Приходилось мне читать некоторые "либеральные" форумы, на которых, в частности, разбирались "преступления сталинизма", Сталин сравнивался с Гитлером и т.д.

Я заметил одну интересную тенденцию. О ней хочу спросить политически подкованных участников форума. На 99% реплики, которые идут в защиту Сталина или во всяком случае в его "оправдание", приходят от откровенных и не скрывающих это черносотенцев, которые ХВАЛЯТ Сталина за отход от Ленина, за "предательство революции", за консерватизм и "реакционерство". Интересно, что в защиту Сталина не приходит реплик от коммунистов или хотя бы левопатриотов. То есть, образно говоря, обгаживают Сталина "либералы" всяких мастей, а защищают черносотенцы. Коммунистическая, левопатриотическая позиция вообще отсутствует.

Вопрос: КАК ЭТО ОБЪЯСНИТЬ?

Тролли-провокаторы? Действительный рост анти-марксистского, анти-советского "понимания" Сталина? Другие мнения?

"Откуда берется такая фантастическая каша в головах."
=============================================

Вот и начинаешь понимать причины существования цензуры.

Кстати, крупнейший английский философ Гоббс ещё в начале 17-го века говорил о необходимости создания языковой полиции (!), которая бы следила за чётким соответствием используемых слов их официальной дефиниции и наказывала бы за нарушения таких правил. Эх, нам бы чуть-чуть такого!

Идеологическая борьба вокруг советской истории по сути сместилась на поле "патриотизма". Это значит, что в первую очередь КАЖДАЯ сторона будет представить себя в качестве патриотической. На мой взгляд, противостояние теперь конструируется в рамках некого треугольника. Первый угол: марксистское понимание СССР и советской национальной политики. Второй угол: Сталин - великий вождь-державник, который потихоньку ликвидировал революционеров-марксистов и фактически похоронил Октябрьскую революцию и тем самым спас Россию от "иудобольшевиков" и прочих "комиссаров в пыльныш шлемах". Третий угол: все большевики, включая Сталина, - проклятье для Святой Руси, которую "мы потеряли". Вот примерно такой расклад.

А селика - небесталанный манипулятор



Что курили? Мне казалось такая забористая трава только у Грозина есть :-)

Lake отредактировал это сообщение 18.11.09 в 02:02

"Что курили?"
==========

Несмешная беспечность. Не в нинтендо ведь играем...

Хорошо известным (и, казалось бы, не допускающим "новых толкований") термином "холодная война" в последнее время почему-то иногда стали обозначать "информационную войну".
Но ведь "холодная война" - это в первую очередь ПРОТИВОСТОЯНИЕ ПРОМЫШЛЕННЫХ КОМПЛЕКСОВ, это ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ СОРЕВНОВАНИЕ ДЕРЖАВ. Причём это сугубо положительное явление, ведущее (в конечном счёте) к общемировому техническому прогрессу.
Что же касается "информационной войны", то это всего лишь некая совокупность инструментов манипуляции сознанием. Это явление глубоко вторичное, опосредованное - потому что победа в "информационной войне" в длительной стратегической перспективе всё равно достаётся тому, кто выигрывает в ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ПРОТИВОСТОЯНИИ. И это - без вариантов (несмотря на возможные недолговременные "флуктуации").
Отождествлять "холодную войну" (в её истинном, т.е. "материально-техническом" понимании) только с "информационной войной" (и ни с чем более!) есть непростительная ошибка. Это подмена понятия, в очередной раз хитро уводящая электорат от материальной подоплёки явлений.
Хорошо известен приём, когда под видом "критики" мировых финансовых пирамид тщательно затушёвывается материально-техническая природа их долговременного существования (которая заключается в том, что протектораты, ПЛАНОМЕРНО И ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ЛИШЁННЫЕ НЕКОТОРЫХ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ, вынуждены добровольно брать на себя тяжесть хранения ничем не ограниченной мировой финансовой эмиссии в так называемых "стабилизационных" фондах, а также вынуждены обменивать ценные природные ресурсы на неэквивалентные количества готовых изделий иностранного производства). Лжекритика "финансовых пирамид" об этом умалчивает, создавая у электората эйфорию, радужные шапкозакидательские настроения насчёт того что якобы "пирамиды всё равно вот-вот рухнут", и что все проблемы "освобождения от мирового монетаристского ига" ЯКОБЫ сводятся исключительно только к "сфере сознания", "политической воле" - а не к ПРОМЫШЛЕННОЙ ПОЛИТИКЕ. Без которой на самом деле ничего не получится В ПРИНЦИПЕ.

