За последнюю неделю пришлось поучаствовать в довольно большом количестве политических, экономических дискуссий на форумах ру-нета. Меня просто абсолютно шокировало количество троллей и провокаторов, причём действующих регулярно и с тотальной безнаказанностью.

Хочу задать такой деликатный вопрос знатокам с нашего форума (Лэйку, Морозову, другим). Как по-Вашему, это просто психологически нездоровые люди или же на это есть некий заказ (включая и компенсацию)? Я понимаю, что точно ответить сложно, но всё-таки, есть ли какие-то соображения?

Добро пожаловать в реальный мир, Сатурн.

Как по-Вашему, это просто психологически нездоровые люди или же на это есть некий заказ (включая и компенсацию)?
--------------------------
Вопрос не ставится как или/или. Тут всякого хватает. Интернет дал людям возможность самовыражаться, ну вот они и стараются. Т.е. есть среда и в ней есть большое количество ниш, которые можно занять исходя из своих предпочтений. При этом безусловно существует обратная связь - влияние Сети (среда), общения в ней, на общающихся индивидуумов. Я не психолог, чтобы это грамотно и в четких терминах описать. Но это есть.

Пока как-то так.

Конечно, есть самозабвенные антисоветчики и противники Октябрьской революции. Причем среди них есть и образованные. Это люди .с мозгами полушизоидными. Они никак не могут связать нынешнюю разруху с тем, что светило России без победы Октября. Они даже знают, что тогда промышленники, купцы и помещики, а также иностранные владельцы предприятий вовсю обворовывали государство. Но им всё же мерещится сильная и великая Россия - наподобие Советского Союза, только без большевиков. Кстати, о грамотности, особенно среди женщин, я не знаю, что они могут вообще думать в таком случае. Наверно, у них тут вообще не получается думать. Кроме того, они представляют тогдашний мир примерно таким же благостным, как сейчас, после существования СССР. А он тогда был гораздо более безжалостный в международном плане.

Но есть, конесно, и платные замутители мозгов.
Я лично подловил одного такого в ФИДО в су.сайенс. Был там году в 2000-м, сколько помнится, Лев Притыкин их района Днепропетровска., объявлял себя учеником учеников Ландау, что возможно. Всё уверял, что жить у нас хорошо. Написал, что ездил заграницу и теперь живет "более чем комфортно". И как-то добавил: что "в научнык споры не лезет". Я спросил: "Чем же ты тогда тут занимаешься? Или ты агент влияния?" Он ответил, точную формулировку я не помню, но там содержалось признание, что он следит за правильностью представлений. И больше он в конференции не появлялся. Видимо, и за ним следили и перевели на другую работу как проколовшегося.

>Как по-Вашему, это просто психологически нездоровые люди или же на это есть некий заказ (включая и компенсацию)?

Ну что же, первая и самая главная ошибка - считать собственную точку зрения "универсальным мерилом", уверяю Вас, найдется немало людей, которые Сатурна, В.Б.Губина, S.N.Morozoff-а или Вашего покорного слугу воспримет как тролля и провокатора, на удивление занудного, тупого, однообразного и неадекватного :-) .

Далее, насчет "регулярности" и "безнаказанности": мест в Сети, где правилами прямо прописан авторитарный диктат владельца ресурса или уполномоченных им людей, не так уж много. В большинстве случаев правила допускают плюрализм мнений. Соответственно, "у нас демократия, и имярек такой-то, названный Вами троллем и провокатором, имеет право думать так, как думает, и высказывать свою точку зрения; следовательно, пока он не скатывается в нецензурную брань/явные оскорбления присутствующих/иные нарушения правил, ограничивать ему доступ не за что".

Наконец, присоединюсь к точке зрения, озвученной S.N.Morozoff - Интернет снял "географические" границы самовыражению, для выражения своего мнения перестало быть насущно необходимым находиться там и тогда, где и когда собрались остальные участники обсуждения. Потому смиритесь, старшеклассники из Верхней Пышмы, продавцы из Сургута и экс-соотечественники из Солнечной Заокеании выскажут Вам свое мнение о проблемах российской экономики на Вашей любимой площадке, причем даже не будучи спрошены.

И еще один момент чисто психологического свойства, скорее лично Вам и В.Б.Губину: не стоит льстить себе, полагая, что для противодействия ПЕРСОНАЛЬНО ВАМ в Ваше излюбленное сообщество пришел специально обученный человек, который за соответствующую оплату будет "бдеть" и даже "влиять", ибо Ваши воззрения/высказывания представляют собой некую Ужасающую Опасность Для Власть Предержащих. Это порожденная самолюбием иллюзия, не более того. В подавляющем большинстве случаев Вы имеете дело с наивными энтузиастами :-) .

Думаю что в 99% случаев мы имеем дело с явлением из области психологии. Не уверен что всех троллей можно смело назвать больными, причин много: тут и жажда самовыражения, и желание похулиганить, и какие-то личные комплексы, и много чего еще.

ИМХО - тролли это в массе своей те же самые люди с которыми мы имеем дело в реальной жизни, просто сетевая анонимность (пусть кажущаяся) и географическая удаленность создают ощущение вседозволенности - и вот тут их человечаская натура проявляет себя во всей красе.

Вот я, например, очень специфически отношусь к интернет-общению (годы модераторства сказываются), но тем не менее даже я как-то раз не удержался от соблазна "вбросить на вентилятор". Пусть это был крайне неадекватный форум (занесло по случаю), но все же...

