-нибудь? Определение уже есть, напоминаю, какие явления им описываются хорошо известно тем, кто интересовался данным вопросом.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.09 в 03:26

А что вы можете сказать о "некотором авторе"?
--------------------------
В последнее время все больше напоминает Пожарского и Добровольца.

>Я опять -таки предлагаю свое определение, пусть и бытовое - репрессии, это то, что затрагивает проблемы существования семей, родов, фамилий, но не некоторой общности в целом, геноцид - репрессии, ставящие под угрозу существование некой группы (этнической, религиозной, социальной (НЕ ВОРОВ! ))) )

Миксо, а Вы не хотите совершить над собой титаническое усилие и устранить противоречия в собственной голове? То Вы в сообщении от 2-о ноября, 02:08, укоряете Морозова, что у него евреи привилегированнее дворян получились, то совершенно спокойно полагаете воров более привилегированными, чем дворяне и евреи :-) .
И, кстати, я даже не буду акцентировать внимание на том, что, в свете Вашего самобытного определения, Вы ЕЖЕДНЕВНО И ЕЖЕЧАСНО участвуете в "геноциде" социальной группы - да-да, той самой, преступников - посредством спонсирования оного "геноцида" (налоги плАтите? Платите! А они идут, в том числе, на финансирование правоохранительных органов). Так что можете не тянуть с "прахом" - заряжайте своей тушкой Царь-пушку прямо сейчас, и можете смело стрелять, на Ваших руках кровь сотен, а возможно и тысяч отгеноциденных блатных.

> Т.е., геноцид - репрессии, затрагивающие существование более крупной группы лиц, чем род, фамилия, семья...

Ога-ога. Вот, например, разгром очередной "семьи" из коза-ностры в Италии на днях. Геноцид налицо - репрессии явно затронули существование намного более крупной группы лиц, чем род, фамилия или семья!

> Для казаков это определение в целом ближе к геноциду, ибо их общность пострадала весьма существенно.

... а для преступников так просто совершенно однозначный геноцид. К ответу весь мир! Так, Миксо?

Даааа.... Миксо! Умело увели Вас наши "цицероны" от сути высказанного Вами. Вы им о массовых злодействах, которое совершили большевики под руководством И.В.Сталина над собственным народом, а Вам в ответ - терминологию изучайте, вот что главное. А про то, что Вы сказали, давно всё сказано и нечего к этим пустякам возвращаться - т.е. читай между строк, что были мелкие ошибки при строительстве светлого будущего, а все остальное сплошной гуманизм в шоколаде. Выходит что, кто лучше разбирается в терминах и определениях - это достойная и актуальная тема, а кто больший пахан Сталин или Пол Пот - это тема для троллей. А за цитату ещё раз спасибо, от души повеселился читая её. А что? Весьма метко подмечено. СВ.

/// К ответу весь мир! Так, Миксо? ///

Так он же уже страницей раньше посчитал геноцидом любые народные выступления, выразив следующее желание:

/// действия самих восставших... это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка... с ними... нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками ///

И этот человек нам твердит о Сталине?

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 2.11.09 в 11:26

И, кстати, я даже не буду акцентировать внимание на том, что, в свете Вашего самобытного определения, Вы ЕЖЕДНЕВНО И ЕЖЕЧАСНО участвуете в "геноциде" социальной группы - да-да, той самой, преступников - посредством спонсирования оного "геноцида" (налоги плАтите? Платите! А они идут, в том числе, на финансирование правоохранительных органов). Так что можете не тянуть с "прахом" - заряжайте своей тушкой Царь-пушку прямо сейчас, и можете смело стрелять, на Ваших руках кровь сотен, а возможно и тысяч отгеноциденных блатных

++

Где я защищал воров - можете привести пример? ) Я как раз, когда умелыми руками непревзойденного вождя народов (перевод на лат.) SN тема была свернута к уголовникам - сразу заявил, что их я в виду не имею. Тем не менее, в том определении геноцида, кое имеет место, ну хотя бы в Википедии ( в других источниках не смотрел) - упомянуто, вроде бы, все - и репрессии в отношении рас, и национальностей, и религиозных групп, и наверное, этнических, - и скоро возможно, дойдут до того, чтобы объявлять геноцидом репрессии? нет- просто притеснения - в адрес гомосеков (наверное, изобретут термин - "сексуальная группа"?) Во всяком случае, факты увольнения за публично высказанную гомофобию я знаю (пока что не у нас). Но: термина "социальная группа" в этом определении действительно нет. Возможно, сочинявший сие определение польский юрист еврейского происхождения находился под обаянием усатого персонажа (на контасте с порождением Ада - Ади Хитлером, как и водится на Западе, в его лучших традициях двойных стандартов); или же ему просто намекнули об этом заинтересованные дяди?

Могу лишь повторить то, что я уже говорил, и что благополучно пролетело мимо коммунистических ушей: если вас так смущает, что в понятие "социальная группа" можно внести, наряду с "классами общества" (по Марксу, до него сей термин вряд ли имел место), также и уголовников и прочие вырожденные случаи - нужно заменить сей термин термином "класс" (в марксистско-ленинской практике он хождение имел, не так ли? "классовое сознание", "классовая борьба" - уже по современным понятиям, разжигание ненависти, ничуть не худшее, чем гомофобия, негрофобия и пр), и вряд ли кто из вас признает уголовников классом общества.

При этом репрессии по классовому признаку ничем не отличаются от репрессий по расовому, национальному и т.п. Потому что - уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида. Да и какая по определению может быть вина, заключающаяся в принадлежности к группе? "Доказательства" тут такие - "ты виноват в своей принадлежнности тому-то и тому-то. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Следовательно - если первые подходят под определение геноцида, то и вторые - аналогично. Разжевывать надо?

2 КВ:

Так он же уже страницей раньше посчитал геноцидом любые народные выступления, выразив следующее желание:

/// действия самих восставших... это, безусловно, геноцид, вернее, его попытка... с ними... нужно разбираться примерно так же, как и с бешеными собаками ///

Геноцид - уничтожение групп по некоему объединяющему их признаку, не связанному с участием/неучастием конкретного индивида из этой группы в политике.
Если я сказал, что с восставшими нужно разбираться, как с бешенными собаками, то откуда из сего следует, что я призываю к уничтожению всех лиц общей с собственно восставшими социальной/национальной/'этнической/религиозной группы? Т.е., когда справедливо четвертовали вора Стеньку Разина - нужно было аналогично разобраться со всеми поволжскими крестьянами, так что ли? Или откуда он там, смерд? с яицкими казаками? Опять передегривание, причем абсолютно беспомощное и незамаскированное даже. И до этого я много раз аналогичное за вами замечал. Надоело уже тыкать вас носом и разжевывать элементарные вещи.
Может, это и прозвучит грубовато - но: не кажитесь глупее, чем вы есть.