Вот и начинаешь понимать причины существования цензуры.
-----------------------------
Ну не знаю. Цензура - тоже палка о двух концах. Самим своим существованием (в целях ее обхода) она вызывает к жизни эзопов язык, который включает в себя в том числе и обыгрывание значений слов. Я так тумаю.

Что же до данного случая, то я бы сказал словами Штирлица: "Люди изобрели радио для того, чтобы его слушать. Вот он и наслушался. Нет, это несерьезно".

Я всё-таки не могу полностью согласиться с Вашей постановкой этого вопроса. "Промышленная политика" как что-то самодостаточное не представляется мне убедительным понятием. Капиталистическая и социалистическая экономики имеют совершенно разные системы ОЦЕНКИ и ПОДСЧЁТА экономической деятельности. Главной задачей капиталистического производства является производство ПРИБЫЛИ, ВЫРАЖЕННОЙ В ДЕНЕЖНОМ ИЛИ ЖЕ ДЕНЕЖНО-СУРРОГАТНОМ эквиваленте. Натурально-вещественное производство, на самом деле, при капитализме является ВТОРОСТЕПЕННЫМ. Естественно, ни одна экономика не может существовать не производя ничего натурально-вещественного, но как раз отличие нашей эпохи в том, что сегодня КАК НИКОГДА силён отрыв натурально-вещественного производства от производства виртуального, то есть мириадов махинационных схем, позволяющим делать деньги из воздуха.

В принципе, если помните, в СССР говорилось о том, что социализм ОСВОБОЖДАЕТ хозяйственную деятельность от пут капитала. В этом случае, конечно же, перегнули палку в другую сторону. Если при капитализме денежная прибыль господствует над физической базой, то при социализме производство было очень сложно сделать более эффективным, то есть более прибыльным.

Поэтому промышленная политика промышленной политики - рознь. Содержание такой политики не в том, ЧТО производится, а в том, ПРИ КАКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ ПОРЯДКЕ и КАК (в каких категориях) подсчитывается прибыльность, рентабельность, эффективность производимого.

//Главнейшая актуальность троцкизма - в анализе контрреволюционного перерождения партноменклатуры.//
Но ведь фактически ограничить власть ПАРТноменклатуры стремились именно сталинисты - Сталин, Берия. Они строили государство авторитарное, но основанное на приоритете законов, а не решений Политбюро. Хрущев вменял в вину Сталину именно то, что он, хотя и часто непоследовательно, идя на компромиссы, ограничивал партократию в пользу абсолютизма, опирающегося на закон. В данном случае борьба с абсолютизмом, которую вел Хрущев - это не есть развитие демократии, а замена ее еще худшим произволом безответственно-паразитического слоя партноменклатуры, замена пусть плохого, но законодательства торжеством неформального права.
Т.е. посттроцкизм и неотроцкизм за что боролся, на то и напоролся. В качестве примера можно привести Ельцина, который начал с борьбы с привилегиями, а закончил получением узаконенных пожизненных привилегий, сопоставимых разве что с привилегиями царственных особ, и даже кое в чем их превосходящих - например, неприкосновенность после отречения от власти.

// Перечитайте Ленина, его определение империализма. //
В. И. Ленин определил основные экономические признаки империализма: "1) Концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни; 2) слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого „финансового капитала", финансовой олигархии; 3) вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение; 4) образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир, и 5) закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами".

