Вопрос о том, кто такие коммунисты и почему в современной России делается все возможное, дабы имидж того, кто называет себя этим именем, был грязно-серого (даже с оттенком коричневого) цвета, — вопрос далеко не риторический.
Прежде всего, нужно провести четкую границу между коммунистом как членом политической партии и человеком, который разделяет коммунистические идеи. Такое деление, примененное к не такому далекому советскому времени, дает возможность сразу же дать оценку таким фигурам, сыгравшим немаловажную роль в российской истории, как Ельцин и Горбачев. Да, оба они были членами КПСС, но коммунистами (людьми, исповедующими коммунистическую идею) они никогда не были. Их членство в организации было обусловлено шкурническим интересом. Впрочем, это относится не только к фигурам российского масштаба, но и многим другим, так сказать, местного уровня.
В чем же квинтэссенция коммунистической идеи? Коммунизм — суть общество социальной справедливости, дающей человеку максимальные возможности для самореализации во всех сферах социальной жизни. Согласно учению К. Маркса, коммунизм является результатом развития капиталистического общества, которое в силу своей особенности постоянно порождать кризисы и углувлять противоречия между богатыми и бедными (это относится как к людям, так и к государствам) ведет к своему собственному уничтожению и появлению нового общества. Все произведения К. Маркса были посвящены вскрытию язв капиталистического общества, как в области экономики, так и права и морали. Следовательно, подлинным коммунистом может считать себя человек, который отчетливо понимает несовершенство буржуазного строя: экономики, политики, права, нравственности, и делает все, чтобы уничтожить социальную несправедливость и построить общество, лишенное противоречий капиталистического общества.
В жизни таким людям приходится несладко. Им трудно понять, как можно жить за счет других людей, обирая их, считая их, добывающих хлеб свой насущный своим хребтом, ниже себя, богатых и обеспеченных, не замечая, что это богатство создано этими людьми. Они «белые вороны» среди тех, кто принимает правила жизни буржуазного общества и его мораль, согласно которой главным двигательным мотивом человека выступает стремление к наживе (к деньгам ради денег), а все отношения между людьми (дружба, брак, родственные связи, любовь) сводятся к купле-продаже. Уже само наличие каких-то представлений о социальной справедливости вызывает у окружающих недоумение, непонимания, насмешки и, очень часто, неприятие.
А теперь об отношении к коммунистам в современном российском обществе (и здесь меня, прежде всего, занимает не отношение к ним буржуазного государства, чья позиция диктуется защитой интересов наиболее обеспеченных слоев, а их восприятие рядовыми гражданами общества). В основном позиция обывателя различается по тому, жил он при советской власти или нет.
Те, кто застал солидный кусок истории существования СССР, часто обижаются на коммунистов за то, что они так просто отдали власть таким людям как Ельцин и пришедшей с ним команде чубайсов, березовских, абрамовичей и т. п. И это во многом оправдано. Вся история 70-80-х говорит о перерождении КПСС, главную роль в которой стали играть партбилетчики, а не коммунисты. Но для рядового человека, так и останется непонятным, почему в партии не нашлось здравых сил, способных поставить заслон проникновению в партию карьеристов, мздоимцев и прочей мерзости. В последние годы в СССР все больше углублялось противоречие между тем, что говорится с высоких трибун, и реальной жизнью большинства населения. Это также во многом определяет современное восприятие коммунистов, которых отождествляют с носителями духа КПСС последнего периода существования социалистического общества. Ко всему прочему современному гражданину России приходится жить в буржуазном обществе, а, соответственно, для того, чтобы, выжить, принимать правила этого общества. Потому-то многие из среднего и старшего поколения, понимая, что социалистическое общество предлагало в социальной сфере больше благ (обеспеченная пенсия, бесплатное и качественное образование и медицина, низкая преступность, уверенность в завтрашнем дне и т. п.), могут сочувствовать коммунистам в душе (иногда настолько глубоко, что это разглядеть можно только под микроскопом), но в реальной жизни и поступать, как диктует буржуазное государство, и голосовать за тех, кто у власти и может обеспечить хотя бы минимальный набор благ.
У младшего поколения, которое практически не застало существование СССР, восприятие коммунистов определяется двумя вещами. Во-первых, всем тем, что говорится (или умалчивается) средствами массовой информации, являющимися в руках крупного капитала выразителем его интересов и использующих весь набор средств для манипуляции общественным сознанием. Молодежь отучают мыслить самостоятельно, навязывая ей бессистемный набор штампов. В сознании современного молодого человека нет разницы между идеей социализма и реальной практикой социалистического строительства