2 СВ:
Рад стараться )) Люблю мысли умных людей (а этого автора я по-любому считаю умным)

Миксо отредактировал это сообщение 4.11.09 в 23:14

Я как раз, когда умелыми руками непревзойденного вождя народов (перевод на лат.) SN тема была свернута к уголовникам - сразу заявил, что их я в виду не имею
-----------------------
С больной головы на здоровую перекладывать-то не надо. Вам просто было на наглядных примерах показано, что термин "социальная группа" включает в себя существенно большее, нежели Вам хотелось бы. Было приведено два примера (хотя их гораздо больше) социальных групп, действия которых (или действия против которых) попадают под определение "геноцид" в Вашей трактовке - армия и преступность. Причем, обе эти группы касаются всех стран, т.е. в любой стране мира сам факт существования армии и военное планирование квалифицируется как заговор с целью совершения геноцида.

При этом репрессии по классовому признаку ничем не отличаются от репрессий по расовому, национальному и т.п. Потому что - уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида.
------------------------
Смотрим на армию во время войны по отношению к противнику и думаем: а все ли ладно в моем определении? Ведь "уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида". Или опять добавим в исключения? Я Вам уже писал - исключений будет больше, чем правил, и такое определение (которое ничего не определяет) никому не нужно.

Да и какая по определению может быть вина, заключающаяся в принадлежности к группе?
---------------------------
А причем здесь принадлежность к группе? Контрреволюционная (к примеру) деятельность - это вполне себе вина. Но контрреволюционная деятельность - это именно политический мотив.

В общем, давайте в ООН и до тех пор, пока новое определение не принято, пользуемся действующими, тем более, что они вполне есть. По действующему определению - все это не геноцид ни разу и уж тем более 1937-38гг., с которых, собственно, и началось и которые и были по незнанию названы геноцидом, хотя происходившее вполне определяют термины "массовые репрессии", "политические репрессии" и т.п. И, если Вы их (определений) не знаете, пусть это будет Вашей личной проблемой, а не всех здесь присутствующих.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 5.11.09 в 00:03

При этом репрессии по классовому признаку ничем не отличаются от репрессий по расовому, национальному и т.п. Потому что - уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида.
------------------------
Смотрим на армию во время войны по отношению к противнику и думаем: а все ли ладно в моем определении? Ведь "уничтожают людей (абсолютно в прямом смысле, физически) за принадлежность к некоей группе, не утруждаясь исследованием "вины" индивида". Или опять добавим в исключения? Я Вам уже писал - исключений будет больше, чем правил, и такое определение (которое ничего не определяет) никому не нужно.

++

Я вам написал уже, и не раз - класс общества. Армия (неприятельская) - не класс общества. А вы все о группах, как будто заколдованный. С классами же - не больше исключений, чем с национальностями.

Впрочем, если для вас и понятие "класс" почему-либо вызывает нарекания (в отличие от понятий, нация, религиозная группа" и т.д. - изобретите понятие, в которое бы входили именно классы наряду с нациями и т.д. А то толчем воду в ступе именно на уровне терминов, при том, что суть рассматриваемого вопроса видна невооруженным глазом. И, сдается мне, что сие толчение воды - умышленное, хотя и вполне неуклюжее, деяние. Ибо: от сути дела -то все равно не устранишься. А играться терминами можно сколько душе угодно будет.


=================

А причем здесь принадлежность к группе? Контрреволюционная (к примеру) деятельность - это вполне себе вина. Но контрреволюционная деятельность - это именно политический мотив.

++

именно это ( с поправкой на мои реалии, ну, да неважно) - я и написал Константину Вершинину, причем в принципе, неоднократно, почему и, право, удивляюсь его последнему ответу. Близорукость сверхсильной степени?





Миксо отредактировал это сообщение 5.11.09 в 00:08

Значит, социальные группы - сливаем. Очень хорошо.

Что касается классов общества. В свое время канули в Лету классы рабовладельцев и рабов - многие со смертельными исходами. Затем классы феодального общества - тоже многие со смертельными исходами, причем именно за принадлежность к тому или иному классу. В то же время марксистское учение предполагало построение бесклассового общества - т.е. классы рабочих и крестьян также подлежали уничтожению. Опять ерунда какая-то получается и один сплошной геноцид.

Я уже писал, что мне ничего изобретать-то не надо, поскольку есть действующая конвенция, в которой определение вполне дается. А Ваши изобретения покамест не блещут.

А то толчем воду в ступе именно на уровне терминов, при том, что суть рассматриваемого вопроса видна невооруженным глазом.
----------------------
А я не знаю, зачем Вы выдумываете определения, когда оно давно есть. И суть происходившего в 1937-38гг. действительно видна невооруженным глазом - не геноцид это.

И, сдается мне, что сие толчение воды - умышленное, хотя и вполне неуклюжее, деяние.
----------------------
Ну, с Вашей стороны - безусловно неуклюжее. С моей стороны - умышленное, ибо определение понятия уже существует, что, собственно, до Вас и пытаются донести.

Вы как-то определитесь, Вы то свои определения генерите, то общепринятым пользуетесь. Видимо, когда Вам что удобно.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 5.11.09 в 00:18

то касается классов общества. В свое время канули в Лету классы рабовладельцев и рабов - многие со смертельными исходами. Затем классы феодального общества - тоже многие со смертельными исходами, причем именно за принадлежность к тому или иному классу. В то же время марксистское учение предполагало построение бесклассового общества - т.е. классы рабочих и крестьян также подлежали уничтожению. Опять ерунда какая-то получается и один сплошной геноцид.

+++

Ну, я не думаю, что построение бесклассового общества по марксисткому учению предполагалало следование известному анекдоту:

- Наш директор решил проблему жилищного вопроса на нашем предприятии.
- Как, он выделил квартиры всем нуждающимся?
- Нет, он уволил всех не имеющих жилья.

В противном случае (не только в этом, а также в силу еще миллиона различных факторов, но и среди них надо выделить именно этот, АКА Hitler Nacism, от чего ваши единоверцы столь яростно открещиваются! - ну да вертитесь-не вертитесь - сковородка то - вот она! )) - это учение - ф топпку истории! (Впрочем, оно и так уже ф топпке, ИМХО, но речь не об этом. Речь - о его принципах в начале советского бытия, когда "классовое" общество было по любому раскладу. И политика советов и их паханов пошла именно по пути этого анекдота.