А оплачиваемые тролли - они конечно есть (Госдеп например открыто признает существование программы по "улучшению образа США в мире"), но в общей массе их количество ничтожно мало.



И еще один момент чисто психологического свойства, скорее лично Вам и В.Б.Губину: не стоит льстить себе, полагая, что для противодействия ПЕРСОНАЛЬНО ВАМ в Ваше излюбленное сообщество пришел специально обученный человек, который за соответствующую оплату будет "бдеть" и даже "влиять", ибо Ваши воззрения/высказывания представляют собой некую Ужасающую Опасность Для Власть Предержащих. Это порожденная самолюбием иллюзия, не более того. В подавляющем большинстве случаев Вы имеете дело с наивными энтузиастами :-) .



+1

Сообщение отредактировано модератором lake 23.06.2009 14:48

У меня однажды был случай, когда я вписал сообщение где-то и зашёл проверить - а стёрли. Ещё раз вписал - опять стёрли. Зато прислали на засвеченную почту буквально: "мы вполне согласны с вами, но наш форум читает молодёжь, которая может неправильно понять, и чиают люди из ФСБ, от которых могут быть проблемы" - на целый лист писанины. Но так бло лишь однажды...

Пожалуй лучше, чем Вы не скажешь! Хотя бесполезно всё это, не воспримут и обзовут троллем с полушизоидными мозгами, отдельным авторам позволены любые выпады и оскорбления, не смотря на жесткие правила форума. Что ж поделаешь - хозяин барин. Зато музыка на сайте потрясающая, порой уникальная. Много интересных, очень эрудированных людей от которых есть, что почерпнуть. Мне интересно, во всяком случае.

Я видел форумы, которые вообще состоят из троллей, причём там есть как бы команды троллей, которые, непрекращая, дразнят друг друга, подзуживают, оскорбляют, любую тему сводят к граду неприличных обвинений. И чувствуется сразу, что людям-троллям это до безумия нравится... А вот куда смотрят модераторы - непонятно...

Я завтра вечером уеду денька так на четыре. Леонид, присматривайте пожалуйста за форумом, чтоб тролли не повылезали :-)

LitlBro
Интернет снял "географические" границы самовыражению, для выражения своего мнения перестало быть насущно необходимым находиться там и тогда, где и когда собрались остальные участники обсуждения.
----------------------
Не надо зауживать ширину полета мысли. География - это полбеды. Но тырнет постирал еще ряд границ или существенно ослабил их охрану. Тут, выше, это уже развили.

Сатурн
Я видел форумы, которые вообще состоят из троллей, причём там есть как бы команды троллей, которые, непрекращая, дразнят друг друга, подзуживают, оскорбляют, любую тему сводят к граду неприличных обвинений. И чувствуется сразу, что людям-троллям это до безумия нравится... А вот куда смотрят модераторы - непонятно...
---------------------
Хе-хе. А Вам никогда не доводилось видеть перепалку ботов? Желательно онлайн, а не постфактум. Вот где по-настоящему. :)

Если серьезно, то чего Вы хотите? Ну да, я же написал, Сеть предоставляет много ниш, поэтому возможны самые разные вариации, в том числе описанные. Форумы тоже иногда вырождаются. Всякое бывает.

P.S. Между прочим, Сатурн, коллегу LitlBro третьего дня в надцатый раз причислили к работникам соответствующего ведомства. И не где-нибудь, а в его же собственном ЖуЖу. Мне, конечно, далеко до титанов, но рассказывают, что и меня причислили. Где-то во втором ряду сбоку. Но ссылку привести не могут, потому как были в этот момент сильно нетрезвы, а на трезвую голову найти не сумели. Так что ходите опасно, Большой Брат держит руку на пульсе.

Когда я жил в Москве, у нас в подъезде раз в неделю какие-то мальчишки зажигалками плавили кнопки вызова лифта и внутри лифта. Потом в жэке решили установить внутри подъезда, но до входа на лифтовую площадку, аппарат для входа по коду. Почти каждые две недели этот аппарат рушили, ломали, отрывали от стены...

Я никак не мог тогда да и сейчас понять психологические мотивы такого поведения подростков. Меня рушить, ломать, гадить в публичных местах НАЗЛО кому-то и чему-то никогда не тянуло. Это тоже самовыражение такое, а?

Мальчики! Я тертый физик. А физик - всё может, - как сказал однажды Гинзбург в Большой физической аудитории. Особенно в доказательствах в реальности.

Догадался ли кто со стороны кроме меня, что Шумскую на самом ее взлете выжила из Большого театра Г.П.Вишневская? Причем я не читал книжку Вишневской.
Я, во-первых, знал, что была великая певица. Во-вторых, читал 2-е и 3-е издания БСЭ, в первом о ней было написано, во втором - нет, хотя вроде бы заслуг должна была набрать еще больше. В-третьих, я знал и фокусах дуэта Ростропович-Вишневская и наслушался выступлений этой нехорошей дамы по радио. В четвертых, узнал, что Шумская работала в Большом театре в 44-58 годах. И в-пятых - в последнюю очередь узнал, что она умерла в 88-м году, т.е. покинула сцену за 30 лет до смерти!!!
Связав всё это, я написал в оперный форум года 4 назад вопрос: не Вишневская ли виновата? И попал в самую точку. Там оказался внук Шумской, и он подтвердил мою догадку. Он и сейчас бывает там. Ник - Tarid.

