За последнюю неделю пришлось поучаствовать в довольно большом количестве политических, экономических дискуссий на форумах ру-нета. Меня просто абсолютно шокировало количество троллей и провокаторов, причём действующих регулярно и с тотальной безнаказанностью.

Хочу задать такой деликатный вопрос знатокам с нашего форума (Лэйку, Морозову, другим). Как по-Вашему, это просто психологически нездоровые люди или же на это есть некий заказ (включая и компенсацию)? Я понимаю, что точно ответить сложно, но всё-таки, есть ли какие-то соображения?

>... как Вам кажется, вот то, что Вы описываете (история про поздравление с началом ВОВ, про католиков и т.д.), это возрастает со временем? Скажем, 10-15-20 лет назад, на Ваш взгляд, обстановка была получше?

Хе, а вот тут-то и начинается самое интересное! И заключается оно в том, что лет 20 назад "средний уровень информированности" был намного ниже, чем сейчас. И потому то, что СЕЙЧАС однозначно воспринимается как "ахинея", тогда проходило на "ура", привыкшие верить печатному слову сограждане истово верили фантазиям Владимир Богданыча, боролись со страшной чернобыльской радиацией посредством йодной сеточки на лице и иных участках тела и т.д.

И это - ЕЩЕ ОДИН аспект той же самой "интернетизации всея человечества": возможность доступа к широчайшим объемам информации, самой разнообразной по степени достоверности/стилю подачи и обсуждения.

>Можно ли сказать, что деградация (назовём это так) коснулась не только молодёжи, но и тех людей, которые РАНЬШЕ бы такой ахинеи не несли?
Нет. Изменилась способность слушателей воспринимать происходящее как ахинею и ушелапшенавешивание. А двадцать лет назад в ходу был такой, с позволения сказать, способ "оценки достоверности излагаемой информации": но ведь рассказчик так интеллигентно выглядел!

И заключается оно в том, что лет 20 назад "средний уровень информированности" был намного ниже, чем сейчас.
-------------------------
Увеличение этого среднего уровня информированности (а точнее - просто возможности получить информации) не коррелирует со способностью ее переварить, как по объективным (индивидуальные особенности строения мозга), так и по субъективным (плохо учился в школе, не развил мозг, не особо нужно вникать) причинам. Сами по себе люди вряд ли изменились, изменилась среда обитания и эти изменения влияют на людей. А выбирают все равно нутряным чутьем.

Изменилась способность слушателей воспринимать происходящее как ахинею и ушелапшенавешивание.
---------------------
Угу. Поэтому ахинея и ушелапшенавешивание стали более изощренными, например, с применением многих умных слов для домохозяек и "девочек из-за забора" (с - сам знаешь откуда). Но никуда не исчезли. Не так? Плюс борцунство противоборствующих группировок (Windows vs Linux, Суворов vs Антисуворов, дарвинизм vs антидарвинизм, леголайз vs антилеголайз и ты ды, и ты пы). Вкупе с первым моим замечанием это увеличивает разруху в головах.

>Увеличение этого среднего уровня информированности (а точнее - просто возможности получить информации) не коррелирует со способностью ее переварить...

Многоуважаемый коллега, во-первых, зайдите в первый отдел за бланком рапорта о лицах, уличенных на "СовМюзике" в неблагонадежности за последних две недели, да не забудьте им свою фотографию в форме при всех регалиях для Доски почета занести (будете еще про "второй ряд сбоку" рассказывать, ага... чья фотография у нас Доску почета украшает уже три года, а?) :-)
Во-вторых, я ведь специально оговорил, что информация бывает САМОЙ РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ДОСТОВЕРНОСТИ и САМОЙ РАЗННОБРАЗНОЙ ПО СПОСОБУ ПОДАЧИ. А интернет - лишь инструмент. И альтернативно одаренные лица, желающие найти в Сети материалы о ЗОГе (*), который всех угнетает и скрывает правду, посредством поисковых машин с легкостью смогут удовлетворить свои извращенные потребности.

>Поэтому ахинея и ушелапшенавешивание стали более изощренными, например, с применением многих умных слов для домохозяек и "девочек из-за забора" (с - сам знаешь откуда).