Вопросы есть?

А негр из африки он кто - громила, уличный беспредельщик Парижа и клиент виселицы, или афро-француз? ))))

lake отредактировал это сообщение 5.11.09 в 16:20

Ну, я не думаю, что построение бесклассового общества по марксисткому учению предполагалало следование известному анекдоту:
--------------------
Тем не менее, с классами все отнюдь не просто.

В противном случае (не только в этом, а также в силу еще миллиона различных факторов, но и среди них надо выделить именно этот, АКА Hitler Nacism, от чего ваши единоверцы столь яростно открещиваются! - ну да вертитесь-не вертитесь - сковородка то - вот она! )) - это учение - ф топпку истории!
----------------------
Вы вообще сейчас про что? Мы про определение геноцида, а Вы?

Речь - о его принципах в начале совего бытия, когда "классовое" общество было по любому раскладу.
-------------------
Классовое общество существовало и до, и всегда кого-нибудь из-за этого мочили. Так что если мы вводим "классы", то вводим их везде, а не в один отдельно взятый период. Ну и что?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 5.11.09 в 00:39

Вы вообще сейчас про что? Мы про определение геноцида, а Вы?
++

Я тоже про определение геноцида. И не понимаю, почему про уничтожение людей исключительно по национальному признаку (еврей - виноват - убить!) все пришли к какому-никакому соглашению, а по классовому - нет.

А если это понятие какие-то узкозаинтересованные евреи недоопределили (сознательно или нет, евреи или не только - не важно) - я-то тут при чем? или, говоря шире - ИСТИНА-то тут причем?

-------------------

Классовое общество существовало и до, и всегда кого-нибудь из-за этого мочили. Ну и что?

И нации всегда существовали и часто кого-нибудь мочили. Часто при этом - именно по национальному признаку. Турки, правда, до сих пор не каются в геноциде по национальному признаку 1915 года. Лучшие традиции совков?

Ну и что?

И не понимаю, почему про уничтожение людей исключительно по национальному признаку (еврей - виноват - убить!) все пришли к какому-никакому соглашению, а по классовому - нет.
--------------------------
Это как раз очень просто. Классы - они существовали давно и столкновения были всегда. Более того, любое движение вперед (смена формаций, например, от феодализма к капитализму) приводило к столкновениям нового и старого в разных формах, но тем не менее к столкновениям кровопролитным. Это вполне обыденное явление в жизни любого классового общества, особенно в переходных фазах, чисто социальные моменты. Тем не менее, из всей массы случаев вполне выделяемы как класс преследования по национальному, этническому, религиозному или расовому признаку. Эти явления видны вполне четко и могут быть четко определены. Что и было сделано, причем сделан ряд оговорок, в частности обязательность умысла, чтобы под определение геноцида не попадали те случаи, когда по группе и признаку геноцид вроде был, а умысла - не было.

И нации всегда существовали и часто кого-нибудь мочили. Часто при этом - именно по национальному признаку. Турки, правда, до сих пор не каются в геноциде по национальному признаку 1915 года. Лучшие традиции совков?
--------------------------
Нации были как раз не всегда, но не в этом дело. Нации могут вести войну между собой, и весьма кровопролитную. Но мотивы ведения такой войны в подавляющем большинстве случаев отнюдь не национальные, а политические, политико-экономические и т.п.

Что до турок, то кто-то призывает каяться? Действия турок в 1915 году либо подходят под определение, либо нет. Собственно, для этого надо доказать три вещи: наличие группы, наличие признака, наличие умысла. Геноцидов в истории не один и не два случалось и не всегда есть достаточные основания говорить именно о геноциде (хотя классические геноциды тоже вполне были), так что данный случай вполне в порядке вещей.

Давайте -ка рассудим с вами от противного (мне просто интересно): на фоне всеобщего мирового побоища как по классовому, так по национальному признаку, и т.д. - что такого особенного было в действиях германских нацистов, что их сделали коз-лами мирового отпущения?
(Примечание автора: никогда бы не подумал, что слово "ко-зел" - матерное или недопустимое. Админ сайта заимсвует уголовный жаргон?)

"Союзников", в это же время бомбивших мирных жителей Дрездена и убивших более 2-х миллионов человек, или американцев, сбросивших атомное (!) оружие - по определению массового уничтожения, о чем им не могло быть не известно, на аж 2 города Японии - никто не судил. А надо было бы их не на виселицу, но на кол посадить, и пусть бы люди смотрели на их агонию - я бы радовался целые сутки, "не отходя от кассы", как говорится...
Вот так все в этом мире (современном, другие эпитеты опущу), и делается.
Отчасти я порадовался в 2001-м, видя визжащих офисных дураков, падающих из подбитых террористами башен Торгового центра и не хотящих умирать, жалко скулящих и молящих кто Бога, кто мамочку, кто кого еще, впоть до любимой собаки (террористы - тоже герои, отчасти - они ведь шли на верную смерть, презирая ее - качество, едва ли достпупное современному человеку. Причем, слово "герои" я употребил без всякой качественной окраски - хорошо ли, плохо ли они поступили. Важно, что они шли на смерть с открытыми глазами, а эти извивались, как черви, являясь ими на самом деле )))
Пусть с "общечеловеческой" позиции жестоко, но по логике - верно.


Миксо отредактировал это сообщение 5.11.09 в 01:28

А Лейки рассуждают о решенных глобально задачах, расписываясь в уважении к пахану с высоты своего малого возраста и вообще не задумываясь о сопутствующих жертвах.
-------------------------
Lake по поводу репрессий вполне свое отношение написал.

Или отмахиваясь от разговорах о них, как от надоедливой мухи (мол, ну были жертвы, ну ладно, так уж и быть, сотни тысяч - а что, вам много, что ли? - но зато какие задачи этими живыми роботами были воплощены! Мало вам, чтоль?) А что даже дружественный сайт повествует о числе в виде миллиона - растереть и забыть. Да и какая разница в порядке жертв?
-----------------------------
Видите ли, я человек не склонный к истерикам и битию головой. Что касается "разговоров о них", то в таком виде они меня тоже мало интересуют. Есть гораздо более интересные и серьезные темы, нежели вот эти вот хороводы, которые собственно к истории того периода отношения не имеют.