Здесь к СССР не относится разве что вывоз капитала.
Признаки 1 и 2 в СССР дополнены тем, что монополия и финансовая олигархия оприходована государством, вследствие чего финансовая олигархия меняет форму и выступает в виде того, что не совсем верно называют словом "номенклатура".
Что касается дележа мира - см.выше. СССР - гуманный вариант, когда окончательный раздел считается завершенным в границах б. Российской Империи.
А вот что касается вывоза капитала, то и для Германии 30-х это не столь характерно, но тем не менее Германия - империалистическое государство в агрессивном варианте (в отличие от СССР).

//Где Вы видели современную империю, в которой бы государственно-образующий народ рассматривался в качестве ЖЕРТВЫ, а не эксплуататора?//
А кто сказал, что в "современной империи" по определению титульная нация - эксплуататор?
Германия, Англия, Франция, Япония не имели на своей территории значительных неосвоенных ресурсов, поэтому разделение на эксплуататорскую метрополию и эксплуатируемые колонии было для них определено естественными факторами.
СССР оказался в другой ситуации - он имел на своей территории неосвоенные ресурсы. Поэтому советский человек оказался одновременно и в роли эксплуататора, и в роли эксплуатируемого. Это частный случай империализма. В принципе, если бы в США не было ни ввоза невольников из Африки, ни мощного притока мигрантов, там тоже могла на какой-то период сложиться подобная ситуация. Или если бы Китай не был к концу 19 века колонизирован и сам начал индустриализацию.

//Совершенно несогласен. Троцкий был чрезвычайно глубоким и думающим человеком, творческой натурой (например, должен признаться, что читать его намного интересней, чем читать Сталина). //
Правильно. И он бы, скажем, к 1970 году пришел бы к выводу, что Западная Европа богата и давайте-ка объединяться не вокруг "социализма", а вокруг "демократии".

// Во-первых, перечитайте Ленина (и Троцкого, кстати) по поводу "закона о неравномерном развитии". //
Ну а при чем здесь неравномерное развитие, если СССР получил бы гораздо больше выгоды, если бы продавал то, что поступало по "Дружбе" по рыночным ценам? Конечно, можно возразить, что это можно пустить на модернизацию экономики, и богатеть от роста потребительской ценности отечественных товаров и роста производительности труда, держа Европу и Германию на энергетической игле, а можно и просто проесть. Но в этом случае есть выбор, а если мы поддерживаем социализм, в Восточной Европе, то его придется кормить по политическим мотивам...

Я вполне согласен с Вами.
"Мотивация действий" при капитализме такова, что капитал постоянно стремится перейти из своей "промышленно-производственной" ипостаси в ипостась "торгово-ростовщическую", в так называемую "хрематистику" (как более "энергетически выгодную").
Поэтому без специальных мер со стороны государства (как налогово-фискального, так и "директивно-командного" характера) капитализм немедленно деградирует, вырождается в хрематистический лжекапитализм. Хороший (и проверенный мировой практикой) способ заставить капитализм быть капитализмом промышленным - высокая доля госзаказа (как правило, связанного с оборонным комплексом).
Но и социализм, как общественная формация, сам по себе далеко ещё не гарантирует, что экономика всегда и с необходимостью будет "промышленно-ориентированной". Печальный пример позднесоветского периода наглядно показывает ситуацию "скатывания" хозяйственного комплекса к экспортно-сырьевой ориентации: система словно бы "не хотела" (и даже не давала!) развивать те самые "импортозамещающие технологии", отставание которых было видно уже невооружённым глазом, и фактически вело страну к катастрофе. Причём на фоне этого пышным цветом "развивалась" хрематистика, упрятанная в недра советской торгово-распределительной мафии, но практически уже ничем не отличающаяся от сегодняшнего торгово-ростовщического лжекапитализма.