Ну что Вы! Никакой возникшей изощренности, самое обыкновенное "первоначальние насыщение рынка". Сравните, например, с выкладыванием в Сеть текстов книг: сначала потребителю важен был САМ ТЕКСТ как таковой, "хоть тушкой, хоть чучелком" (с), в любом формате, в любом качестве - просто ЧТОБ БЫЛО ГДЕ ВЗЯТЬ ПОЧИТАТЬ. А сейчас запросы становятся гораздо шире - а вот хочу, чтобы это были всенепременно СКАНЫ! Для антуража, так сказать. А вот хочу, чтобы скан сопровождался текстовым слоем, откуда можно копипастить текст! А вот хочу в формате таком-то! И т.д.
С ахинеей и ушелапшенавешиванием - та же самая история: если первоначально вполне достаточно было самого наличия информации некой направленности, то ныне, в условиях обильного предложения, потребитель оной информации желает видеть ее в определенной "обертке" и в определенном "антураже" - чтобы с умными словами, да вещал с экрана про невообразимые преимущества современных зубных щеток благообразно выглядящий мужчина с милой улыбкой, с подписью "Профессор НИИ эпидемиологии в стоматологии при лечении гинекологии среднего уха имени Бабушки летчика Антона Семенова", в белоснежном халате. Чтобы домохозяйку пучило от самолюбования - ее не самую обыкновенную зубную щетку по цене самолета купить развели, она Бережет Свое Здоровье И Здоровье Своих Детей В Строгом Соответствии С Рекомендациями Лучших Компетентных Специалистов Нашего Мира И Его Ближайших Окрестностей!

>Но никуда не исчезли. Не так?

Так, разумеется.

>Плюс борцунство противоборствующих группировок (Windows vs Linux, Суворов vs Антисуворов, дарвинизм vs антидарвинизм, леголайз vs антилеголайз и ты ды, и ты пы).

Canon versus Nikon забыли. И Mac versus PC. :-)

>Вкупе с первым моим замечанием это увеличивает разруху в головах.

А вот этот тезис сомнителен. Я бы сформулировал это таким образом: пользователь чаще обращается к сети для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СВОЕГО УЖЕ СЛОЖИВШЕГОСЯ МНЕНИЯ, нежели ради сбора информации на предмет последующего анализа и формулировки некого вывода. Соответственно, борцунизм как таковой не увеличивает разрухи в головах; скорее, потребители соответствующих баталий извлекают из борцунизма наиболее действенные и убедительные, С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, аргументы.
================================================
(*) ЗОГ - это сюда: http://lurkmore.ru/%D0%97%D0%9E%D0%93

Многоуважаемый коллега, во-первых, зайдите в первый отдел за бланком рапорта о лицах, уличенных на "СовМюзике" в неблагонадежности за последних две недели,
-------------------------
Да я сам уличен на Совмюзике в неблагонадежности не один раз. Тут же своя служба работает. Из какого они отдела, не в курсе? Надо рапорт подать, а то правая рука мешает левой работать над инторанетом.

да не забудьте им свою фотографию в форме при всех регалиях для Доски почета занести (будете еще про "второй ряд сбоку" рассказывать, ага... чья фотография у нас Доску почета украшает уже три года, а?) :-)
----------------------
Давненько не заходил в актовый зал. Что, моя? Где?

Никакой возникшей изощренности, самое обыкновенное "первоначальние насыщение рынка".
----------------------
Ну, как бы да. И дальнейшее тоже - да. Но здесь это связано же с возможностями самой сети, мощностью серверов, пропускной способностью каналов и т.п. Запросы все же диктуются техническими возможностями, причем как правила техвозможностями конечного пользователя. Модемный интернет с повременкой многие вещи закрывает и тем самым ограничивает запросы самого пользователя. Может, ему бы и хотелось, но он понимает, что все равно не скачает или на это уйдет стока денег, что проще купить то же самое на развале. Скоростной, но с жестким ограничением по трафику - тоже. Появление безлимитки, пусть даже тормознутой, уже вызывает нездоровые мечты. А уж безлимитка 10Mb/s за приемлемые деньги, да в обе стороны... То же самое с объемами дисков, с мощностью процов, с ценами на все на это, временем открывания файлов, и так далее.

