Приходилось мне читать некоторые "либеральные" форумы, на которых, в частности, разбирались "преступления сталинизма", Сталин сравнивался с Гитлером и т.д.

Я заметил одну интересную тенденцию. О ней хочу спросить политически подкованных участников форума. На 99% реплики, которые идут в защиту Сталина или во всяком случае в его "оправдание", приходят от откровенных и не скрывающих это черносотенцев, которые ХВАЛЯТ Сталина за отход от Ленина, за "предательство революции", за консерватизм и "реакционерство". Интересно, что в защиту Сталина не приходит реплик от коммунистов или хотя бы левопатриотов. То есть, образно говоря, обгаживают Сталина "либералы" всяких мастей, а защищают черносотенцы. Коммунистическая, левопатриотическая позиция вообще отсутствует.

Вопрос: КАК ЭТО ОБЪЯСНИТЬ?

Тролли-провокаторы? Действительный рост анти-марксистского, анти-советского "понимания" Сталина? Другие мнения?

Олег! Вы ведь, наверняка, поняли, что я не из тех людей, которые ради того, чтобы доказать свою лояльность Идее и ее пророкам, готов отречься от своих родных и близких. Поэтому, сказки про издержки правосудия и излишнее желание попов совать нос в светские дела - это для других. У меня в семье хранятся все воспоминания и предания тех времен - с Вашими словами близко не стояли. Про 30 тыс. я упомянул, потому что эта цифра до сих пор звучит при поминании новомучеников в храме мемориала в Битце. Эта же величина постоянно звучала в комиссии по канонизации Патриархии, которую мне в свое время пришлось часто посещать. Но, тем не менее, я допускаю, что Ваши цифры гораздо точнее, но в этом ли суть? Мне представляется, что спроси Вас сейчас о Бабьем Яре, Вы с точностью до единицы приведете все данные по убитым, с точностью до метра обозначите место казней, с точностью до часа приведете хронологию расстрелов, приведете ссылки на самых маститых исследователей этого ужаса, а вот где и как убито в большом количестве русское духовенство - практически в Москве, у Вас под боком(Вы же москвич?), Вас просто не интересует. Мало того, в Ваших словах звучит явное пренебрежение к участи невинно убиенных:"И это не про этот мемориал в "Вокруг света" то ли за 2003, то ли за 2004 г, была статья, проиллюстрированная фотками, на части которых оказался штамп "Угрозыск"? :-) ". Ответа про убитого верующими в библиотеке атеиста не прозвучало, потому что его(ответа) просто нет, т.ч. не напрягайтесь. Вообще, ёрничать на костях и прахе покойных, пусть они и Ваши идейные противники, не самое лучшее дело (хотя какие из священников противники? Просто охоту на попов Ленин, придя к власти, тут же объявил). Мне бы очень было любопытно, если это возможно, конечно, узнать о Вашем возрасте - Вы с такой уверенностью про лобызание духовенства с большевиками и пр.мирской властью в гражданскую войну говорите(за весь народ глаголите!!!), будто рядом стояли. Давайте лучше о чем-нибудь другом поговорим. Мне недавно бросили (не совсем справедливо, по моему мнению) обвинение в троллинге, надо оправдывать сей казус. Вот, как Вы относитесь к предательству, к отречению от своих идейных сподвижников? Я не имею в виду 1991 г., здесь все ясно. Тут, недавно, Лейк в разговоре со мной про "веселого атеиста", который напрямую себя ассоциирует с коммунистами, решительно от него отмежевался:"Он мне не соратник!", кажется так Лейк сказал(я в следующем посте перешлю Вам его дословную цитату), но если Вы крутанете роликом мышки и посмотрите над портретом страдальца Рожкова на анонс т.н. друзей сайта, то увидете во второй строке КПРФ-Москва. Ну то, что КПРФ партия коммунистов, а не либералов Вы и без меня знаете, а сайт является собственностью Лейка(о чем он не раз подчеркивал своими банами) и никто его не заставлял декларировать своих друзей. Друг, соратник - почти синонимы, вот и выходит, что Лейк предал своих друзей. Дальше он что-то говорит о принципах. По мне, так упаси Бог от таких принципалов. Как Вы считаете, меня опять на провокации понесло, или я нравственный вопрос затронул? СВ.