И со Львом Притыкиным достаточно доказательств. Во-первых, антисоветизм, во-вторых - нечаянное глупое его признание, что он здесь, в су-сайенс не спорит по науке. Его же уверения, что можно и сейчас устроить себе более чем комфортную жизнь, съездив за границу. И на прямой мой вопрос после его глупого замечания, а что же он здесь делает, если не включается в разговоры по науке, он стеснительно признал, что (вот не помню формулировку точно, но у меня где-то сохранились записи писем) курирует правильность мыслей. И после этого он исчез.

Так что шуточки про самоуверенного Губина вы, ребята, бросьте.
Как говорится, учитесь, пока я жив. Например, читайте "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности" (Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-148; № 5, стр. 151-157; http://gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM и http://gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM )

Что любопытно, так это то, что в последние лет десять массовую антинаучную продукцию философов разоблачают физики. Я - псевдосинергетиков, это есть на моем сайте http://gubin.narod.ru. На западе постмодернизм и близкую муру сначала еще в 90-х Ален Сокал, а потом еще и Жан Брикмон
http://scepsis.ru/library/id_1052.html

Жан Брикмон, Ален Сокал
Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна

Предисловие С.П. Капицы
Предисловие к английскому изданию

1.Введение
2. Жак Лакан
3. Юлия Кристева
4. Интермеццо: когнитивный релятивизм в философии науки
5. Люси Иригарей
6. Бруно Лятур
7. Интермеццо: теория хаоса и «наука постмодерна»
8. Жан Бодрийар
9. Жиль Делез и Феликс Гваттари
10. Поль Вирилио
11. Некоторые злоупотребления теоремой Геделя и теорией множеств
12. Эпилог
Приложения
Приложение А. Нарушая границы: к трансформативной герменевтике квантовой гравитации
Приложение В. Комментарии к пародии
Приложение С. Нарушая границы: послесловие
Библиография

Я никак не мог тогда да и сейчас понять психологические мотивы такого поведения подростков. Меня рушить, ломать, гадить в публичных местах НАЗЛО кому-то и чему-то никогда не тянуло. Это тоже самовыражение такое, а?
--------------------------------
Ну, из того, что Вы не можете понять и Вас к этому не тянуло не следует, что мотивов нет.

Вот, помнится, спички... Детям не игрушка... Берешь спичку, зажигаешь, слюнишь другой конец и цепляешь к побелке на потолке. В подъезде. Назло кому мы это делали? Наверное, назло партии, правительству и соответствующим министерствам и ведомствам. Хотя на самом деле - дурь это детская и ничего больше. Прикольно. Во-первых, висит и не падает, во-вторых - горит. Это ж спички - это ж понимать надо! Спи-чки. А мозг еще детский, да. Самовыражаться уже хочется (самовыражалка уже выросла, да), но еще толком непонятно как. Потом это перерастаешь, и все. Много Вы видели, чтобы взрослые этим занимались? Наоборот, еще и гоняют молодняк. О прошлом годе подхожу это я к подъезду. Там толпа (человек 7-8) малолетних кретинов рвет дверь с электромагнитного замка, с хохотом и визгами. Ибо девчонки спрятались в подъезд, да. При этом при всем просто открыть дверь кодом - это не наш выбор, хотя среди них есть по крайней мере один, живущий в этом подъезде, и код он заведомо знает. Ну, покрыл я их по матери так, что у них челюсти поотваливались (тут, собственно, важно не только что говоришь (хотя язык должен быть понятен), а как - агрессивный самец наказывает (угрожает наказанием) провинившемуся молодняку. Агрессия должна переть изо всех щелей). С тех пор вот этот самый паренек, когда со мной встречается, смотрит на меня с опаской и всегда первый здоровается, а если он с матерью - так и вовсе... Боится, наверное, что я его матери заложу, хе-хе. Но дверь, вроде, больше не рвут.

Возвращаясь к нашим интернетам. Вот представьте себе всю эту подростковость, вываленную в инет. Интернет же гроши стоит. Причем подростковость (инфантилизм?) начинает проявляться даже у взрослых людей - барьеры сняты, точнее отсутствуют. В интернете можно рвать дверь в подъезд, и тебя в худшем случае забанят. Конкретного сурового кулака, готового дать тебе в табло прямо здесь и сейчас, просто нету. Перед тобой не разозленный агрессивный самец, а строчки на экране. Это, знаете ли, разница.

P.S.
Перед тобой не разозленный агрессивный самец, а строчки на экране. Это, знаете ли, разница.
-----------------------------
Кстати, ИМХО, в этом и притягательность. Безнаказанно (бан не в счет) позлить разозленного агрессивного самца (самцов), неважно по какому поводу - это ж просто праздник какой-то...

У Вас, Сергей, какое-то удивительное свойство есть. Вы ни к чему (так мне кажется) не относитесь серьёзно. Вот с одной стороны Вы говорите о том, что наорали на этих мальчишек да ещё и подумали о них, как о кретинах. Значит Вы осуждаете их действия. А с другой стороны Вы находите какие-то странные оправдания тому, что они делают: мол, пусть самовыражаются. Но Вы же не сочли необходимым просто взять и проигнорировать их: Вы их шуганули как надо. Так ведь? Так. Зачем же Вы, как говорят американцы, говорите из обоих уголков рта?