Т.е. насыщение рынка можно (и нужно) рассматривать в разных аспектах. И запросы конечных пользователей все же зависят от технических возможностей среды и количества денег, которые надо за этот сервис отдать. На модемном интернете не заговаривали про книжки в оригинальном оформлении в 300, а лучше - 600, аутентичненько так, dpi, полноцвет, TIFF, хе-хе. А на заговорившего посмотрели бы как на тролля, который полностью дурак и ни черта не понимает. То же самое с музыкой. Когда-то mp3 в 32/64kbps - это откровение было. А сейчас от losless'a морщатся - то не так, это не эдак, у Вас точность в EAC не была выставлена правильно... А так, к слову, речь идет об объемчике в несколько гигабайт. Который скачали - и не понравилось. Фигня, скачаем другой вариант. Ну-ка выставьте точность правильно и перезалейте.

Canon versus Nikon забыли. И Mac versus PC. :-)
--------------------
Это и ты ды, и ты пы. Хохлосрачи - туда же.

А вот этот тезис сомнителен.
--------------------
Не, не сомнителен. Дело тут какое. Во-первых, из чего это мнение уже сложилось. Во-вторых, в ходе борцунизма дойти до абсурда в отстаивании своей позиции - это не фиг делать. Интересно то, что после сеанса борцунизма полного отката, ИМХО, нет. Т.е. со временем позиция становится все более жесткой и однополюсной и отстаивание ее превращается в навязывание. Не у всех, понятно. Ну и если в противостоянии дарвинизм - антидарвинизм можно найти какой-то смысл, то какой смысл в противостоянии Windows vs Linux?

>Да я сам уличен на Совмюзике в неблагонадежности не один раз. Тут же своя служба работает. Из какого они отдела, не в курсе? Надо рапорт подать, а то правая рука мешает левой работать над инторанетом.

Они из проекта управления "К", кодовое название проекта - "Комиссары Интернета".

>Давненько не заходил в актовый зал. Что, моя? Где?

Третья слева в верхнем ряду на стенде "Отличники боевой и политической подготовки".

>Но здесь это связано же с возможностями самой сети, мощностью серверов, пропускной способностью каналов и т.п.

Да, но техническая реализуемость начинает играть роль для самых изощренных пожеланий. А потребности "среднестатистического" интернетовского лемминга техническими возможностями не лимитируются, чай, не HDTV хочет на мобилу ловить в реальном времени, соответственно, "обертка" желательной для него информации не упирается в нереализуемость на данном уровне техники. Седеющий "профессор НИИ гигиены имени Эрисмана" в белоснежном халате и "офисных" очках в изящной небольшой оправе убедительно и импозантно выглядит что в черно-белом варианте, что на 20-дюймовом кинескопе, что на плазменной панели с диагональю в полтора метра :-) .

>И запросы конечных пользователей все же зависят от технических возможностей среды и количества денег, которые надо за этот сервис отдать.

Разумеется. Но, говоря об "обертке", я скорее имел в виду ФОРМУ подачи - псевдонаучная статья, или эмоциональная публицистика, или сетевой "митинг", в изобилии насыщенный obscent lyrics.

>Во-первых, из чего это мнение уже сложилось.

Чаще всего - из неосознанной самоидентификации. Не переработанного логикой осмысления своего места в мире.

>Интересно то, что после сеанса борцунизма полного отката, ИМХО, нет. Т.е. со временем позиция становится все более жесткой и однополюсной и отстаивание ее превращается в навязывание.

"Нет ли в этом антисемитизма и отрицания холокоста?" (с) Вы кого конкретно в виду имели, уважаемый коллега? Не собеседника ли ;-) ? :-)

>Ну и если в противостоянии дарвинизм - антидарвинизм можно найти какой-то смысл, то какой смысл в противостоянии Windows vs Linux?

Нормальный спор о вере. О том, христиане ли католики, едят ли курицу руками, "куда улетели сталинские соколы", готовил ли СССР нападение на Европу, кушал ли Сталин на завтрак христианских младенцев, не являются ли НЛО кораблями пришельцев, после какого по счету стакана появляется из вод Лох-Несса одноименное чудовище и т.д. и т.п.