Давайте -ка рассудим с вами от противного (мне просто интересно): на фоне всеобщего мирового побоища как по классовому, так по национальному признаку, и т.д. - что такого особенного было в действиях германских нацистов, что их сделали коз-лами мирового отпущения?
------------------------
Ну, они таки собрали практически весь букет. Собственно, что они такого сделали отражено в материалах Нюрнберга. И это послужило поводом к принятию ряда мер по недопущению подобного в будущем. Не только в Германии.

Я думаю, что "плановые репрессии" (мне не важно как их назвать) по классовому признаку ничуть не лучше и не хуже аналогичных по любым другим основным признакам. Они - имели место. Нюрнберг - прежде всего, полумеры (почему вы так уповаете на это слово?), отражающие политическую конюнктуру, но не истину - потому я и заявил о своей радости при терактах в Америке: не то чтобы я являлся человеконенавистником в своей сути, но ненавистником общественных стереотипов, устаканившихся в "цивилизованном" обществе в последнее время и тупых последователей этих стереотипов из числа человеческого быдла (кое вовсе не обязательно является русским) так что некую встяску в этом мировом болоте плюрализма, политкорректности, толерантности и пр. - я вообще, по крайней мере, не осуждаю (в свете убийств в Дрездене, Японии и т.д., не получивших вообще никакого осуждения "толерантных")

Ну - так ближе к делу, довольно демагогии. Весь букет они не собрали хотя бы потому, что туда не приткнешь репрессии по классовому признаку (в противном случае - приткните). Или же - необходимо в мировой практике определение, равнозначное геноциду, определяющее именно эти репресии. А то именно получается - евреи привелегированнее дворян (и в Израиле теплее, кстати! А могу ли я туда поехать на жительство так же как еврей, не будучи им? Или мне нужно преодолевать какие-то препоны, а те со спокойной совестью и свободно могут ехать? Если так - уже неравенство! А тогда - о каких вообще препонах для евреев в России , в т.ч. до революции, могла идти речь, включая черту оседлости?

К примеру, мне эдешний климат совсем не нравится. Но я не уверен, что могу столь же легко сменить место жительства, как представители иных наций, в т.ч. и в первую очередь - евреи. Парадокс, или посоветуете что?

Миксо отредактировал это сообщение 5.11.09 в 02:48

Действительно, довольно. Двигайте в ООН, в надцатый раз повторяю.

> Где я защищал воров - можете привести пример?

Стоп-стоп-стоп! А каким местом тут вдруг "защита"? Вы предложили расширить понятие "геноцида" введением в него "социальной группы" как группирующего признака. Вам немедленно указали, что ПРЕСТУПНОСТЬ представляет собой ту самую "социальную группу" - и Вы немедленно заговорили о том, что ее-де необходимо исключить. Это чем же у нас преступники так отличаются от любых других социальных групп?

> Но: термина "социальная группа" в этом определении действительно нет. Возможно, сочинявший сие определение польский юрист еврейского происхождения находился под обаянием усатого персонажа...

Нет. Просто разбирался в истории и юриспруденции заметно лучше Вас, и прекрасно понимал, что преступники - это вполне себе социальная группа. И "руководство национал-социалистической рабочей партии Германии" - тоже вполне себе социальная группа. Вот и не включал этот скользкий термин в определение "геноцида", чтоб весь мир, в меру сил борющийся с преступностью, разом на скамью подсудимых за тягчайшее преступление против человечности не отправить.

> если вас так смущает, что в понятие "социальная группа" можно внести, наряду с "классами общества", также и уголовников и прочие вырожденные случаи - нужно заменить сей термин термином "класс" (в марксистско-ленинской практике он хождение имел, не так ли? "классовое сознание", "классовая борьба" - уже по современным понятиям, разжигание ненависти, ничуть не худшее, чем гомофобия, негрофобия и пр), и вряд ли кто из вас признает уголовников классом общества.

Заменяйте на здоровье! Казачество классом никогда не было, соответственно, хоть в лепешку расшибайтесь, но расказачивание - не геноцид, как бы Вы при этом не тянули сову на глобус. всего-то и делов.

Прошу Вас перечитать последний пункт правил форума. Трех дней, надеюсь, хватит?

Ну я же Вам говорил, что все Ваши попытки обратить внимание на факт истребления собственного народа затрется словесной шелухой.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Видите ли, я человек не склонный к истерикам и битию головой. Что касается "разговоров о них", то в таком виде они меня тоже мало интересуют. Есть гораздо более интересные и серьезные темы, нежели вот эти вот хороводы, которые собственно к истории того периода отношения не имеют.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Но, ЛитлБро высказал интересную мысль, согласно которой разряд мировых преступников можно понизить в разы, т.к. они не попадают под определение (и термин) геноцида:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

преступники - это вполне себе социальная группа. И "руководство национал-социалистической рабочей партии Германии" - тоже вполне себе социальная группа. Вот и не включал этот скользкий термин в определение "геноцида", чтоб весь мир, в меру сил борющийся с преступностью, разом на скамью подсудимых за тягчайшее преступление против человечности не отправить.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Обратите внимание, Миксо, что НСДАП и РСДРП (и гармонично из неё родившейся РКП(б) ) очень сходятся терминологически - экивок в сторону любителей терминов и определений, и последняя "тоже себе вполне социальная группа". А, значит, вполне уместен вывод - союз Михаила-архангела осуществлял геноцид (масштабы не важны), а НСДАП и РСДРП(РКП(б) ) (масштабы также не важны) совершали преступные действия, да и то " представьте цифры с точностью до одного человека, а иначе высказывания не корректны".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Лейку. Ну, что же Вы баните на ровном месте? В Вас, действительно, как в озере, всё интересное тонет. Я опять вернусь к примеру давно не слышимого Губина - он действительно хамил всем через пост, а Вы его не стирали и не банили. Вы же, как говорят китайцы, теряете из-за этого лицо. Стараюсь с уважением. СВ.

Вы, кстати, на голубом глазу оскорбили публично сотни тысяч, а может и миллионы православных верующих людей своей "политкорректной" фразой по поводу "опиума для народа" и, даже, не извинились за это, а за аналогию ушедшего в небытие строя с невинной детской песочной игрушкой баните мгновенно интересного и умного собеседника. Это не есть хорошо Лейк, дискредитируете свои идеалы. СВ.