Нельзя троллей, как бы "понимающе" Вы не относились к их проблемам роста, ставить на один уровень с серьёзными и ответственными форумчанами и делать вид, что и у тех, и у других должны быть одинаковые права. В любом случае, когда серьёзные люди и тролли будут "взаимотолерантны", выигрывать (в любом смысле слова, включая вырождения форума) всегда будут тролли. Поэтому троллей надо либо игнорировать (то есть не кормить), а ещё лучше - банить. Пускай идут в те области жизни, где они сопротивления не найдут.

п.с. Макаренко на них нет...

У Вас, Сергей, какое-то удивительное свойство есть. Вы ни к чему (так мне кажется) не относитесь серьёзно.
------------------------
Ну а что значит серьезно относится?

Вот с одной стороны Вы говорите о том, что наорали на этих мальчишек да ещё и подумали о них, как о кретинах. Значит Вы осуждаете их действия. А с другой стороны Вы находите какие-то странные оправдания тому, что они делают: мол, пусть самовыражаются.
-----------------------
Ну правильно. Есть силы и есть их борьба. Я не осуждаю их действия, я им противостою. Это разное. В то же время я отчетливо понимаю, что это нормально для детства, так себя вести, ибо и сам грешен, чего там, и хорошо помню, что нету в этом никакого умысла, окромя покрасоваться перед девчонками.

Но Вы же не сочли необходимым просто взять и проигнорировать их: Вы их шуганули как надо. Так ведь? Так.
------------------------
Дверь жалко, Сатурн. И людей. Ведь кому-то придется ехать, чинить ее, кто-то за это деньги заплатит. Например, родители этого пацана. Им этого сейчас не понять, как и мы когда-то не понимали, хотя морали нам, конечно, тоже читали, хе-хе.

Нельзя троллей, как бы "понимающе" Вы не относились к их проблемам роста, ставить на один уровень с серьёзными и ответственными форумчанами и делать вид, что и у тех, и у других должны быть одинаковые права.
---------------------------
Ну, видите ли, какое дело... Понятие "тролль", кого мы этим словом называем, оно зависит от ряда моментов. В частности, от территории, на которой мы находимся. Вот тут в соседней ветке резвится тролль, заметили? Однако, ежели я, к примеру, пойду на территорию его тусовки, то троллем там буду выглядеть я, а не он. Леша Исаев рассказывал как-то, как его занесло к ревизионистам и он там зажег до неба. И дня не продержался, тролль несчастный. :)))

Поэтому давайте определимся, по отношению к какой территории мы говорим о троллях. Да и вообще, что мы вкладываем в это понятие?

В любом случае, когда серьёзные люди и тролли будут "взаимотолерантны", выигрывать (в любом смысле слова, включая вырождения форума) всегда будут тролли.
-------------------------
Вот сейчас придет Litl Bro, и мы с ним спляшем качучу на эту тему. У нас это давний больной вопрос.

Поэтому троллей надо либо игнорировать (то есть не кормить), а ещё лучше - банить. Пускай идут в те области жизни, где они сопротивления не найдут.
-------------------------
Ну, видите ли, какое дело... В чем особенность тырнета? Зогбаненные на ВИФ2, к примеру, могут организовать свою тусовку на исторические темы. И наоборот, ушедшие из гайфулятника нормальные люди, организуют свою. Происходит раздел территорий, на каждой из которых действуют свои правила и на них разных людей называют троллями.

Давайте я пока Вам несколько тезисов о ряде особенностей тырнета набросаю. По моим наблюдениям, конечно.

Значит, во-первых. Стерта географическая грань. Вопрос не в том, как писал Litl Bro, что не надо географически оказываться на месте тусовки (хотя это тоже интересный момент, пожалуй тоже немножко разовью), а в том, что происходит географическое смешение. То есть люди, владеющие языком, свободно могут общаться, скажем, в рунете. При этом, естественно, что воспитывались-то люди по разному, они из разных общественных слоев и прослоек и даже из разных общественных формаций, разных укладов жизни. Поэтому вполне возникает культурный шок, особенно по неопытности. Что русскому хорошо, то немцу (даже владеющему языком) - смерть. Примерно так.

Теперь отдельно, касательно оказывания на месте тусовки. То есть, в общем-то да - надо оторвать задницу, нужно поехать, потратить время, нужны деньги и все такое прочее. На это не каждый еще пойдет. А тут - без отрыва от производства и задницы от стула. Это как в архивы ездить - трындеть желающих до хрена, а вот оторвать задницу - уже существенно (на порядки) меньше. Дошло уже до того (местами), что требуют не просто источнег, а чтоб он еще и в интернете был. Иначе, видимо, это уже не источнег, а фигня какая-то.

Теперь. Стирается грань в уровне подготовки. Как Litl Bro выше написал, "старшеклассники из Верхней Пышмы, продавцы из Сургута и экс-соотечественники из Солнечной Заокеании выскажут Вам свое мнение о проблемах российской экономики на Вашей любимой площадке, причем даже не будучи спрошены." То, что они ни хрена в экономике не понимают, их нимало не волнует, они имеют мнение и желают его выражать. И на этом для многих кончается Вселенная. Этого и в жизни до хрена, просто не так заметно. Ездишь с людьми, работаешь и воспринимаешь их вроде как нормальных. А потом они открывают рот и ты тихо ...