Они из проекта управления "К", кодовое название проекта - "Комиссары Интернета".
-------------------------
Вот черт, волокиты-то будет...

Третья слева в верхнем ряду на стенде "Отличники боевой и политической подготовки".
-------------------------
Надо будет зайти поглядеть как-нибудь. В верхнем ряду уже, значит... Лучше бы зряплату прибавили...

Да, но техническая реализуемость начинает играть роль для самых изощренных пожеланий.
-------------------------
Ошибка вот здесь, в этой фразе. Изощренность пожеланий существует по отношению к определенному моменту времени. Когда ситуация относительно стабильна, изощренность (что таковой считается) тоже более менее стабильна. А вот когда ситуация изменяется и изменяется быстро, вот тогда то, что вчера считалось изощренным пожеланием, сегодня становится обыденностью, а завтра - будешь считаться (с этими же самыми запросами) лохом с пейджером.

И поэтому потребности среднестатистического лемминга, потребности нынешние, безо всяких "изощрений", еще лет десять назад были практически нереализуемы или очень дороги, чтобы быть доступными среднестатистическому леммингу и тогда эти же самые потребности были таки изощренными. Ну а сам лемминг исходит из того, что он может себе позволить за определенную сумму.

Чаще всего - из неосознанной самоидентификации. Не переработанного логикой осмысления своего места в мире.
-----------------------
Во-во, нутряным чутьем. На что интернет тоже оказывает влияние, нравится нам это или нет. Это уже обратная связь, я это упоминал еще в первом посте. И выше на этой странице, я также писал о том, что по сравнению со прежними временами найденное "нутряным чутьем" местоположение самое себя в мире изменилось, вернее изменились критерии оценки комфортности этого местоположения. "Я", ИМХО, стало намного более самоценным, нежели раньше. И потому более уязвимым.

Вы кого конкретно в виду имели, уважаемый коллега? Не собеседника ли ;-) ? :-)
----------------------
Да, в общем, все этому подвержены, только в разной степени. Грубо говоря, методичное пинание резунистов рано или поздно начинает утомлять. Ну, скучно об одном и том же с вариациями талдычить раз за разом. На самом деле это означает, что человек все-таки дорос до чего-то большего, и надо в том направлении и двигаться. Удержание же себя в старых рамках - оно неблагоприятно сказывается, в том числе на манере общения с этими же самыми резунистами. Причем резунисты не виноваты, это внутренний дисбаланс. Я так тумаю.

Ну, конечно, надо еще поток поколений учитывать. Подрастают новые и с наслаждением наступают на те же грабли. С обоих сторон. Для некоторых - это болезни роста. Для некоторых - конечная остановка.

Нормальный спор о вере.
----------------------
Ну да, нормальный. Поспорим за что-нить подобное?

И потому более уязвимым.
-----------------------
Или неуязвимым. Это с какой стороны посмотреть.

>Вот черт, волокиты-то будет...

Подайте служебку товарищу полковнику - начальнику нашего отдела. Начальственного окрика в "К" пока слушаются.

>В верхнем ряду уже, значит... Лучше бы зряплату прибавили...

Она Вам только вместе с капитанскими погонами светит.

>Ошибка вот здесь, в этой фразе. Изощренность пожеланий существует по отношению к определенному моменту времени.

Разумеется. Но я, собственно, говорю о другом. О том, что сама возможность находить без особых затрат материальных/временнЫх/нервов и т.д. интересующую информацию, невозможная еще в семидесятые-первую половину восьмидесятых, быстро вошла в привычку, и потребитель захотел обвеску информации бантиками. То самое "насыщение рынка", да, когда выяснилось, что у колбасы еще и СОРТА есть :-) .

>Во-во, нутряным чутьем.

Именно.

>На что интернет тоже оказывает влияние, нравится нам это или нет. Это уже обратная связь, я это упоминал еще в первом посте.

Но "ТОЖЕ", что критически важно. Система в общем случае не "замкнута" (на нутряное чутье влияет не только интернет, а само нутряное чутье влияет не только на интернет-пристрастия). Потому делать выводы о месте и роли интернета здесь приходится с крайней осторожностью.