Обратите внимание, Миксо, что НСДАП и РСДРП (и гармонично из неё родившейся РКП(б) ) очень сходятся терминологически - экивок в сторону любителей терминов и определений,
----------------------------
Примерно как диод и полупроводник. :)))

На это в каждой ветке и к месту и не к месту внимание обращается.
Давал вот Lake ссылки по теме полгода назад и они, конечно, не читались, хотя и было обещано «почитать на досуге». Если б читали, то сделали бы открытие с цифрами давно.
Или предлагается, когда весь мир пользуется одним определением, персонально на форуме изобрести свое. То, что согласно такому определению геноцидом является, по мимо прочего, и борьба с преступностью, и война севера с югом, и восстание рабов против рабовладельцев и много чего еще, так это исключение.
Действительно очень интересно читать в качестве доказательств, ИМХО основанное на ИМХО.

Миксо - бан
Автор: Lake 5.11.09 16:30 Сообщить модератору


Прошу Вас перечитать последний пункт правил форума. Трех дней, надеюсь, хватит?

++

Перечитал последний пункт. Привожу:

9.(ЗАПРЕЩАЕТСЯ) Заполнять свой профиль недостоверной информацией. Не хотите писать о себе правдивую информацию - не пишите ничего.

Я не заполнял свой профиль никакой информацией - ни достоверной, ни недостоверной. Обнаружив бан, и прочтя последний пункт по вашему совету, решил связаться с вами (по ссылочке "связаться с Лейком для обжалования решений"). Угадали? Связаться не получилось по той же причине, по которой я не мог писать в форуме - т.е. по причине бана. Получается замкнутый круг - участник, которому объявлен бан, не может по причине этого бана в т.ч. и связаться с администрацией для обжалования оного. Воля ваша, Мессир, но что-то не в порядке в вашем королевстве...


=======

Стрелец, какая разница, когда именно бы я сделал открытие с цифрами, как вы выразились, и в чем суть реплики-то вашей? Реплика ведь была о "геноциде" (или приравненному к нему деянию), а вы - о времени обнаружения цифр..


Ладно, тут ответ мой с первого дня бана лежит, пылится - запулю его сюда...



(далее идет ответ)


Нет. Просто разбирался в истории и юриспруденции заметно лучше Вас, и прекрасно понимал, что преступники - это вполне себе социальная группа. И "руководство национал-социалистической рабочей партии Германии" - тоже вполне себе социальная группа. Вот и не включал этот скользкий термин в определение "геноцида", чтоб весь мир, в меру сил борющийся с преступностью, разом на скамью подсудимых за тягчайшее преступление против человечности не отправить.
.....................................................................................
Заменяйте на здоровье! Казачество классом никогда не было, соответственно, хоть в лепешку расшибайтесь, но расказачивание - не геноцид, как бы Вы при этом не тянули сову на глобус. всего-то и делов.


++

В таком случае, при выдумывании новых понятий нужно было позаботиться о том, чтобы упомянутые вами социальные группы не вошли в это определение, а казаки и остальные (группы? сословия? классы?), кого я неоднократно упоминал на протяжении этого бессмысленного диалога - вошли. Не удосужились.

Как? А я почем знаю! Я не юрист. Я, со своей стороны предложил оперировать понятием "класс", но вы и тут вставляете свои 5 коп, утверждая, что казаки - не класс. Тогда предлагаю оперировать термином "сословие". "Группа" не нравится, "класс" не нравится - пусть будет "сословие". Правда, казаки, (как и "кулаки"), строго говоря, не являлись и сословием Российской Империи (скорее, это была сословная группа, а в случае "кулаков" - даже социальная группа внутри сословия (крестьянство)), но дворянство, духовенство и купечество являлись точно. А понятие "класс" вообще было только в мозгах Маркса.

Главное же в том, что и вы, и я прекрасно понимаем суть проблемы, но топчемся вокруг да около, умело жонглируя словами и терминами, как клоуны в цирке. Суть - в том, что деяния большевиков в 20-х - 50-х ( а особенно в 20-х - 30-х) - по своей сути абсолютно аналогичные деяниям нацистов, подпадающим под определение геноцида в его нынешнем, несовершенном, виде - остались безнаказанными и не получили однозначной оценки со стороны мирового сообщества, что выразилось даже в терминологическом неравенстве (такие вот двойные стандарты. Опять же - нацистская символика в западном мире ныне запрещена, с разной степенью идиотичности этих запретов, а коммунистическая - нет. Отсюда и возможность рассуждать об "эффективном менеджменте", "решенных великих задачах" Сталиным, но не Гитлером. А может, Гитлер великие задачи решал значительно лучше Сталина (как-никак, Фольксваген Жук выпускался в мире лет 60 - посмотрел бы я на аналогичное изделие советского автопрома!), а уничтожение евреев в газовых камерах - это было мелкое недоразумение на пути к светлому будущему Тысячелетнего Рейха, о котором через несколько десятилений никто бы и не вспомнил? Прежде всего потому, что не существовало бы самого понятия "еврей").

Т.е., физическое выкашивание людей по некоторому групповому, объединяющему их признаку. Причем, что тоже возможно, немаловажно - принадлежность лиц к группе, подлежащей уничтожению, не является результатом их сознательного выбора, а определяется их рождением (происхождением) либо историческими традициями (в этом объединяющий фактор национальных, сословных, классовых, религиозных групп). В современной мировой практике нет специального термина, описывающего случай репрессий именно по сословному признаку, в отличие от национального? Эта практика несовершенна, тенденциозна и однобока, только и всего. Причем забавно, что в сочиненное "польским юристом" определение геноцида входят религиозные группы (принадлежность к которым, пусть и через традиции предков, но все же является для лиц группы актом сознательного выбора), но не входят сословные (к которым, так же как и к национальным группам, люди

Причем забавно, что в сочиненное "польским юристом" определение геноцида входят религиозные группы (принадлежность к которым, пусть и через традиции предков, но все же является для лиц группы актом сознательного выбора), но не входят сословные (к которым, так же как и к национальным группам, люди относятся просто по факту своего рождения).

Ктати, а зачем этому "польскому юристу" вообще понадобилось вводить специальное понятие - "геноцид"? Оперировал бы терминами "репрессии по национальному признаку" и т.п, как и стараются все время делать в случае с классами некоторые из моих оппонентов, с пеной у рта доказывая, что геноцидом эти репрессии не являлись? Ну, не являлись - ради Бога; надо только ввести в таком случае в юриспруденцию термин, равнозначный термину "геноцид", раз уж ввели тот - а то получается неравенство (ассиметрия). Про "геноцид" же, сдается мне, особенно в свете времени введения сего термина, что это ни что иное, как одна из вех раздувания "победителями" мировой истерии, зомбирования обывателя и сотворения из германского нацизма мирового пугала для стращания маленьких детишек (обывателей), возможно, для сокрытия на этом фоне собственных преступлений, в т.ч. и военных.