Вот позавчера мою жену на работе один раз поздравили с началом ВОВ (причем с 60-летней годовщиной, ага) и один раз - с Днем Победы. "Я помню, я горжусь", да. Сегодня история имела продолжение - пошел зажигательный спич про разгром 1941 года и кто виноват. Естественно, весь ливер, причем все знают, как надо было. Все, без исключений. Жена не выдержала и вышла покурить, пока они там закончат. Работать, естественно, никто не работал.

С полгода назад ехал я домой в автобусе. Народу много, но все сидят, плотненько так. Зашла в автобус пожилая пара. Мест на двоих не было и ониразделились - жена села рядом со мной, а муж - на задний ряд. Муж был слегка поддатый. Рядом с ним сидела женщина лет сорока. Мужику поговорить хочется, он начал с ней разговаривать. Я сидел читал. Оторвали меня от чтения воросшая громкость голосов сзади. Я прислушался и чуть не сполз под стул. Католики, оказывается, Сатурн, это не христиане ни фига. Вот православные - это христиане, а католики - ни фига. Мужик тоже тихо офигевал, но пытался вразумить неразумную. Потом к этому подключилось еще несколько человек. Я сидел и трясся от смеха. Кончилось это все вообще феерически. Вдруг встает парень лет двадцати пяти, поворачивается назад и с огнем в глазах восклицает: "Как Вы не понимаете?! О вере нельзя спорить!" Тут уж даже я не выдержал. Мысленно взяв молодого человека за пуговку, я пояснил, что речь идет вообще-то не о вере, а о знаниях уровня 7-8 класса средней школы, самой обычной, никакой не усиленной. И что быть христианином и настолько не знать истории христианство вообще-то грешно.

Но это, так сказать, реальная жизнь. Глаза в глаза, щека к щеке там... А в тырнете все существенно проще. Не христиане и все тут, и идите все в сад. О вере не спорят.

Учитывая вышеизложенное, надо с этим со всем что-то делать. В общем-то, тырнет предоставляет целый ряд возможностей. Можно игнорить, можно банить, можно уйти и организовать свое, единственно правильное, сообщество. Много чего можно. Толерантность (до известной степени) - это тоже один из путей. Все они в тырнете используются, баланс только на разных площадках разный. И снова мы упираемся в территориальный вопрос.

Сообщение отредактировано модератором lake 29.06.2009 12:19

Есть книжка Валентина Катаева о детстве "Разбитая жизнь, или Волшебный рог Оберона". Там у них с братом оказалось духовое ружье. Ну, они с ним возились, а потом подошли к окну и увидели трамвай. И у них одновременно возникла мысль стрельнуть по трамваю. Не знаю, в этот или в следующий, они стрельнули - и похолодели от ужаса, всё-таки могли попасть ведь! Но потом кое-как сообразили, что пулька не могла долететь до трамвая.

Не, ну на оружии у взрослых даже крышу сносит, чего там про детей говорить. Мне отец рассказывал, как после войны они со всяким военным хламом возились - гранаты, мины, снаряды, патроны, прочая всякая не взрывчатая байда. По лесам искали, по старым позициям. И сколько искалечено было - тому кисть оторвет, этому пальцы, третьему глаз выжжет, четвертому ноги осколками посечет... Один вообще насмерть подорвался, хоронить нечего было. Даже это никого не останавливало, хотя ведь все знали - опасно это, смертельно опасно. И объясняли им, и ремнями драли, и милиция предупреждала. Все равно лезли.

Или вот еще хороший пример, уже про взрослых:
---------------------
Председатель и секретарь губотдела совторгслужащих т.т. Шухман и Соколов после занятий зашли пострелять в тир Дворца Труда. Во время стрельбы на заборе, отделявшим тир от соседнего жилого двора, появилась кошка. Соколов стал стрелять в кошку, но не попал. Пуля поразила игравшую во дворе шестилетнюю девочку Мягкову.

Рана оказалась смертельной, ребенок после страшных мучений скончался.

Надо отметить, что это не первый несчастный случай при неорганизованной стрельбе в профсоюзных тирах, которые выстроены без соблюдения мер предосторожности.
---------------------

Тут наверное из литературных персонажей уместнее вспомнить Генку Петрова из "Кортик" - "Бронзовая птица". Постоянное попадание в какие-нибудь истории, начиная от вытащенной кости с мясом из супа (всю семью без обеда оставил) и заканчивая родителями Игоря и Севы.

Да уж... :-)

Сергей, а как Вам кажется, вот то, что Вы описываете (история про поздравление с началом ВОВ, про католиков и т.д.), это возрастает со временем? Скажем, 10-15-20 лет назад, на Ваш взгляд, обстановка была получше? Можно ли сказать, что деградация (назовём это так) коснулась не только молодёжи, но и тех людей, которые РАНЬШЕ бы такой ахинеи не несли?