Ну вот как сказал тов. Николаус, любой предмет или нематериальная субстанция, имеет в сущности, свою идею. Горшок ли, капитализм ли, коммунизм ли. И я с ним согласен. Только идеи капитализма (по Николаусу, замена "высоких духовных" человеческих отношений "низменными торгашескими") - очень даже работают, и общество, построенное даже чисто на этих идеях, вполне можно лицезреть на практике, и оно сможет существовать. Отношение к этому обществу - вопрос другой. А вот что за идеи коммунизма такие, если общество, построенное на них, в принципе нежизнеспособно? Ведь "идеи коммунизма", это как я понимаю, не просто слова типа "человек человеку - друг, товарищ и брат", "Свобода, Равенство, Братство" и т.п. - потому что этот набор слов, ничего не объясняя, так и остается пустым набором слов и не более того. Т.е. идея общественного строя (а коммунизм - общественный строй?) должна как минимум объяснять какие-то базовые принципы, по которым это общество будет существовать. Так вот в идее коммунизма я этих принципов никаких не вижу, в отличии от идеи, скажем, капитализма, как я уже писал выше.

И не забывайте, что СМИ раззадорят молодёжь, зато в одночасье легко перекуют в электорат Единой России.

Вот когда в СССР где-то при Хрущеве обещали построить коммунизм к 1980 году (к какому году - не важно, равно как и отношение ваше к Хрущеву, важна суть )))) ) - то что, собственно, обещали показать нам в указанном году?
Куськину мать? ))))

Общество с какими принципами функционирования? Если отнестись серьезно, а не считать все пустой болтовней...

Вот, собственно, конкретный вопрос

После вышеописанной демагогии ждём всего лишь ИМЕНА настоящих Коммунистов

++

Поскольку "коммунист" - слово, производное от слова "коммунизм" - дайте сперва все ж определение этому обществу. Что это за зверь вообще и с чем его едят? А там, соответственно, бедет понятно, кого считать настоящим коммунистом.
Только не в категориях "Свобода, Равенство, Братство", а в категориях принципов его функционирования

Эмоциональность вашего послания мне не понятна

Я всего на всего утверждал, что ненависть так называемой "сов. элиты" и так называемой "творческой интеллигенции" к советскому и, особенно, к сталинскому периоду не связано с материальным благополучием, гражданскими свободами и т.п.

Поэтому нет смысла подсчитывать, сколько чего можно было купить тогда и теперь.

По-моему, вы писали то же самое - «лично я при социализме был в полном шоколаде, т.к. пел в придворном ансамбле и не вылезал из заграницы, где платили полновесными тугриками»

Или я ошибаюсь, и если бы Вы получали как «С.Туликов в кассе Госконцерта в советские времена деньги авоськами» Вы бы воспылали любовью к Советской власти?

С уважением А.Е. Прядеев.

Zgil ya horosho pri Sovetskoy vlasti, zgivu neploho i seichas, poetomu prichin dlya nenavisti ne imeyu ni togda, ni seychas. Soslagatelnoe naklonenie ne uvazgayu, potomu esli bi, da kabi dlya menya pustoy zvuk. Naschet lyubvi toge imeyu svoe mnenie - vlast ne devushka i ne Rodina, chtobi eyo lyubit. K tomu zge, vlast ne abstraktnoe ponyatie dlya menya, a vpolne konkretnaya gruppa pravyaschih lyudey - k primeru Kosigina i Koneva ya uvazgal, a Hruzcheva i EBN preziral, no prichyom zdes lubov? Pro nineshnih mogu toge nagovorit s tri koroba, t.k. takge prihodilos ih videt ne tolko na oficiozah, n i privatno. No u etih otkrovennogo ideotizma menshe i zavlekalkami pochti ne kormyat, hotya bivshih kommunistov i komsomolcev sredi nih tma. No vot chto ya deystvitelno ne vosprinimayu, eto poisk vinovatih v padenii vlasti KPSS i izge s ney, s tendenciey postoyanno rashiryat krug vinovatih, i poisk etot vesti s poziciy bogov Olimpa, pri etom palcem ne shevelnuv dlya sohraneniya SSSR libo v silu vozrasta, libo iz za nezgelaniya vvyazivatsya v draku. S uvazgeniem. SV.

