Дорогие форумчане! Не знаю, может быть такая дикуссия уже здесь проводилась. Я предлагаю высказаться по поводу актуальности ленинских идей разных периодов его революционной деятельности в наши дни. Как бы Ленин оценил бы российский "капитализм" сегодня? Есть ли чему поучиться у Ильича нам на данном этапе?

Я-то пишу, что с приходом горби можно уже говорить о предопределенности. К сожалению, я это уяснил именно "задним умом".
Продолжая Вашу мысль, - цель была ОБМАНУТЬ общество.

В следующий раз :-) мы так не попадемся.

Думается мне, если бы сегодня был жив Ленин, то СССР и мировая социалистическая система не потерпели бы поражение. Он бы нашел выход из положения.

Alex55
Вопрос о причинах разрушения СССР - - очень большой, но в главном, совершенно ясный.....

вопрос совершенно не ясен, неужели только предательство горби разрушило СССР? или были более важные причины? Не может же быть хорошая система уничтожена одним предателем, пусть даже и на самом вверху.происки цру и остального империализма не могут быть приняты. В КГБ тоже были мастера своего дела, однако сша не развалились.

На 100% согласен с Крапивой!

А кто проморгал этого шпиона / врага народа и назначил его генсеком?

Чистить надо было партию каждые 10-15 лет. Система того требовала. А без чисток перековались все, начиная с Брежнева, гонявшего на кадиллаках в ковбойской шляпе.

Кстати, и Ленин говорил о том, что надо чистить, чистить и чистить.

- очень большой, но в главном, совершенно ясный.....

"Не может же быть хорошая система уничтожена одним предателем, ..."
==============================================
Если б я недавно не прочел книжку С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием", где очень внятно говорится о силе и слабости ИДЕОКРАТИЧЕСКОГО общества, я бы начал свой ответ так:
"Хорошая система" - это не только по критерию выживаемости. По критерию выживаемости в неблагоприятных условиях в природе лидируют крысы, тараканы, ворОны. Человек (организм) - изумительная система, а все ж умирает частенько, не дожив до старости.
Вы попались на логической путанице. По этой логике получается, что вор всегда лучше обворованного, убийца - убитого и т.д..
Но лучше почитайте Кара-Мурзу - зря ли он тратил свое "время умного человека" ?

Алекс55 поднял в последней заметке очень интересный аспект -- как определить успех и поражение, как их измерить? Вот, скажем, в средневековый период, в эпоху рыцарства, победа не определялась только прагматическими соображении, а важны были ещё и вопросы чести, достоинства и статуса. Да, всем хотелось выигрывать войны или становиться богаче, но не любой ценой! Выиграть бесчестно было поражением худшим, чем проиграть честно. Как это отличается от либерально-прагматического мышления сегодня!

Но, мне кажется, что Алекс55 имеет в виду, что советская система в своей экономической организации была основана на каких-то фундаментальных моральных принципах, которые просто мешали её "прагматическому" соревнованию с капитализмом. Но, если занять такую позицию, то тогда нужно и пересмотреть всю суть борьбы с капитализмом -- значит, думать надо о моральном, но не политико-экономическом превосходстве социализма над капитализмом. Пока сам не знаю какую позицию по этому вопросу.

Как опытный либерал, хоть и в отставке, со всей ответственностью могу заявить:

Либералы как раз и сильны своим прагматизмом. Им чужды сомнения и излишняя щепетильность в вопросах морали. Они знают чего хотят и последовательно и трудолюбиво, без истерики добиваются того чего хотят. Поэтому либералы всегда побеждают - под знаменами Кромвеля, Робеспьера и Милюкова.

Но все-таки либералы к определенным средствам прибегать не склонны - не столько потому, что средства якобы аморальны, сколько потому, что они ставят под угрозу сами либеральные их цели. Поэтому когда нашлись люди, готовые идти дальше либералов, поставить перед собой иные цели и быть еще прагматичнее в их достижении, либералы потерпели поражение. Как только таких людей не стало, либералы опять тут как тут, и мы имеем то, что имеем.

Если вы хотите бороться с капитализмом и либерализмом, вы должны быть прагматичнее капиталистов-либералов. Вот именно, что моральные принципы могут вам здесь здорово помешать. Но если моральные принципы мешают достижению более морального состояния, так ли уж они моральны? Каждый должен сам выбрать между стариком Макиавелли и поражением.

Впрочем, еще Сократ утверждал, что человек всегда в выигрыше, если ему удалось сохранить "облико морале". Поэтому некоторым кажется, что непротивление злу насилием - лучшая стратегия. Но это АНТИНАУЧНО!

С точки зрения марксизма-ленинизма, мораль, являясь элементом "надстройки", диалектична. Т. е. один и тот же императив может быть и морален, и аморален - в зависимости от существующих на данный момент экономических отношений.
Если кратко, что при капитализме морально все то, что приносит большую прибыль, а при социализме/коммунизме - то, что повышает производительность труда. Любой другой императив является пережитком феодализма, рабовладельческого или родоплеменного строя!