Вот, интересно, как мировое сообщество рассматривает действия Пол Пота со своими присными - подпадают ли они под определение геноцида, или нет? Как-никак, по разным оценкам, он уничтожил вообще от четверти до трети населения своей страны. Прямо как Гитлер белорусов (исходя из известной песни). Кстати, геноцидом можно считать (и считается) не только истребление населения враждебной страны или каких-либо расовых/национальных групп населения - но и населения в целом, в т.ч. и собственного. Думаю, прежде всего такое истребление, которое наносит значительный и непоправимый урон генофонду нации. А истребление четверти населения, думаю, такой урон наносит, тем более, что и там, очевидно, проводилась антиселекция, т.е. репрессии коснулись образованных слоев общества в большей степени, чем необразованных. Например, были репрессии (смертная казнь) даже за ношение очков ))) Следующим этапом, очевидно, была бы смерть за объем или массу мозга сверх одобренной апологетом режима величины )))))
А так же любопытно - какую символику использовал режим Пол Пота и какова ныне ее судьба - запрещена ли она какими-либо международными ассамблеями, приравнена ли к нацистской и так далее? Является ли уголовно наказуемым деянием "объективное" обсуждение личности Пол Пота и его режима, подобно тому, как это случилось с наци?

Сам я эти вопросы не изучал, но подозреваю, что на каждый из них правильный ответ: "нет". Ибо до этих "полудиких" азиатов (и их проблем) никому в "цивилизованном мире" нет никакого дела ))


===========


Действительно, довольно. Двигайте в ООН, в надцатый раз повторяю.

++

Ну, так какое-то движение вроде бы есть. Вон, уже звучат требования приравнять коммунизм к нацизму с юридической точки зрения, со всеми вытекающими. Может, и дождемся. Но, как только эта перспектива начинает маячить на горизонте, так ваши сразу же поднимают жуткий вой - тут уже был если не вой, то поскуливание - уж точно )) Как говорится - знает кошка, чье мясо съела ))

Я, со своей стороны, высказал вроде бы все, что хотел, и более не вижу смысла ходить кругами, вокруг да около и толочь воду в ступе. Все, кто хотел высказаться по этой теме - уже высказались и свои позиции обозначили. Посему предлагаю остановиться в пустом сотрясании воздуха.

"Вон, уже звучат требования приравнять коммунизм к нацизму с юридической точки зрения, со всеми вытекающими. Может, и дождемся."
=============================================================

Во-первых, на Западе такие требования не звучат.

Во-вторых, РЕАЛЬНЫЙ политический подтекст анти-коммунистической, анти-советской истерии в России и некоторых других быв. республиках СССР - в подталкивании общества, общественной психологии к неофашизму, к новому, модернизированному под требования начала 21-го века изданию правого радикализма. Последовательный анти-советизм сегодня = последовательный неофашизм завтра.

Всё дело в том, что либералы (то есть, современные социал-дарвинисты) свели феномен фашизма к анти-семитизму, который, кстати говоря, вовсе не является краеугольным и определяющим компонентов в фашизме или неофашизме. Именно анти-семитизм вменяется нацистам в первую очередь в вину. Убеждён, что, если бы не "еврейский вопрос", гитлеровскую Германию давно бы уже реабилитировали в качестве героического сопротивления коммунистической заразе и большевистскому игу. Фашизм уже и так почти реабилитировали во всех остальных аспектах, кроме антисемитизма...

Холокост - последний рубеж обороны мифа ХХ-го века.
Это не есть хорошо или плохо. Это естественно.
Просто время расставляет все по местам.
Время! А не какие-то там либералы...

Причём тут какая-то абстракция под названием "время"?

Совершенно ясно, что коммунизм пытаются представить в качестве главного зла 20-го века. Сноски на якобы юридическое приравнивание к нацизму - политическое шулерство, так как понимание нацизма либералами почти полностью сведено к радикальному антисемитизму. Если же взять почти все остальные аспекты фашизма (в экономической, административной, геополитической, финансовой областях), то сразу можно увидеть насколько эти методы практикуются и сегодня большим количеством совершенно разных государств, включая и Россию, и США, и Китай, и Сингапур, и Тайвань. Более того, в фашизме осуждаются ныне именно те аспекты, которые, дескать, делают возможным его интерпретацию как некого ЛЕВОГО движения! То есть вынужденные и временные уступки фашистских правящих элит по социальным вопросам рассматриваются в качестве главных и наиболее преступных компонентов фашизма.

Неофашизм, который подготавливает идеологическую почву для себя, - это "умный" фашизм, очищенный от муссолиниевско-гитлеровской топорности...

Сатурн отредактировал это сообщение 11.11.09 в 10:02

Я ошибся в своем посте, надо было написать "предпоследний пункт". Если хотите конкретики - за "пахана".

Lake отредактировал это сообщение 11.11.09 в 17:40

Ну ладно, и на том спасибо..
В конце концов, и вы (форум) в последнее время цивилизовались, и я. И это есть хорошо. Вспомните, какие выражения были на форуме в порядке вещей еще год назад, и ваши ответы (мне) по поводу "товарищей, возможно погорячившихся, но в целом высказавшим правильные мысли". Я даже темку помню ))). А сколько времени существует сей сайт и этот форум? Вот то-то и оно... Поневоле придешь к мысли о своей мессионерской деятельности в данном месте, причем принесшей вполне конкретные плоды )) (не путать с манией величия)

Но как же , Лейк, вы умудряетесь сочетать свой гуманизм, невиданный даже у демократов (а что - вполне может быть, что и так) с ... ну, по крайней мере, уважением, к персонажу, олицетворявшим эпоху, явившую миру 100%-ный антигуманизм? Тут уж что-нибудь одно надобно выбрать, как в известном анекдоте про трусы и крестик.

А насчет великих задач - я уже писал, что считаю что Гитлер их решал лучше. Но: это вовсе не означает, что я расписываюсь ему в уважении (по крайней мере, с общечеловеческой позиции). Как вождь, титан - может, он уважения как раз весьма достоин - но это другое совсем. А может, и в этом качестве недостоин.