Советский Союз, гауптвахта:
- Товарищ младший лейтенант, скажите, пожалуйста… будет ли гауптвахта при коммунизме?
- Губа будет всегда!

Начнём с теории. Постулаты коммунизма: 1) От каждого – по способности, каждому – по потребности. 2) Отсутствие частной собственности. 3) Отсутствие денег. 4) Отсутствие антагонизма между людьми.

Далее, К.Маркс приводит множество примеров, доказывающих необходимость разделения труда, иначе производительность труда расти не будет, не будет построена материально-техническая база коммунизма, а следовательно, не будет построен сам коммунизм. И эту аксиому никто не отменял.

А теперь перейдём от теории к практике. С поварами, учителями и прочими токарями – всё ясно, у каждого человека – своё призвание. А вот с ассенизаторами – как? Неужели найдутся люди, которые с детства будут мечтать всю жизнь в чужом говне копаться? Или может каждый своё говно будет сам убирать? Так не выйдет ничего, нынешние ассенизационные системы очень сложные и требуют профессионального подхода (разделение труда по Марксу). А трупы кто хоронить будет? Каждый – своего родственника, где попало? А если человек одинокий – пусть лежит себе и гниёт? Что, господа-товарищи, не нравятся мои рассуждения? Слишком грязные? Хорошо, давайте поговорим о чистом.

Вот женщины очень любят красиво одеваться. И мужикам на красивых баб очень приятно смотреть (и не только смотреть). При коммунизме всё будет бесплатно, следовательно, все женщины оденутся в норковые шубки, сафьяновые сапожки и увешают себя с головы до ног золотом и брильянтами. А где всего этого добра на такую армаду баб взять? Ась? А если все эти прелести будут доступны не всем бабам – так это уже не коммунизм.

Миксо, вы вот всё вопросы задаёте, всё правду ищете, но поймите, нельзя узнать истины, если тебе видна только верхняя часть айсберга, ибо поведение айсберга определяют именно те 9/10 частей, что скрыты под гладью океана жизни. А для познания нужно заниматься наукой, а это дело долгое и не всегда приятное, поэтому большинство людей предпочитают жить в невежестве. Увы!

Уважаемый Актуализатор!
Спасибо за ответ. Попробую разобраться (переварить в себе, так сказать) то, что вы написали.

Из первой части вашего поста следует (а так же косвенно - из первой части постулата коммунизма - "От каждого – по способности...") что коммунизм - это такое общество, в котором каждому члену будет ГАРАНТИРОВАН род деятельности (труда) именно по его призванию - к чему душа у него лежит? Да, вы правильно указали на парадокс в этом случае.

А если по постулатам (не буду повторять ваши, ограничусь цифрами, с вашего позволения):
1. Что является в этом обществе связующим и регулирующим звеном между способностями (производством) и потребностями (потреблением) вообще, и в силу п.3 в частности? Непонятен сам принцип существования такого общества. Единственный напрашивающийся выход - когда потребности индивида определяет третье лицо (см. Войновича, а так же понятия "военный коммунизм", иначе карточная система распределения, лагерь (тюрьма) и пр.)
2. С собственностью. В определенной степени это общество построено уже было и оно как-то функционировало - если считать частной собственностью - собственность бОльшую вилки и ложки (личной, как любили разделять "коммунисты") - результат - прямо скажу - НЕ ОЧЕНЬ....
3. На мой взгляд, либо логическое противоречие (парадокс), либо казарма (тюрьма) - см. п.1
4.Про это я не очень понял, имеется в виду отсутствие "эксплуатируемых" и "эксплуататоров" что ли? А то антогонизм, знаете ли, вполне может быть у 2-х самцов из-за самки , к примеру )) Понятие очень широкое. Ну, когда все в равном положении относительно гос-ва - СОЦИАЛЬНОГО антагонизма действительно нет , очевидно.

Насчет того, что я хочу понять - да, вы правы - именно хочу. Потому что это понятие - одно из немногих, которое я не понимал ( и сейчас не понял, как это может существовать), хотя слово это слышал на своем веку достаточно. Парадокс?