..., а такой взрыв эмоций, как будто в лесу на гнездо диких пчел наступил. И в кране-то нет воды, потому, как Дюка сдул, и каша в голове, и манипулятор, и цензура.... и пр., и пр. Прямо какой-то поджигатель... шапок. Ладно, начну с каши - по мне пускай хоть каша, чем та разжиженная субстанция, которую, в конце-концов, обнаружили в мозгах у товарища, указывавшего совсем недавно человечеству чугунной кепкой на каждом углу направление к светлому будущему, и которая(субстанция) до сих пор является волшебным эликсиром, подпитывающем многих, услышанных мной здесь авторов. Во вторых, уважаемые тов.социалисты всех мастей, с какой стати Вы объявили монополию на использование различных источников, когда на каждой ветке, читай-не хочу, целые конспекты с пересказом различных авторов от А до Я - "вечных" классиков и не классиков марксизма, с дословным цитированием и ссылками или доморощенной собственной интерпретацией эти классиков, а Дюка или Солженицына не моги! Опять претензии на свою уникальность и исключительность, выраженное в нравоучительном высокомерии - мол, наша вода, все равно, мокрее, покойники мертвее, учения вернее, а мы всех умнее. И это после того, когда прославляемый тов.социалистами строй рухнул окончательно и бесповоротно, показав этим свою полную несостоятельность. И что интересно, каждый из отчаянных и непримиримых критиков и ругателей нынешнего строя, демократов, либералов, Путина с Медведевым, правительства, банков, банкиров, капиталистов - всех критикуемых не перечесть, прекрасно пристроился при нынешней власти, имеет постоянную работу, учебу в высшей школе, жилье, доходы - судя по наличию дорогостоящих быстродействующих компьютеров, собственных сайтов, места где размещены компьютеры, сканеры и иная аппаратура и куда подведен интернет, средства для безлимитного интернета. Спрашивается - чего не хватает? Может они вселенские альтруисты и борцы за справедливость и равенство? Не похоже, ибо не делятся с неимущими. Завистники дремучие? Тоже не похожи - те по ночам чужие машины жгут и соседям зажиточным пакостят. Может австралийские и новозеландские шпионы? Да проехали это давно в марте 1953 г. Может крупные ученые, философы, исследователи - Имена, имеющие право поучать других? Тоже не похоже, начиная от стиля общения, до использования откровенно отработанного и дискредитировавшего себя идеологического материала и имен. Так в чём дело? Откуда это воспевание Троцкого, Сталина, Берии и пр., шельмование жертв и обеление их убийц? Соображения есть, конечно, но, будем посмотреть во что всё это выльется дальше, а то в "гусятину и гусятницу" весь этот поток, изливающийся "стремительным домкратом" не воткнешь. Смешно реагировать на каждый пост. С дальнейшим интересом. СВ.

Даже в Астрахани, куда я езжу ежегодно, я предпочитаю спиннинг бросковый, а не шабрение дна.

===============================================================
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа.
===============================================================

Где же Вы раньше были с Вашим уважением? И не только ко мне одному. Что-то Вы не были так избирательны, когда читали, что РЕВОЛЮЦИЯ ДЕЛО ВЕСЕЛОЕ. Что без толку в ступе воду толочь. С уважением . СВ.

Дело в том, что Вы находитесь на сайте, где у большинства людей есть свои схожие политические взгляды. Если я забегу на сайт «правых» и выкрикну там «демократы гады – даешь революцию!» - это будет провокационно, если на коммунистическом, то нет. Соответственно сообщение аналогичное Вашему на сайте «правых» – норма, но в данном случае явная провокация и не уважение по отношению другим. Тем более вопрос собственности Вы уже поднимали.
Можно написать два разных сообщения, в которые вложить один смысл.
Форма данного сообщения говорит о том, что оно было написано именно с провокационной целью.
Есть хорошая тема, в которой Вы профессионал и Вас с удовольствием послушают. Ваше мнение по политическим вопросам все поняли, знают, ничего нового Вы не сообщите. Так неужели интересней флудить про «кровавый совок» и получать шишки от тех, кто разбирается здесь гораздо лучше, чем обсуждать тему, где Вы король.

/// Опять претензии на свою уникальность и исключительность, выраженное в нравоучительном высокомерии - мол, наша вода, все равно, мокрее, покойники мертвее, учения вернее, а мы всех умнее. ///

Вот БЕЗ такой ПРЕТЕНЗИИ, без ИДЕИ и будет всегда гнилое обывательское болото, т.е. совокупность человекоподобных амеб, которых куда направь, туда и пойдут.