как Вам кажется, вот то, что Вы описываете (история про поздравление с началом ВОВ, про католиков и т.д.), это возрастает со временем? Скажем, 10-15-20 лет назад, на Ваш взгляд, обстановка была получше?
-------------------
Да сложный вопрос. Дураков хватало всегда. Просто раньше обстановка была несколько иной - была может и не бесспорная, это неважно, но все же единая система мировоззрения, культивировавшаяся в стране. Это влияло. И не было интернета. Сейчас есть интернет, где практически забесплатно (ну, в крупных городах, во всяком случае, ну и еще тырнет на работе, да) можно себя самовыразить и отсутствует единая система мировоззрения. Отсюда ползут кто во что горазд (гауссиана расползлась). Общий уровень образования, я считаю, снизился. Считаю это побочным явлением другого процесса - изменения местоположения своего "Я" в мире. Отсюда, ИМХО, проистекает безудержное самовыражение без критической оценки самого себя, ибо самое себя - уникально, неповторимо и все такое прочее. Мне частенько вспоминается цитата из "Хищных вещей века":
----------------
Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют... Дурак стал нормой, еще немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое уrnтебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать...
----------------

Можно ли сказать, что деградация (назовём это так) коснулась не только молодёжи, но и тех людей, которые РАНЬШЕ бы такой ахинеи не несли?
--------------------
Я считаю, что можно. Впрочем, может быть они и тогда бы несли, дай им интернет, кто их знает?

>... как Вам кажется, вот то, что Вы описываете (история про поздравление с началом ВОВ, про католиков и т.д.), это возрастает со временем? Скажем, 10-15-20 лет назад, на Ваш взгляд, обстановка была получше?

Хе, а вот тут-то и начинается самое интересное! И заключается оно в том, что лет 20 назад "средний уровень информированности" был намного ниже, чем сейчас. И потому то, что СЕЙЧАС однозначно воспринимается как "ахинея", тогда проходило на "ура", привыкшие верить печатному слову сограждане истово верили фантазиям Владимир Богданыча, боролись со страшной чернобыльской радиацией посредством йодной сеточки на лице и иных участках тела и т.д.

И это - ЕЩЕ ОДИН аспект той же самой "интернетизации всея человечества": возможность доступа к широчайшим объемам информации, самой разнообразной по степени достоверности/стилю подачи и обсуждения.

>Можно ли сказать, что деградация (назовём это так) коснулась не только молодёжи, но и тех людей, которые РАНЬШЕ бы такой ахинеи не несли?
Нет. Изменилась способность слушателей воспринимать происходящее как ахинею и ушелапшенавешивание. А двадцать лет назад в ходу был такой, с позволения сказать, способ "оценки достоверности излагаемой информации": но ведь рассказчик так интеллигентно выглядел!

И заключается оно в том, что лет 20 назад "средний уровень информированности" был намного ниже, чем сейчас.
-------------------------
Увеличение этого среднего уровня информированности (а точнее - просто возможности получить информации) не коррелирует со способностью ее переварить, как по объективным (индивидуальные особенности строения мозга), так и по субъективным (плохо учился в школе, не развил мозг, не особо нужно вникать) причинам. Сами по себе люди вряд ли изменились, изменилась среда обитания и эти изменения влияют на людей. А выбирают все равно нутряным чутьем.

Изменилась способность слушателей воспринимать происходящее как ахинею и ушелапшенавешивание.
---------------------
Угу. Поэтому ахинея и ушелапшенавешивание стали более изощренными, например, с применением многих умных слов для домохозяек и "девочек из-за забора" (с - сам знаешь откуда). Но никуда не исчезли. Не так? Плюс борцунство противоборствующих группировок (Windows vs Linux, Суворов vs Антисуворов, дарвинизм vs антидарвинизм, леголайз vs антилеголайз и ты ды, и ты пы). Вкупе с первым моим замечанием это увеличивает разруху в головах.

>Увеличение этого среднего уровня информированности (а точнее - просто возможности получить информации) не коррелирует со способностью ее переварить...

Многоуважаемый коллега, во-первых, зайдите в первый отдел за бланком рапорта о лицах, уличенных на "СовМюзике" в неблагонадежности за последних две недели, да не забудьте им свою фотографию в форме при всех регалиях для Доски почета занести (будете еще про "второй ряд сбоку" рассказывать, ага... чья фотография у нас Доску почета украшает уже три года, а?) :-)
Во-вторых, я ведь специально оговорил, что информация бывает САМОЙ РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ДОСТОВЕРНОСТИ и САМОЙ РАЗННОБРАЗНОЙ ПО СПОСОБУ ПОДАЧИ. А интернет - лишь инструмент. И альтернативно одаренные лица, желающие найти в Сети материалы о ЗОГе (*), который всех угнетает и скрывает правду, посредством поисковых машин с легкостью смогут удовлетворить свои извращенные потребности.

>Поэтому ахинея и ушелапшенавешивание стали более изощренными, например, с применением многих умных слов для домохозяек и "девочек из-за забора" (с - сам знаешь откуда).

Ну что Вы! Никакой возникшей изощренности, самое обыкновенное "первоначальние насыщение рынка". Сравните, например, с выкладыванием в Сеть текстов книг: сначала потребителю важен был САМ ТЕКСТ как таковой, "хоть тушкой, хоть чучелком" (с), в любом формате, в любом качестве - просто ЧТОБ БЫЛО ГДЕ ВЗЯТЬ ПОЧИТАТЬ. А сейчас запросы становятся гораздо шире - а вот хочу, чтобы это были всенепременно СКАНЫ! Для антуража, так сказать. А вот хочу, чтобы скан сопровождался текстовым слоем, откуда можно копипастить текст! А вот хочу в формате таком-то! И т.д.
С ахинеей и ушелапшенавешиванием - та же самая история: если первоначально вполне достаточно было самого наличия информации некой направленности, то ныне, в условиях обильного предложения, потребитель оной информации желает видеть ее в определенной "обертке" и в определенном "антураже" - чтобы с умными словами, да вещал с экрана про невообразимые преимущества современных зубных щеток благообразно выглядящий мужчина с милой улыбкой, с подписью "Профессор НИИ эпидемиологии в стоматологии при лечении гинекологии среднего уха имени Бабушки летчика Антона Семенова", в белоснежном халате. Чтобы домохозяйку пучило от самолюбования - ее не самую обыкновенную зубную щетку по цене самолета купить развели, она Бережет Свое Здоровье И Здоровье Своих Детей В Строгом Соответствии С Рекомендациями Лучших Компетентных Специалистов Нашего Мира И Его Ближайших Окрестностей!