Атеист не является моим соратником по партии. Более того мне этот его пост не понравился т. к. революция дело зачастую нужное, но при этом (увы!) грязное и кровавое - назвать его "веселым" я бы не решился. Но дело в данном случае не в этом, а в принципе.

Ну, почему "поголовно"? Я только "веселых Атеистов" не люблю. А Вы для меня - самый очаровательный атеист, побольше бы таких.. СВ.

Спасибо на добром слове! Консенсус - нехорошее слово, импортное, а вот взаимопонимание - это да!

Читателю - это хорошо что полностью поддерживаете! :))
Вообще случилась неслыханная весч - атеист с верующим после долгих дебатов и выяснений отношений нашли общий язык и взаимопонимание. Да пребудет это состояние с нами.

А если серьезно - ребята, давайте жить дружно!
(Эк я миролюбиво. Видно, настроение хорошее или просто в кои-то веки сказали доброе слово на форуме, - приятно).

В том и дело! Найден консенсус. А взаимопонимания нет.

А я-то так я обрадовалась, оказывается рано.
А кто такой пятнистый?

А вообще, в планетарном масштабе, существуют лишь атеисты и еретики...

Четко сформулировано, Сергей Владимирович

Друг, соратник - почти синонимы, вот и выходит, что Лейк предал своих друзей.

Ваша беда как раз в том что Вы мало того, что путаетесь в терминах, но вдобавок любите делать из таких вот "почти" громкие выводы.

К примеру моя фраза "Атеист не является моим соратником по партии" у вас легко и непринужденно трансформировалось в "Он мне не соратник!". Передергиваете, однако.

Хочу подчеркнуть простой факт: иметь друзей в какой-то политической партии (той же КПРФ, например) это не то же самое, что быть членом этой партии (иметь партбилет) и подчиняться решениям ее органов. Соответственно "друзья" - да, "союзники" - да, "соратники по партии" - нет.

Я уж не говорю о том, что Атеист - он вообще-то представитель РКРП-РПК (что было ясно и четко написано в том самом посте, который вызвал Вашу бурную реакцию), то есть партии, которая к КПРФ никакого отношения не имеет. К слову, в РКРП-РПК у меня друзья тоже есть, но это опять-же не делает меня членом этой партии.

Ну а если смотреть на вещи шире, то Ваша проблема в том, что Вы постоянно смешиваете в кучу абсолютно разные вещи: коммунистические убеждения и членство в партии. Очевидно что не все члены КПСС (да и современной КПРФ) являлись коммунистами по убеждениям (например Горбачев и ЕБН). Также очевидно что коммунистические убеждения вовсе не обязательно означают членство в определенной коммунистической партии (и само собой человек не может быть членом ВСЕХ коммунистических партий одновременно).

Может все-таки не будем сравнивать квадратное с теплым а мокрое с зеленым?


Lake отредактировал это сообщение 21.11.09 в 22:47

Вот так всегда - на разбор шапок...

//Сие сомнительно - красные же были воинствующими безбожниками//
Вот как раз безбожниками они не могли быть, ибо пропагандировали культ определенных идей. Они были иконоборцами, что характерно для религиозных движений и проявлялось в Европе в войнах между католиками и протестантами. А еще ранее иконоборчество проявляла сама церковь, уничтожая на Руси дохристианские храмы, оскверняя святыни и убивая священников-волхвов.

Но все же основной причиной антицерковной борьбы в гражданскую войну стало сращивание церкви со старой, ликвидируемой государственной машиной. Заметьте, что в Латинской Америке левые движения не носят столь выраженного антиклерикального или антикатолического характера. Между прочим, Фидель и Рауль Кастро получили ордена от РПЦ.

Ну Вы еще напишите, что красные иконоборцы в редких промежутках борьбы с картинками, исповедывались и принимали Причастие - а что, все может быть, особенно в разгоняемых женских монастырях. А, вот, с Вашим растаявшим постом я соглашусь, но, субъективно, все равно буду пребывать с православными священниками - не беспристрастен я, надеюсь поймете. СВ

//Ну Вы еще напишите, что красные иконоборцы в редких промежутках борьбы с картинками, исповедывались и принимали Причастие //
Во время хрущевской кампании так и происходило, кстати. Потихоньку. Оттого эти все партномеклатурщики в храмы и рванули.