А вот почему, позвольте поинтересоваться, КПСС (ВКП(б) или как ее там еще) взяла этот термин на вооружение, подняла его на знамя, не удосужившись досконально объяснить людям, что это, собственно, такое? Ведь поколения 2-3 жили с этим словом на устах, если можно так выразиться, не понимая, что это вообще такое. Жили, не задумываясь о смысле? Напрасно жили? Или жили под страхом спросить? )))
Почему в гимне государства, в программе развития государства фигурировало слово, смысла которого никто не понимал? И все воспринимали это как должное?
МММ? Властелина? Офера века?
Какое (даже моральное, юридического у нее отродясь не было) имела право на власть КПСС-ВКП(б) в 1917-1991 в этом случае? Звала народ в никуда?

Насчет 4-го пункта я погорячился: соцальный антагонизм есть и у зэков - например, за место дальше от параши )) И не только

КТО из деятелей советского прошлого был "настоящим ПАТРИОТОМ-ГОСУДАРСТВЕННИКОМ".
Пока (В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ) будем считать, что "настоящие патриоты-государственники" (которые СУЩЕСТВЕННО МЕНЕЕ СПОРНЫМ ОБРАЗОМ МОГУТ БЫТЬ ВЫЯВЛЕНЫ в исторической ретроспективе советского периода) как раз и являются теми искомыми "настоящими коммунистами", которых мы хотим обнаружить и исследовать.
В самом деле, достаточно маловероятно, чтобы какой-либо реально действовавший в советский период крупный "патриот-государственник" (т.е. деятель, устойчиво проявлявший себя именно как "патриот-государственник") мог при этом систематически руководствоваться нормами и правилами ДРУГИХ общественных формаций.

Ага, вы заинтересовались 9/10 подводной части айсберга, это уже плюс. Но учтите, даже тогда, когда вы узнаете ВСЮ правду о советском коммунизме, вы всё равно будете иметь дело только с надводной частью айсберга в океане жизни. И если не остановитесь на достигнутом, то пойдут уже не цветочки, а ягодки. И вот тут-то вы с ужасом почувствуете, что почти все они – горькие на вкус, и никакого наслаждения не приносят. И вам нестерпимо захочется назад, в детство, к маме, к дворовым друзья, в коммунизм в конце-концов! Только бы подальше от этой страшной правды... И вот тогда вы вспомните этот форум и поймёте, почему люди упираются руками и ногами и ни в какую не хотят признавать правды окружающей жизни.

Однако сентименты – в сторону.
Раз уж я сказал «А», придётся говорить и «Б». По пунктам:
1) От каждого – по способности, каждому – по потребности.
Подразумевает, что уровень самоосознания ВСЕХ без ИСКЛЮЧЕНИЯ людей будет на очень высоком уровне и ВСЕ без ИСКЛЮЧЕНИЯ люди будут понимать жизненную важность не только должности директора, но и должности ассенизатора и не будут ею брезговать.
2) Отсутствие частной собственности.
Плавно вытекает из первого пункта – если все профессии равны, то оцениваются они равновелико и людям не нужна «цветовая дифференциация штанов» (смотри фильм «Кин-Дза-Дза»).
3) Отсутствие денег.
Вытекает из второго пункта – нет собственности – нечего продавать-покупать.
4) Отсутствие антагонизма между людьми.
Самый сложный пункт. Не вытекает не из чего. Лежит уже на уровне подводного айсберга. Коммунисты присвоили его себе совершенно бездумно, просто для красного словца. Поэтому – пока что без комментариев.

1) От каждого – по способности, каждому – по потребности.
Подразумевает, что уровень самоосознания ВСЕХ без ИСКЛЮЧЕНИЯ людей будет на очень высоком уровне и ВСЕ без ИСКЛЮЧЕНИЯ люди будут понимать жизненную важность не только должности директора, но и должности ассенизатора и не будут ею брезговать.

++

Но даже если предположить такое идеальное (а значит, нереальное) самосознание - то как будет происходить градация - почему одному - в директоры (ну, или в повара), а другому - в ассенизаторы? Т.е. он благодаря своей высокой сознательности будет именно мечтать заниматься ассенизаторством, я правильно понял? А почему именно он, а не другой, к примеру? Который - в директоры.