Вот такая вот теория. В плане обсуждения Ленина и нынешнего исторического момента. Ильичу бы никогда в голову не пришло что "нужно пересмотреть всю суть борьбы с капитализмом - думать о моральном, но не политико-экономическом превосходстве социализма над капитализмом".

Уважаемый Либерал в отставке! Очень интересное рассуждение. Я как раз к этому и вёл разговор. А моё предложение, что "нужно пересмотреть всю суть борьбы с капитализмом - думать о моральном, но не политико-экономическом превосходстве социализма над капитализмом" было не призывом так действовать, а выводом из вышеуказанной заметки Алекса55 (во всяком случае, как я понял высказанную им мысль). Думаю, по высказанным мною выше мыслям видно, что от толстовства я очень далёк, и от плаксивого псевдо-гуманизма тоже. По остальным пунктам напишу чуть позже.

Это линк с интересной статье, недавно написанной С.Г.Кара-Мурзой. На прямую связанна с нашей дискуссией.

http://www.rusk.ru/st.php?idar=11119

" точки зрения марксизма-ленинизма, мораль, являясь элементом "надстройки", диалектична. Т. е. один и тот же императив может быть и морален, и аморален - в зависимости от существующих на данный момент экономических отношений."

Это не совсем правильно. Имеется в виду релятивность моральных идеалов в разных обществах, а не абсолютная релятивность морали как таковой.. Если бы действительно мораль была полностью относительна (диалектична не значит "относительна"), то марксизм не мог бы атаковать буржуазный строй как нечеловечный. Дело как раз в том что даже если по буржуазной морали буржуазный строй человечен, то он все таки обьективно жесток с общечеловеческой точки зрения, и это позиция марксизма. Если бы марксизм считал что мораль полностью относительна, то он мог бы только говорить "это не морально с моей точки зрения и все". А это - очень слабая позиция.

Если начать думать и вести себя как они, то туда же и дорога. Почему СССР развалилось?
Поэтому всегда в СССР делали нажим на идеологию, на сознание, на мораль, на идеалы, а не на колбасу, Либерал в отставке.

Выше был поднят вопрос о прагматичности либералов и социалистов. Ув. Либерал в отставке говорил о том, что задача последних -- в том, чтобы быть ещё более прагматичными. Но, вот в чём проблема: после конца холодной войны и крушения СССР либеральное мышление и капитализм стали преподноситься как апогей рациональности и прагматичности. И, действительно, они требуют распространения рыночных принципов на абсолютно все аспекты жизни людей -- ничто, ни расовое или этническое происхождение, ни моральные или культурные устои, ни политические соображения не должны являться преградой вселенского "отоваривания" -- всё (от общественной собственности до человеческой души) должно иметь денежный эквивалент, всё должно продаваться и покупаться. В этом отношении, главным орудием в политической борьбе либералы считают цинизм. Например, они уже договорились до того, что, мол, и большинство руководителей революции можно было при умении перекупить, материально обеспечить и, таким образом от революционной деятельности увести. То, что либералы научились у Макиавелли неоспоримо. Для них соображения чести и какой-то политической принципиальности отсутствуют. Символом либерального прагматизма в России является В.В. Жириновский с его Либерально-Демократической Партией и различные партии власти.

Маркс считал, что капитализм погибнет от саморазрушения, логика которого заложенна в самом функционировании капитализма. То есть, капиталистическое воспроизводство с его рационализмом прибыли должно войти в открытую конфронтацию с задачами выживания (физического и психолокического) человечества. Может это покажется через чур пессимистичным, но я считаю, что пока люди имеют возможность и готовность приспосабливаться к капитализму и мириться с ним, капитализм в фундаментальном смысле непобедим. Ведущие идеологи либерализма, конечно, осознают этот фактор и всё время напирают на то, что, мол, да, капитализм не очень уж приятная штука, но он безальтернативен. И всё тут! На данный момент, Макиавелли работает на либералов.

Несколько слов по поводу морали и социализма. Либерал в отставке правильно отметил, что ленинско-сталинская революционная стратегия была макиавеллиевской -- цель оправдывет средства: задачи реализации высшей морали диктуют необходимость пожертвовать принципами традиционной морали. Но ведь нужно учитывать тот факт, что социалистическая революцияв России, как на то указывает С.Г.Кара-Мурза, носила не только и даже не столько анти-капиталистический, сколько анти-феодальный характер. Большевикам противостояли люди (я их не защищаю!), которые имели понятие о том, что такое честь, клятва, верность, даже аристократическое достоинство. Разве современный российский капитализм (и капитализм в целом) управляется людьми такой породы? Нет, капитализм живуч именно тем, что он в свои ряды собирает наиболее беспринципных, наиболее циничных людей. Именно капитализм, а не социализм, занимается истреблением традиционной морали в обществе. Оставляет он только то, что парализует волю людей (всякие елейные религиозные мероприятия) или отвлекает их внимание и расстрачивает их жизненную энергию (секс-шоу, индустрия развлечений, некоторые виды спорта, СМИ).

Знаете почему?

Потому что закон джунглей вечен.