Сергей Владимирович, кстати, критики идей социализма мы от Вас не услышали. Только, пардон, передергивание и ссылки на Ваше личное замечательное благополучие при капитализме со спиннингами, зарубежными поездками, дачами и лыжами. Как говорит Ваш единомышленник и потомственный дворянин Миксо - "не катит". С уважением.

по мне пускай хоть каша
----------------------
Ну так я Вам еще когда сказал - пишите лучше про музыку. Зря не послушали, зря.

Во вторых, уважаемые тов.социалисты всех мастей, с какой стати Вы объявили монополию на использование различных источников, когда на каждой ветке, читай-не хочу, целые конспекты с пересказом различных авторов от А до Я - "вечных" классиков и не классиков марксизма, с дословным цитированием и ссылками или доморощенной собственной интерпретацией эти классиков, а Дюка или Солженицына не моги!
------------------------
Почему не моги? Моги. Вы ведь согласны с процитированным фрагментом, не так ли? И это показывает уровень, очень хорошо показывает, даже не вектор (направленность) а просто модуль. Когда я читаю про разрушение генотипа, мне вполне ясно, что человек, который это писал, со всей очевидностью не представляет себе, что это такое. А что я должен думать о человеке, который это цитирует?

Есть еще, кстати, такая наука - источниковедение (к вопросу о цитировании источников).

Но, может быть, я чего-то недопонимаю, может быть Вы меня просветите и про старика Зигмунда (как ему удалось теоретически подорвать), и про Боаса? Да и про генотип, заодно уж. Изложите свои знания, а потом изложу я и посмотрим, что, да как, да отчего.

Остальной поток сознания скипаю, поскольку интереса он для меня никакого не представляет.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.11.09 в 23:20

По email отписался

Константин, а чего сами идеи социализма критиковать? В сжатом виде они сублимированы в моральном кодексе "Строителя коммунизма" и, почти, в раз переписаны из Нового Завета. Декларировать можно что угодно, но вот с практическим исполнением не очень. На благополучие не жалуюсь, жалко здоровье иногда подводит. А Миксо, вполне заслуживает уважения за убедительность и доказательность, в отличии от частого ухода на лозунговую почву его оппонентов, хотя я его единомышленник далеко не во всем. С уважением. СВ.

Спасибо за вполне разумное и уважительное изложение своей позиции. И я с ней почти согласен. Но это маленькое "почти" позволяет мне продолжить, что при таком "плюрализме" на принципах схожести политических взглядов, почему бы не завести еще один форум "единомышленников" и писать на нем:"Аллах акбар! Режь горло всем кяфирам". А когда ты возмутишься, вежливо тебе ответить - а неверных мы сюда не звали - у вас своя компания, у нас своя и все, что вы написали, для нас чистой воды провокация. СВ.

Да, забыл сказать. Был на даче - в Сорочанах вовсю снежные пушки работают, но снег за день прилично стаивает и кататься пока нельзя. Однако, вскоре обещают значительные морозы и горнолыжный сезон начнется. Приезжайте - у меня есть вторая пара очень приличных карвовых горных лыж и ботинки 43-го размера. Если Вы в гонолыжном спорте новичок, то обязуюсь быть Вашим инструктором. Я, хоть и в возрасте, да здорово отъелся на пенсии, но на склоне зажигаю вполне прилично и многое могу показать. Полюбите слалом - на всю жизнь им заболеете. СВ.

/// Декларировать можно что угодно, но вот с практическим исполнением не очень. ///

Если бы Вы хотя бы неделю пожили в средневековье, Вы бы и в идее христианства разочаровались?

Да, история движется неровно, и приходится подскакивать на ухабах. Это первое. А второе - по-Вашему, революцию 1917 г. совершали фантазеры-маниловы, исходя из праздной мысли "а что, если бы...", и для этой революции не было никаких предосылок? Когда Вы говорите о неудачной реализации социализма в СССР, Вы должны в первую очередь смотреть на то, что было ДО 1917 г. и сравнить. Разве это так трудно?

Насчет Миксо - поглядите соседнюю ветку. А о Фрейде (присоединяюсь к Морозову) интересно было послушать, а то, право, обидно.