У пчел и у муравьев в этом смысле полнценное коммунистическое общество - каждая особь работает на износ и потребляет ровно столько сколько нужно для поддержания своей жизни, не больше. И с должностями у них спора не выходит - рабочей пчеле не приходит в голову стать маткой или трутнем. Но там все на уровне инстинктов. Собственно, живым организмом у пчел, муравьев и подобных животных является не отдельная особь, а рой или муравейник в целом. Недаром особь, оторванная от общего, нежизнеспособна. Такие вот интересные коммунистические животные с коллективистскими инстинктами.
И забавно это перекликается с известными постулатами из мира людей: "человек - ничто, государство (Родина) - все!", "человек - винтик в машине государства", "была бы наша Родина богатой и счастливою - а выше счастья Родины нет в мире ничего!" (песня).

Допустим, жизненную важность должности ассенизатора я и сейчас вполне понимаю (а как же - иначе все в г... потонем) - но это не значит, что я ей не брезгую. А тогда как?

2) Отсутствие частной собственности.
Плавно вытекает из первого пункта – если все профессии равны, то оцениваются они равновелико и людям не нужна «цветовая дифференциация штанов» (смотри фильм «Кин-Дза-Дза»).

+++
Ну, тут на первый взгляд возражений нет - общество без собственности построить можно, и по сути, оно уже было. Не было "частной" собственности, но была "личная". Скажу больше - возможно общество и без "личной" собственности - "трудовые коммуны" по Троцкому, исправительно-трудовой лпгерь и т.п.


3) Отсутствие денег.
Вытекает из второго пункта – нет собственности – нечего продавать-покупать.

++

А вот тут не соглашусь. Собственности может не быть - а что является регулятором между произведенным (способностями) и потребленным (потребностями)? Хотя бы едой, если говорить примитивно. Люди в силу своей высокой сознательности всегда будут есть меньше, чем производят, что ли? )) Причем добровольно

4 п. - без комментариев...

Ошибались уважаемые строители "человека новой формации" - "коммунистического человека", по-видимому, можно создать только путем развития генетики, которую они гнобили. Привив ему гены пчелы....

Читаю диалог Актуализатора и Миксо и откровенно забавляюсь. Один с видом знатока рассуждает о теории коммунизма (судя по его фразе, что отсутствие антагонизма — пристегни кобыле хвост в теории коммунизма, имеет весьма отдаленное представление о «Капитале» Маркса, без знания которого рассуждать о коммунизме все равно, что говорить о структурной антропологии Леви-Стросса без знания структурной лингвистики де Соссюра), другой — делает мозговые потуги, чтобы понять эту галиматью. Забавно, право слово. Продолжайте, господа.

Сообщение отредактировано модератором lake 2.08.2009 13:58

Kak Vi sebe predstavlyaete tovarisch, kak mnogo lyudey v Rossii chitayut na dosuge ninche "Kapital" Marksa? Vash glas vopiyuscthego v pustini vpolne zasluzgivaet iskrennego uvazgeniya. SV.



Сообщение отредактировано модератором lake 2.08.2009 13:59

Ага. Сначала рисуется детсадовско-карикатурный образ "коммунизма", а потом он героически осмеиваится...

"КТО из деятелей советского прошлого был "настоящим ПАТРИОТОМ-ГОСУДАРСТВЕННИКОМ". "

=========================================================

Ответ: ЛЕВОПАТРИОТИЗМ, имеющий две фундаментальные составляющие:

1) Социальный и государственный контроль над Капиталом, отказ от денежного фетишизма (хрематистики и хрематистического мышления).

2) Геополитическая суверенность развития (экономического и культурного).

Сатурн: «1) Социальный и государственный контроль над Капиталом, отказ от денежного фетишизма (хрематистики и хрематистического мышления). 2)Геополитическая суверенность развития (экономического и культурного).»

Браво!!!
Лучше и не скажешь!
Фашизм в чистейшем виде!!!
Интересно, как на это отреагирует Модератор? ;-))))))
Впрочем, это второстепенно.
А вот как на это отреагирует современная молодёжь – мне лично не всё равно.
А отреагирует она на эти заумно-витиеватые изречения либо вообще никак, либо довольно агрессивно – у старичков совсем мозги на бекрень, все нормальные слова позабыли!
Впрочем, каждому – своё.