>по сравнению со прежними временами найденное "нутряным чутьем" местоположение самое себя в мире изменилось, вернее изменились критерии оценки комфортности этого местоположения. "Я", ИМХО, стало намного более самоценным, нежели раньше. И потому более уязвимым.

Спорно, коллега. Более чем спорно.
Говоря о "географии" и "образовательном уровне", я разумел (если развернуть слегка) следующее.
Первое. Таки именно прямой и непосредственный "географический" фактор - чтобы без Интернета принимать участие в собрании единомышленников или дискуссии, требовалось чисто физически оказаться там и тогда, где и когда это собрание/дискуссия происходит. То есть возникают затруднения временнЫе и материальные.
Второе. Указанные затруднения влекли за собой известную "кастовость" любых "клубов по интересам" или "дискуссионных клубов", имел место некий более или менее постоянный коллектив, вхождение в который "человека с улицы" было непростым и не всегда возможным. Проще говоря, "ходока" из Верхней Пышмы или еще какого Усть-Илимска, даже возжелавшего и решившего(ся) возвестить urbi et orbi свою точку зрения на ПРАВИЛЬНОЕ устройство Вселенной, никто в Новосибирске/Москве/Бобруйске/Жмеринке и прочих культурных местах особо не ждал, и яркий-смелый-незашоренный-мыслитель (с) это ан масс вполне себе осознавал.
Таким образом, интернет на "начальной" стадии развития стал своего рода волшебным средством "нуль-транспортировки" мнений, технической реализацией тех самых "клубов по интересам/дискуссионных клубов" (угу, ФИДОшные эхи).
Третье. Вместе с механизмами виртуального общения пришло и осознание того, что набранное сообщение - это пляска нулей и единичек в сети, в каждый момент времени собеседники вполне себе "вымышлены", как Вы совершенно справедливо изволили указать, за вызывающее поведение в репу не настучат. Ников, которых у одного пользователя может быть несколько десятков, тоже никто не отменял. Все это снижает степень ответственности за собственное поведение, хотя наблюдается и весьма забавный феномен - в Сети некоторые двое непримиримые оппоненты и, казалось бы, глотку перегрызть друг другу готовы... ан встретишься с ними на следующий день на "Царицыно" по дороге в Подольск - улыбаются друг другу, руки пожимают, смеются и спокойно общаются. То есть отношение к сетевому и "реальному" собеседникам радикально различается даже при априорном четком осознании, что это - один и тот же человек.

Соответственно, ни о какой "повышенной самоценности своего Я" речи не идет - максимум о пренебрежительном отношении к ценности других "сетевых Я", порожденных пренебрежительным же отношением к собственному "сетевому Я". Синдром Бога-Творца - кем хочу, тем свое сетевое Я и сделаю, захочу - убью, захочу - оживлю, захочу - клонирую, захочу - будет "сетевое Я" куртуазно-манерным, захочу - будет подзаборным матершинником.

>На самом деле это означает, что человек все-таки дорос до чего-то большего...

... или утомился от однообразной работы. Моральная опустошенность рабочего у конвейера отнюдь не обозначает, что он дорос до инженерных или управленческих должностей :-) .

>Причем резунисты не виноваты, это внутренний дисбаланс.

Опять же не соглашусь. Не виноват каждый следующий очередной резунист - для него встреченный антирезунист "первый". Но для указанного утомленного антирезуниста-то встреченный резунист "три тыщи сто сорок лохмадцатый", унылый и предсказуемый до зевоты. Вот и получает бедняга и за себя, и за свои три тыщи сто сорок мохнадцать предыдущих сетевых "инкарнаций".

>Поспорим за что-нить подобное?

Сейчас, сбегаю за бланком отчета о неблагонадежных - и можно начинать. Предлагаю тему "Состояние советских танковых войск перед началом ВОВ". Кто рискнет нарушить указ Президента о борьбе с фальсификациями, изложив те

Итак. Предлагаю тему "Состояние советских танковых войск перед началом ВОВ". Кто рискнет нарушить указ Президента о борьбе с фальсификациями, изложив тезисы Владимир Богданыча об "автострадных шакалах" и "неуязвимых чудо-танках"?