>Но никуда не исчезли. Не так?

Так, разумеется.

>Плюс борцунство противоборствующих группировок (Windows vs Linux, Суворов vs Антисуворов, дарвинизм vs антидарвинизм, леголайз vs антилеголайз и ты ды, и ты пы).

Canon versus Nikon забыли. И Mac versus PC. :-)

>Вкупе с первым моим замечанием это увеличивает разруху в головах.

А вот этот тезис сомнителен. Я бы сформулировал это таким образом: пользователь чаще обращается к сети для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СВОЕГО УЖЕ СЛОЖИВШЕГОСЯ МНЕНИЯ, нежели ради сбора информации на предмет последующего анализа и формулировки некого вывода. Соответственно, борцунизм как таковой не увеличивает разрухи в головах; скорее, потребители соответствующих баталий извлекают из борцунизма наиболее действенные и убедительные, С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, аргументы.
================================================
(*) ЗОГ - это сюда: http://lurkmore.ru/%D0%97%D0%9E%D0%93

Многоуважаемый коллега, во-первых, зайдите в первый отдел за бланком рапорта о лицах, уличенных на "СовМюзике" в неблагонадежности за последних две недели,
-------------------------
Да я сам уличен на Совмюзике в неблагонадежности не один раз. Тут же своя служба работает. Из какого они отдела, не в курсе? Надо рапорт подать, а то правая рука мешает левой работать над инторанетом.

да не забудьте им свою фотографию в форме при всех регалиях для Доски почета занести (будете еще про "второй ряд сбоку" рассказывать, ага... чья фотография у нас Доску почета украшает уже три года, а?) :-)
----------------------
Давненько не заходил в актовый зал. Что, моя? Где?

Никакой возникшей изощренности, самое обыкновенное "первоначальние насыщение рынка".
----------------------
Ну, как бы да. И дальнейшее тоже - да. Но здесь это связано же с возможностями самой сети, мощностью серверов, пропускной способностью каналов и т.п. Запросы все же диктуются техническими возможностями, причем как правила техвозможностями конечного пользователя. Модемный интернет с повременкой многие вещи закрывает и тем самым ограничивает запросы самого пользователя. Может, ему бы и хотелось, но он понимает, что все равно не скачает или на это уйдет стока денег, что проще купить то же самое на развале. Скоростной, но с жестким ограничением по трафику - тоже. Появление безлимитки, пусть даже тормознутой, уже вызывает нездоровые мечты. А уж безлимитка 10Mb/s за приемлемые деньги, да в обе стороны... То же самое с объемами дисков, с мощностью процов, с ценами на все на это, временем открывания файлов, и так далее.

Т.е. насыщение рынка можно (и нужно) рассматривать в разных аспектах. И запросы конечных пользователей все же зависят от технических возможностей среды и количества денег, которые надо за этот сервис отдать. На модемном интернете не заговаривали про книжки в оригинальном оформлении в 300, а лучше - 600, аутентичненько так, dpi, полноцвет, TIFF, хе-хе. А на заговорившего посмотрели бы как на тролля, который полностью дурак и ни черта не понимает. То же самое с музыкой. Когда-то mp3 в 32/64kbps - это откровение было. А сейчас от losless'a морщатся - то не так, это не эдак, у Вас точность в EAC не была выставлена правильно... А так, к слову, речь идет об объемчике в несколько гигабайт. Который скачали - и не понравилось. Фигня, скачаем другой вариант. Ну-ка выставьте точность правильно и перезалейте.

Canon versus Nikon забыли. И Mac versus PC. :-)
--------------------
Это и ты ды, и ты пы. Хохлосрачи - туда же.

А вот этот тезис сомнителен.
--------------------
Не, не сомнителен. Дело тут какое. Во-первых, из чего это мнение уже сложилось. Во-вторых, в ходе борцунизма дойти до абсурда в отстаивании своей позиции - это не фиг делать. Интересно то, что после сеанса борцунизма полного отката, ИМХО, нет. Т.е. со временем позиция становится все более жесткой и однополюсной и отстаивание ее превращается в навязывание. Не у всех, понятно. Ну и если в противостоянии дарвинизм - антидарвинизм можно найти какой-то смысл, то какой смысл в противостоянии Windows vs Linux?

>Да я сам уличен на Совмюзике в неблагонадежности не один раз. Тут же своя служба работает. Из какого они отдела, не в курсе? Надо рапорт подать, а то правая рука мешает левой работать над инторанетом.

Они из проекта управления "К", кодовое название проекта - "Комиссары Интернета".

>Давненько не заходил в актовый зал. Что, моя? Где?

Третья слева в верхнем ряду на стенде "Отличники боевой и политической подготовки".

>Но здесь это связано же с возможностями самой сети, мощностью серверов, пропускной способностью каналов и т.п.