Здравствуйте Миксо. С лёгким паром Вас! А я-то думал, что Вас отправили в баню за совок - уже запутаться можно, за что рот заткнут.
Я хотел поделиться кое-какими данными по поводу "польского юриста" (если ошибаюсь, поправьте пожалуйста). Похоже речь идет об имени Рафаэль Лемкин - авторе книги, изданной в Нью-Йорке в 1943 г. "Правление нацистов в оккупированной Европе". Этот Лемкин позднее составил конвенцию ООН о геноциде, на которую ссылается Ваш оппонент. Кстати, некий автор Г.С.Померанц в своем труде "Война не растворилась в мире/Уроки Холокоста и современная Россия" НПЦ "Холокост", 1995 г., с большим беспокойством на стр.19 пишет, что:"понятие "геноцид" распространяется на совершенно другие явления. Например на истребление социальных слоев"( интересная параллель с аргументами Вашего оппонента ). Хотя, чем истребление казаков или кулаков отличается от истребления цыган или евреев, г-н Померанц не объясняет, просто декларирует - вот отличается, и все тут! Т.е., мне представляется, что здесь проскальзывает "крамольная" мысль - а вдруг происшедшее с твоим народом не уникально, и более того...вдруг твой собственный народ окажется причастен к чему-то такому.... непочтенному?(в т.ч. происшедшему с казаками и кулаками). Вот это недопустимо!

Некий Г.С. Померанц... :))) Слушайте, но это же в прошлом диссидент, ныне либерал и философ религиозного толка, как же это он так опростоволосился, что считает так же, как и я? Может все-таки дело не во мне и не в нем? В конце концов может кое-кому стоит, наконец, задуматься над тем, например, что слова "диод" и "полупроводник" - это тоже совершенно разные вещи?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 12.11.09 в 01:46

Кстати, этот Р.Лемкин впервые озвучил в своей книге в 1943 г. знаменитую цифру - 6 млн. истребленных евреев. Но на Нюрнбергском процессе трибуналом была принята цифра в 4 млн. В этой связи, мне вспомнились собственные воспоминания: мне довелось несколько раз выступать в разные годы в Кракове и каждый раз, как ритуал, нас возили в Освенцим. Где-то до 1990 г., я явственно помню, в лагере висели бронзовые таблички, которые на разных языках извещали посетителей, что в Освенциме истреблено 4 млн. чел., а эксурсоводы сообщали, что из общего количества уничтоженных не менее 2/3 составляли евреи. После 1990 г., я с удивлением увидел при очередном посещении Освенцима, что таблички заменены и в них фигурирует цифра 1,5 млн. уничтоженных (всех) человек. Перечитав Вашу полемику и вспомнив увиденное, я покопался во вполне доступных источниках и вычитал следующее: чем ближе к нашему времени, тем больше меняется порядок цифр жертв Холокоста. В 1989 г. израильский эксперт Иегуди Бауэр называет цифру 1,6 млн.чел. Еврейский историк Геральд Рейтлинг в 1993 г. приводит цифру в 800-900 тыс. чел. В 1995 г. польское правительство сделало официальное заявление о 1,5 млн. убитых евреев. Цифры уничтоженных людей, конечно, огромные, но не 6, и не 4 млн., и уже вполне соизмеримы с цифрами погибших до войны советских граждан (что даже Лейк подтверждает - помните его сотни тысяч). А ещё меня поразило, что на фоне Холокоста, как-бы, скромно "забыто" огромное количество жертв других наций. Про Холокост, в том или ином виде, я видел упоминание на сайте десятки раз, а про армянские жертвы в Турции 1914-1915 гг. не заметил ни разу. А про Ясеновац в Югославии много форумчан знает? А ведь там южных славян уничтожено во много раз больше, чем в Бабьем Яре. С уважением . СВ.

> В таком случае, при выдумывании новых понятий нужно было позаботиться о том, чтобы упомянутые вами социальные группы не вошли в это определение, а казаки и остальные (группы? сословия? классы?), кого я неоднократно упоминал на протяжении этого бессмысленного диалога - вошли. Не удосужились.
> Как? А я почем знаю! Я не юрист.

Прекрасно, просто прекрасно, я считаю! Вы не возражаете, Миксо, если я Вашу тираду укорочу чуть-чуть? Коротко она будет звучать так: "КАК сделать - я не знаю, я не юрист. ЗАЧЕМ сделать - я не знаю, я не юрист. Но СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЕННО надо сделать!" Скажите, Вас ничто не напрягает в такой постановке вопроса? Аллюзий с расхожей фразой "Я, конечно, не гинеколог, но посмотреть всегда готов!" не возникает?

>Тогда предлагаю оперировать термином "сословие".

На здоровье. В истории можно ковшом грести примеров упразднения целых сословий. Это типа "геноцид"? Поплачем над упраздненным в Японии сословием самураев - их, наверно, отгеноцидили всех?

> Главное же в том, что и вы, и я прекрасно понимаем суть проблемы, но топчемся вокруг да около, умело жонглируя словами и терминами, как клоуны в цирке.

Вы, как обычно, ошиблись. Главное в том, что Вам ужасно хочется найти обоснования для обвинения большевиков в "преступлении против человечности". Только вот беда - по факту выясняется, что писавшие соответствующие определения юристы с Вашими фантазиями на эту тему не согласны. Но вместо того, чтобы прислушаться к мнению компетентных людей, подумать - а может быть, оно даже основано на чем-то? - и умерить свои аппетиты, Вы азартно кидаетесь громоздить глупости на нелепости в попытках "переписать" некие общепринятые определения. Может быть, не стоит так яростно пороть чушь? Ведь ей же больно...

> Суть - в том, что деяния большевиков в 20-х - 50-х ( а особенно в 20-х - 30-х) - по своей сути абсолютно аналогичные деяниям нацистов, подпадающим под определение геноцида в его нынешнем, несовершенном, виде...

Нет. Суть не в этом. Суть в том, что Вы патологически безграмотны и не желаете учиться. Понятие "геноцида" устанавливали не Вы. Всякая Ваша попытка придать этому понятию самобытное толкование неизменно приводила к ярким несуразностям. Но - повторюсь - вместо самообразования (изучения смысла понятий) Вы продолжаете давить горлом и изливать потоки бессодержательных эмоций. Мне, конечно, очень жаль, но пора бы уж понять, что крякающая птичка, плавающая на пруду, называется уткой, а не коровой, сколь бы Вам этого не хотелось.

>...остались безнаказанными и не получили однозначной оценки со стороны мирового сообщества, что выразилось даже в терминологическом неравенстве...

Вы просто, как всегда - уж простите мою откровенность - феноменально невежественны в обсуждаемом вопросе, вот и все. Если вводить столь привлекающее вас "обобщающее" определение, то первыми на скамью подсудимых сядут англичане (концлагеря англо-бурской), поляки (обращение с пленными по итогам советско-польской), финны ("красно"-финские/"бело"-финские разборки) и т.д. Вам так хочется весь мир осудить, только самому ходить в белом фраке и белых кроссовках?