А теперь по существу.
Можно долго бросаться возвышенными фразами, но при этом надо каждую секунду помнить, кто тебя породил (это, как правило, помнят) и кто тебя пока ещё не убил (а вот об этом начисто забывают). Но когда придёт твой убийца, то, как говорится, «поздно, братцы, пить Боржоми, когда почки отвалились». Вот в 1917г. убийца пришёл в образе революционного матроса, и ни у кого разрешения не спросил – лицом к стенке и пулю в затылок! И все возвышенные фразы тогдашних «капиталистов» использовали для подтирания соответствующих мест в соответствующих заведениях. Но как можно лицезреть, теперешние – недалеко ушли от предыдущих, разве что очередной революционный матрос почему-то не пришёл и пулю в затылок предыдущему строю не всадил. Так хоть спасибо бы сказали, что ещё живы!

Миксо, вы конечно шустрый малый, прямо Павка Корчагин с шашкой наголо! С места – в карьер! Однако – тпру! Всему своё время. Не лезьте поперёк батьки в пекло (шутка и не шутка одновременно). Посидите хотя бы денёк в спокойной обстановке, т.е. не только без компьютера, но и без всего остального, поразмышляйте. Утро вечера – мудренее.

Читаю диалог Актуализатора и Миксо и откровенно забавляюсь. Один с видом знатока рассуждает о теории коммунизма (судя по его фразе, что отсутствие антагонизма — пристегни кобыле хвост в теории коммунизма, имеет весьма отдаленное представление о «Капитале» Маркса, без знания которого рассуждать о коммунизме все равно, что говорить о структурной антропологии Леви-Стросса без знания структурной лингвистики де Соссюра), другой — делает мозговые потуги, чтобы понять эту галиматью, сравнимые с посещением сортира в состоянии запора. Забавно, право слово. Продолжайте, господа.

+++

Господин Николаус - так вам и флаг в руки! Дайте такие базовые определения коммунизма, знаток Маркса вы наш, чтобы я понял, что это за зверь вообще. Я на настоящий момент - не понимаю. А вы с компанией вам подобных - все вокруг да около! В заглавном посте темы вы глубокомысленно рассуждали о коммунизме, как об обществе, ориентированном на человека, дающем ему возможность всемерно раскрыть свои таланты, и т.п. - но смысла в ваших словах не больше, чем в словах французских революционеров XVIII века, будь они прокляты - Свобода! Равенство! Братство! Или - Человек человеку - друг, товарищ и брат! Ну и что? Дальше-то - что?
А вот Актиуализатор вроде правильно (хотя бы чисто формально) обозначил 4 основных тезиса "коммунизма" (вы и этого не сказали) - а вы его "высокомерно" осмеивать вздумали.
А некоторые тут еще тупо прут со своим - "кого считать настоящим коммунистом?" - дае после того, как выяснилось, что понятие "коммунизм", первичное к "коммунисту" - никому не понятно. Да и может ли быть понятно вообще?

Миксо, вы конечно шустрый малый, прямо Павка Корчагин с шашкой наголо! С места – в карьер! Однако – тпру! Всему своё время. Не лезьте поперёк батьки в пекло (шутка и не шутка одновременно). Посидите хотя бы денёк в спокойной обстановке, т.е. не только без компьютера, но и без всего остального, поразмышляйте. Утро вечера – мудренее.

++

Ну, шустрый - не шустрый - а настырный - это да )) Не в СССР же живем, слава Богу, когда за подобные расспросы сначала, думаю, вышка светила, а потом - спецпсихушка )))

Ну, дождусь я утра - а дальше что? )) Все так и прояснится относительно коммунизма? Сомневаюсь что-то я. На настоящий момент же - факт в том, что даже определение исчерпывающее этому термину никто из "знатоков" (к коим я себя не отношу, да я и не сторонник сей химеры, как вы заметили, очевидно) - дать не может почему то. О чем тогда вообще дальше разговаривать, господа?
Для примера: определение капитализму и я, и любой из вас, даст, думаю, за 5 минут.

Кстати, понятия как "друг народа" (вроде, газета, издаваемая Маратом), так и противоположное - "враг народа" (думаю, термин всем знаком? ;) ) - есть детища той эпохи. Мастера они были на ярлыки, однако. Кликушествущие господа.