Подайте служебку товарищу полковнику - начальнику нашего отдела. Начальственного окрика в "К" пока слушаются.
--------------------
Ну я и говорю, пошла писать губерния. Даже не знаю, стоит ли и начинать...

Она Вам только вместе с капитанскими погонами светит.
--------------------
Обижаете, товарищ майор. Там, на доске почета, старая фотография просто. Новую надо бы сделать, конечно, но недосуг - завален работой в инторанете, а тут надо отрывать задницу, ехать в Контору... Вы же знаете, у нас же через интернет ничего, никакие служебные дела не делаются. Во избежание. Прошлый век, одно слово...

сама возможность находить без особых затрат материальных/временнЫх/нервов и т.д. интересующую информацию, невозможная еще в семидесятые-первую половину восьмидесятых, быстро вошла в привычку, и потребитель захотел обвеску информации бантиками.
-----------------------
Это-то понятно, хотя считаю, что аутентичность, допустим, - это все же не бантик. Детские книги (хорошо изданные) без вот этого самого оформления - тоже не то.

Но моя поправка исходно сводилась к тому, что желание бантиков диктуется возможностями и процесс развернут во времени. В разное время бантики были разные, начиная еще с доинтернетной эпохи, когда тоже были бантики, просто другие, доинтернетные.

Соответственно, ни о какой "повышенной самоценности своего Я" речи не идет - максимум о пренебрежительном отношении к ценности других "сетевых Я", порожденных пренебрежительным же отношением к собственному "сетевому Я". Синдром Бога-Творца - кем хочу, тем свое сетевое Я и сделаю, захочу - убью, захочу - оживлю, захочу - клонирую, захочу - будет "сетевое Я" куртуазно-манерным, захочу - будет подзаборным матершинником.
----------------------
По моему, это обратная сторона "повышенной самоценности своего Я". Людей, именно живущих в Сети, переставших отличать свое я от своего никнейма, не так уж много. Хотя обратное влияние все равно есть. Но я, скорее, говорил о таком увлечении масс, как блоги, z.B. Как говорится, вот оно я, блог - как средство самовыражения, самоутверждения, и тому подобное, навроде зарабатывания денег, служебной деятельности разных видов. А это прекрасное выражение "с_р_а_т_ь в коментах"?

Опять же не соглашусь. Не виноват каждый следующий очередной резунист - для него встреченный антирезунист "первый". Но для указанного утомленного антирезуниста-то встреченный резунист "три тыщи сто сорок лохмадцатый", унылый и предсказуемый до зевоты. Вот и получает бедняга и за себя, и за свои три тыщи сто сорок мохнадцать предыдущих сетевых "инкарнаций".
--------------------------
Ну так я и говорю - проблема у нея в нутре. А резунисты (хоть вместе, хоть поврозь) тут причем?

Сейчас, сбегаю за бланком отчета о неблагонадежных - и можно начинать. Предлагаю тему "Состояние советских танковых войск перед началом ВОВ".
--------------------------
Ни-ни-ни. Где же тут "vs"? Нужно что-нибудь обязательно "vs". Вот там "Windows vs Linux" - это я понимаю. На худой конец, сойдет "Лучший танк Второй мировой войны" (там "vs" больше одного). Обращаю внимание, тем не менее, на форму постановки Вами проблематики. Какая-то она не "vs"-ная.

>... считаю, что аутентичность, допустим, - это все же не бантик.

... и это мнение сложилось у Вас уже после того, как появилась возможность подержать оригиналы документов в руках. А до того и "малиновка" даром небес считалась.

>Но я, скорее, говорил о таком увлечении масс, как блоги, z.B.

Собственно ВЕДУТ БЛОГ единицы. Создание аккаунта в ЖЖ как средство читать записи "friends only" трудно рассматривать как ведение блога.

>Как говорится, вот оно я, блог - как средство самовыражения, самоутверждения, и тому подобное, навроде зарабатывания денег, служебной деятельности разных видов.

Тогда всякие "одноклассники" и прочие "ВКонтакте" подходят горадо более.