И вообще сейчас прекрасно понимаешь, почему священники вызвали такую ненависть у значительной части населения - именно у населения. а не только у политиков. Попы уже нынешний народ реально достали своими поборами на храмы, посягательствами уже на государственное имущество и землю, своими партуказаниями и навязыванием религии в школах. Самое гнусное в том, что чем больше на Руси соборов, тем больше на Руси воруют.

Беда не в том, что много соборов, а в том, что в них молятся и грабители (ставящие вперед тысячу свечей, чтобы затем "со спокойной совестью" снова нагрешить), и ограбленные ими. Т. е. РПЦ выступает за "согласие и примирение" преступника и жертвы.

Про РПЦ можно и нужно создать новую тему, и лучше перенести туда некоторые сообщения отсюда.

Олег, поверьте! Я сам не в восторге от многих "батьков", хотя упомянутые Вами поборы, это не былой налог на бездетность(в т.ч. и с импотентов :-)) - хочешь плати, хочешь не плати. Ведь свобода совести предусматривает приоритет именно совести, а не бессовестности, и каждый сам совершает свой нравственный выбор. Скелеты можно в избытке найти в любом шкафу, будь он клерикальный или какой иной(о чем не раз писалось Вами же). Применительно к основной теме ветки - ведь И.В. снял с РПЦ "черную метку", назначенную изначально В.И. - была ведь и иная роль православия. Я стараюсь внимательно отслеживать форум, много интересного и познавательного, но ни разу не встречал упоминания о Пересвете и Ослябе, о Дмитрии Донском и Сергии Радонежском и др. многочисленных примеров русской истории, но негатива - утонуть можно, и весь он сосредоточен в районе Волхонки. Ни разу не переместился ни к Олимпийскому центру, ни к Петроверигскому переулку. Ни коим образом не хочу сказать, что поток критики в адрес православия умело и тонко формируется на форуме извне, но порой кажется, что православие, как неотъемлемая и краеугольная часть русскости, вызывает отторжение и насмешку. Это моё мнение сугубо субъективное и, скорее всего, я неправ и ошибаюсь в выводах, но, тем не менее, такое вот неприятное ощущение у меня регулярно возникает. Хотя, вся эта непримиримость к православной вере может быть кроется в другом - в неумении и нежелании понимать позицию "другого". Или хуже: полное непонимание того, что вообще возможна какая-то другая позиция, другое мнение о том, что кто-то считает "единственно верным".

Вы знаете, когда я встречаю на естественно-научной конференции доклады типа: "Попытка теологической интерпретации таксонных признаков системы Карла Линнея" или "Интерпретация таксонных признаков системы Линнея с позиций сравнительного богословия" или "Биологическая номенклатура и биоэтика с научных и религиозных позиций" или вот такой вот атас: http://www.uralsky-missioner.ru/doc/135 - у меня это вызывает отторжение и насмешку. И вовсе не от того, что нельзя понять чью-то там позицию. Понимай ее, не понимай, бредовость ее (позиции) от этого не меняется.

P.S. Про православную растаманку Машу Шрайбер я уже просто не говорю.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.11.09 в 12:27

///Ведь свобода совести предусматривает приоритет именно совести, а не бессовестности///

Вот в этом Вы как раз ошибаетесь. Согласно энцикликам Папы Римского, выступлениям на Соборе Митрополита (тогда еще) Кирилла, а также Конституции РФ и отдельным международным документам, свобода совести - это право на свободу религиозных или атеистических убеждений. О совести ни церковная ни светская власть почему-то не упоминают. Наверное, потому что это неюридическое понятие :))

///Вся эта непримиримость к православной вере может быть кроется в другом - в неумении и нежелании понимать позицию "другого". Или хуже: полное непонимание того, что вообще возможна какая-то другая позиция, другое мнение о том, что кто-то считает "единственно верным".

А Вы не задумывались, почему массовое отторжение людей от церкви произошло задолго до революции и официально докладывалось и фиксировались самой церковью (!) уже в 1914 г.! Может, и церковь в чем-то виновата, а? И как раз для церкви очень характерно отрицание (причем агрессивное отрицание) любой мировоззренческой позиции и инакомыслия.
Вон Иоан Павел 2 как-то ненароком проболтался, что материализм для церкви - еще больший враг, чем секты и другие враждебные религии. ВРАГ! Это не мои слова, это его слова. ВРАГ! Вдумайтесь в это слово! Это слово главы "вселенской церкви". И наши не лучше (достаточно почитать Кураева, Кирилла и т.п.)