>Отсюда и возможность рассуждать об "эффективном менеджменте"...

Не угадали. Не "отсюда". А от знаний. Которые есть у обсуждающих и которых нет у Вас.

> А может, Гитлер великие задачи решал значительно лучше Сталина (как-никак, Фольксваген Жук выпускался в мире лет 60...

Это шутка неудачная или где? Оттого, что сохраняется общее НАЗВАНИЕ ("Жук"), модели одинаковыми не становятся.

> Т.е., физическое выкашивание людей по некоторому групповому, объединяющему их признаку.

Первый пример - борьба с преступностью. Именно что "выкашивание по групповому признаку". Второй - армия. "Выкашивание" войск противника по "объединяющему групповому признаку" - принадлежности к вооруженным силам противника. Третий пример - часовой, охраняющий объект. Он ОБЯЗАН, по закону, "выкашивать" людей по групповому признаку "ПОСТРОННИЙ". Мне продолжать, или уже понятно, что Вы высказали очередной ляпсус титанического масштаба?

LitlBro отредактировал это сообщение 12.11.09 в 14:18

> Причем, что тоже возможно, немаловажно - принадлежность лиц к группе, подлежащей уничтожению, не является результатом их сознательного выбора, а определяется их рождением (происхождением) либо историческими традициями (в этом объединяющий фактор национальных, сословных, классовых, религиозных групп).

Посторонний, СЛУЧАЙНО забредший на охраняемый объект, ломится через запретку совершенно не сознательно. Ну так что, часовой, пустивший ему пулю между глаз, "отгеноцидил" нарушителя (да/нет)? Ну а "потомственных" блатных, которые иной жизни, кроме "воровской", от рождения не знают, просто пруд пруди. И "выкашивание" их - это геноцид... подумать только, как оригинально! А есть еще преступления, совершенные НЕУМЫШЛЕННО, то есть действие, приведшее человека в группу преступников, не является результатом сознательного выбора. Проще говоря, водителя, который задавил пешехода (неумышленно, разумеется) - его ГЕНОЦИДЯТ. Вы именно это хотели сказать, многоуважаемый революционЭр в юриспруденции?

> Эта практика несовершенна, тенденциозна и однобока, только и всего.

Да-да, конечно. "Я не гинеколог, но посмотреть всегда готов!" Ой. простите, "я не юрист, но выскажу свое мнение и заклеймлю позором!" :-)

> Ктати, а зачем этому "польскому юристу" вообще понадобилось вводить специальное понятие - "геноцид"?

Затем, что в СОВРЕМЕННОЙ Лемкину "цивилизованной" Европе узаконено было истребление по национальному признаку. Для новейшего времени это явление было новым - и потребовало соответствующего термина.

>... надо только ввести в таком случае в юриспруденцию термин, равнозначный термину "геноцид", раз уж ввели тот - а то получается неравенство (ассиметрия).

А кто ж Вам сказал, самобытный Вы наш, что основной целью юриспруденции является полная симметрия во всем :-) ?

> Вот, интересно, как мировое сообщество рассматривает действия Пол Пота со своими присными - подпадают ли они под определение геноцида, или нет?

Нет.

> Думаю, прежде всего такое истребление, которое наносит значительный и непоправимый урон генофонду нации.

Позвольте почтительно просить Вас - никогда более не употребляйте слова, которым Вы начали отквоченное предложение. По простейшей, собственно, причине - "думание" начинается с ИНФОРМИРОВАННОСТИ, это процесс логической обработки имеющейся информации. Но Вы таковой информацией не располагаете. А безосновательное фантазирование, каковому Вы столь прилежно предаетесь - это именно фантазирование, а никаким местом не "думание".
И я уж даже промолчу про традиционно бредовое употребление Вами термина "генофонд" :-) . Что ж Вас так тянет к умно звучащим словам, о смысле которых Вы ни сном, ни духом?..

> Сам я эти вопросы не изучал, но подозреваю...

Да-да. Сам я не гинеколог, но всегда готов посмотреть и ярко и эмоционально обсудить увиденное.

> Вон, уже звучат требования приравнять коммунизм к нацизму с юридической точки зрения, со всеми вытекающими. Может, и дождемся.

А вот на это можете не рассчитывать. Ибо всякого рода "постановления" всякоразных "ассамблей" имеют общий "объединяющий признак" - они никакой обязывающей силой не обладают. Посидели дяди, потрындели, прокричали "Даешь!.. Долой!.." - и разъехались по домам. Ну и не отвечают ни за что, само собой. Так, воздусЯ сотрясли...

> Я, со своей стороны, высказал вроде бы все, что хотел, и более не вижу смысла ходить кругами, вокруг да около и толочь воду в ступе.

Конечно-конечно. Я тоже итог Ваших выступлений резюмирую. Правда, слегка алегорически.
"Люди! А вот давайте считать, что два умножить на тридцать будет стотыщмилльярдов! Потому что мне две условненьких единички в день платят, а мне хочется в месяц не шестьдесят указанных единичек зарабатывать, а стотыщмильярдов! Это неправильно, что шестьдесят! Это несимметрично! Надо, чтоб стотыщмильярдов! Я, конечно, не математик, но мне кажется, что будет правильно, если стотыщмильярдов! Потому что ужасно хочется бабла!" В роли "желания бабла" выступает Ваше желание "справедливости", замешанное, как водится, на незнании.

LitlBro отредактировал это сообщение 12.11.09 в 14:36

Большая. Это говорит об умении слушать других и желании разобраться. А еще о том, что полгода Вы, с завидным постоянством, поднимали тему, по которой не удосуживались глянуть даже те работы, которые Вам на блюдечке поднесли.
Вот и доказываете, что круг квадратный, а квадрат круглый.

Но суть дела (внешнего по отношению ко мне) от моей радивости/нерадивости не меняется. В вашей терминологии, я доказываю что круг - круглый, а квадрат - квадратный. Ну, пусть на полгода позже, чем мог бы - ну и что? А ваша братия как раз стремится доказать (или свести балабольством по мелочам) тему к вашему утверждению.

Я, ведь, истины ради. Если ошибаюсь где, или ссылаюсь на ненадежный источник - поправьте, не обижусь. В конце-концов, помните пословицу:"Дурак всю жизнь учит, а умный учится". Не скрою - Вы во многом мне привили желание поковыряться сначала в документах, а потом уже что-то озвучивать. И знаете, порой наталкиваюсь на удивительные вещи, о которых раньше и не задумывался, как о тех миллионах. СВ.