>А это прекрасное выражение "с_р_а_т_ь в коментах"?

Синоним слова "гадить", не более того.

>Ну так я и говорю - проблема у нея в нутре. А резунисты (хоть вместе, хоть поврозь) тут причем?

При своей однообразной унылой предсказуемости.

>Где же тут "vs"? Нужно что-нибудь обязательно "vs".

Суворов vs АнтиСуворов неявно подразумевается :-) .

... и это мнение сложилось у Вас уже после того, как появилась возможность подержать оригиналы документов в руках. А до того и "малиновка" даром небес считалась.
-----------------------------
Мнение мнением, а технические возможности - возможностями. На модемном-то интернете? Ну и представьте, выхожу это я весь в белом в интернет с модема в 2001-м где-нить году (откуда есть пошли газеты) и говорю: а вот хачу вот такую вот книжку (http://militera.lib.ru/detlit/0/alekseev_s.djvu) в TIFF, 600 dpi, полноцвет, все дела. И это еще маленькая книжуля. А я хочу много таких книжулей, у меня ребенок подрастает. Почему их нет? Дайте. Как я буду выглядеть? По моему, как идиот.

Собственно ВЕДУТ БЛОГ единицы. Создание аккаунта в ЖЖ как средство читать записи "friends only" трудно рассматривать как ведение блога.
----------------------
Да не, не единицы. Но бог с ним.

Тогда всякие "одноклассники" и прочие "ВКонтакте" подходят горадо более.
----------------------
Ой молчите, ой не нада...

Синоним слова "гадить", не более того.
----------------------
Черточки пришлось поставить, ибо антимат не пропускал, это не слово выделено специально. Я, собственно, к чему. Вот Вы говорите "о пренебрежительном отношении к ценности других "сетевых Я". А почему они, собственно говоря, менее ценные? Ведь эта та же последовательность единиц и нулей, за каждой из которых все же стоит реальный человек (боты исключаем). И, как следствие, через это мы привыкаем ставить себя выше других, причем без разницы - так это на самом деле или не так. Ценность нашего "Я" (для нас, естественно) все повышается, в то время как остальных (особенно несогласных) - все понижается. Я не говорю, что все и всегда так, но, ИМХО, это все же наблюдаемая тенденция. Согласен, что вызвана она не только интернетом, изменились и другие условия, в реальной жизни.

При своей однообразной унылой предсказуемости.
---------------------
Я повторяю: это свидетельствует о достижении конца определенного этапа. Все, наелись мы этого. Мы, а не они, им еще нравится.

Суворов vs АнтиСуворов неявно подразумевается :-)
---------------------
Может быть. Но я еще раз повторю: формулировка выдает. Не хотим мы об этом спорить, неинтересно. Состояние танковых войск, как тема - да, а вот Суворов vs Антисуворов - нет. Т.е. для нас, конкретно для нас (исходно я имел в виду нас двоих) это ненормально, проводить между собой такие холиворы.

Вот вопрос. Наши в начале войны вроде бы потеряли множество танков.
Известно, что они использовали наши танки. Я знаю, что использовали легкие, выпущенные еще до Т-34 и КВ. Наверно, использовали и Т-34. Я знаю, что у финнов были в ходу несколько штук.
Но ведь потеряно нами было порядка тысячи Т-34. Вряд ли большой процент из них был подбит и невозвратно сгорел. Вероятно, многие бросались без горючего и т.п. Почему немцы все же не использовали массово наши новые танки? Или все же трофейных они не получили много.

Вообще говорят, что у нас было больше 20 тыс танков. И все куда-то подевались. Так ведь немцам и делать новые не надо было - бери наши и езди! Надолго хватило бы. Или всё же у нас там было не так много танков?

>Наши в начале войны вроде бы потеряли множество танков.

Да. По инспекторским свидетельствам (правда, пост-фактум составленным) за 1941-й год потеряли 20442 советских танка, 26 ленд-лизовских и 830 "прочих", итого 20468 машин.

>Известно, что они использовали наши танки.

"Они" - это противник? Использовал крайне ограниченно. Менее шести сотен за всю войну.

>Я знаю, что использовали легкие, выпущенные еще до Т-34 и КВ.

Единицы.

>Наверно, использовали и Т-34.

Если мне не изменят память, примерно три сотни за всю войну.

>Я знаю, что у финнов были в ходу несколько штук.

Не в 1941-м.

>Но ведь потеряно нами было порядка тысячи Т-34.

1843 штуки за 1941-й год.

>Вряд ли большой процент из них был подбит и невозвратно сгорел.

Где-то от трети до половины. Да плюс к тому выведенные из строя экипажами. Да плюс к тому "неудобные к использованию" - затопленные в реках, завявзшие в болотах, сброшенные с железнодорожных платформ/с полотна дорог. Да плюс к тому ломаные. Много ли их останется?

>Вероятно, многие бросались без горючего и т.п.

При этом их старались вывести из строя.

>Почему немцы все же не использовали массово наши новые танки?

А зачем немцам использовать наши новые танки? Пункт номер один: ТОПЛИВО. Соляр был в Вермахте в изрядном дефиците, его для своих дизельных грузовиков не хватало - а тут еще какие-то трофеи сажать на дефицитное топливо?
Пункт номер два: организованное применение трофеев требует развертывания производства запчастей и обучения экипажей. Когда это было делать и, самое главное, зачем?
Пункт номер три: вопреки послевоенным мамуариям про "неимоверное превосходство Т-34", в 1941-м году немцы считали его танком достаточно скромных достоинств - и имели к тому все основания.

>Или все же трофейных они не получили много.

Цифры приведены.

>Вообще говорят, что у нас было больше 20 тыс танков.

Это неправильное утверждение. СССР имел довольно много - свыше 23 тыс. - бронекоробок затейливой формы. Но такая коробка становится танком тогда и только тогда, когда находится в технической исправности, снабжена подобающими горючим и боеприпасами, снабжается запчастями и самое главное - управляется экипажем, прошедшим курс боевой подготовки хотя бы в составе взвода. Таких коробок, заслуживших наименование танков, в СССР было хорошо если тысяч семь.

>И все куда-то подевались.

Почему "куда-то"? Известно, куда они подевались. Подчас поштучно известно.

>Так ведь немцам и делать новые не надо было - бери наши и езди!

Это шутка неудачная, Валерий Борисович? Чтобы "взять и ездить", необходимо привести железяку в исправность, залить соответствующим топливом и посадить обученный экипаж.

>Надолго хватило бы.

Угу. При моторесурсе-то новых Т-34 в 1941-м году примерно в 70 моточасов - против 350 моточасов немецких танков. Потрясающее сокровище, надолго хватило бы!

>Или всё же у нас там было не так много танков?

Танков заметно меньше, чем бронекоробок.

Многоуважаемый коллега, во-первых, зайдите в первый отдел за бланком рапорта о лицах, уличенных на "СовМюзике" в неблагонадежности за последних две недели, да не забудьте им свою фотографию в форме при всех регалиях для Доски почета занести (будете еще про "второй ряд сбоку" рассказывать, ага... чья фотография у нас Доску почета украшает уже три года, а?) :-)

Третья слева в верхнем ряду на стенде "Отличники боевой и политической подготовки".

>В верхнем ряду уже, значит... Лучше бы зряплату прибавили...

Она Вам только вместе с капитанскими погонами светит.

Обижаете, товарищ майор. Там, на доске почета, старая фотография просто. Новую надо бы сделать, конечно, но недосуг - завален работой в инторанете, а тут надо отрывать задницу, ехать в Контору... Вы же знаете, у нас же через интернет ничего, никакие служебные дела не делаются. Во избежание. Прошлый век, одно слово...

Они из проекта управления "К", кодовое название проекта - "Комиссары Интернета".

>Вот черт, волокиты-то будет...

Подайте служебку товарищу полковнику - начальнику нашего отдела. Начальственного окрика в "К" пока слушаются.




С зарплатой к сожалению помочь ничем не могу, но буду по своей линии ходатайствовать о награждении обоих медалью:

С зарплатой к сожалению помочь ничем не могу, но буду по своей линии ходатайствовать о награждении обоих медалью:
----------------------
И вот так всегда.