Да, но техническая реализуемость начинает играть роль для самых изощренных пожеланий. А потребности "среднестатистического" интернетовского лемминга техническими возможностями не лимитируются, чай, не HDTV хочет на мобилу ловить в реальном времени, соответственно, "обертка" желательной для него информации не упирается в нереализуемость на данном уровне техники. Седеющий "профессор НИИ гигиены имени Эрисмана" в белоснежном халате и "офисных" очках в изящной небольшой оправе убедительно и импозантно выглядит что в черно-белом варианте, что на 20-дюймовом кинескопе, что на плазменной панели с диагональю в полтора метра :-) .

>И запросы конечных пользователей все же зависят от технических возможностей среды и количества денег, которые надо за этот сервис отдать.

Разумеется. Но, говоря об "обертке", я скорее имел в виду ФОРМУ подачи - псевдонаучная статья, или эмоциональная публицистика, или сетевой "митинг", в изобилии насыщенный obscent lyrics.

>Во-первых, из чего это мнение уже сложилось.

Чаще всего - из неосознанной самоидентификации. Не переработанного логикой осмысления своего места в мире.

>Интересно то, что после сеанса борцунизма полного отката, ИМХО, нет. Т.е. со временем позиция становится все более жесткой и однополюсной и отстаивание ее превращается в навязывание.

"Нет ли в этом антисемитизма и отрицания холокоста?" (с) Вы кого конкретно в виду имели, уважаемый коллега? Не собеседника ли ;-) ? :-)

>Ну и если в противостоянии дарвинизм - антидарвинизм можно найти какой-то смысл, то какой смысл в противостоянии Windows vs Linux?

Нормальный спор о вере. О том, христиане ли католики, едят ли курицу руками, "куда улетели сталинские соколы", готовил ли СССР нападение на Европу, кушал ли Сталин на завтрак христианских младенцев, не являются ли НЛО кораблями пришельцев, после какого по счету стакана появляется из вод Лох-Несса одноименное чудовище и т.д. и т.п.

Они из проекта управления "К", кодовое название проекта - "Комиссары Интернета".
-------------------------
Вот черт, волокиты-то будет...

Третья слева в верхнем ряду на стенде "Отличники боевой и политической подготовки".
-------------------------
Надо будет зайти поглядеть как-нибудь. В верхнем ряду уже, значит... Лучше бы зряплату прибавили...

Да, но техническая реализуемость начинает играть роль для самых изощренных пожеланий.
-------------------------
Ошибка вот здесь, в этой фразе. Изощренность пожеланий существует по отношению к определенному моменту времени. Когда ситуация относительно стабильна, изощренность (что таковой считается) тоже более менее стабильна. А вот когда ситуация изменяется и изменяется быстро, вот тогда то, что вчера считалось изощренным пожеланием, сегодня становится обыденностью, а завтра - будешь считаться (с этими же самыми запросами) лохом с пейджером.

И поэтому потребности среднестатистического лемминга, потребности нынешние, безо всяких "изощрений", еще лет десять назад были практически нереализуемы или очень дороги, чтобы быть доступными среднестатистическому леммингу и тогда эти же самые потребности были таки изощренными. Ну а сам лемминг исходит из того, что он может себе позволить за определенную сумму.

Чаще всего - из неосознанной самоидентификации. Не переработанного логикой осмысления своего места в мире.
-----------------------
Во-во, нутряным чутьем. На что интернет тоже оказывает влияние, нравится нам это или нет. Это уже обратная связь, я это упоминал еще в первом посте. И выше на этой странице, я также писал о том, что по сравнению со прежними временами найденное "нутряным чутьем" местоположение самое себя в мире изменилось, вернее изменились критерии оценки комфортности этого местоположения. "Я", ИМХО, стало намного более самоценным, нежели раньше. И потому более уязвимым.

Вы кого конкретно в виду имели, уважаемый коллега? Не собеседника ли ;-) ? :-)
----------------------
Да, в общем, все этому подвержены, только в разной степени. Грубо говоря, методичное пинание резунистов рано или поздно начинает утомлять. Ну, скучно об одном и том же с вариациями талдычить раз за разом. На самом деле это означает, что человек все-таки дорос до чего-то большего, и надо в том направлении и двигаться. Удержание же себя в старых рамках - оно неблагоприятно сказывается, в том числе на манере общения с этими же самыми резунистами. Причем резунисты не виноваты, это внутренний дисбаланс. Я так тумаю.

Ну, конечно, надо еще поток поколений учитывать. Подрастают новые и с наслаждением наступают на те же грабли. С обоих сторон. Для некоторых - это болезни роста. Для некоторых - конечная остановка.

Нормальный спор о вере.
----------------------
Ну да, нормальный. Поспорим за что-нить подобное?

И потому более уязвимым.
-----------------------
Или неуязвимым. Это с какой стороны посмотреть.

>Вот черт, волокиты-то будет...

Подайте служебку товарищу полковнику - начальнику нашего отдела. Начальственного окрика в "К" пока слушаются.

>В верхнем ряду уже, значит... Лучше бы зряплату прибавили...

Она Вам только вместе с капитанскими погонами светит.

>Ошибка вот здесь, в этой фразе. Изощренность пожеланий существует по отношению к определенному моменту времени.

Разумеется. Но я, собственно, говорю о другом. О том, что сама возможность находить без особых затрат материальных/временнЫх/нервов и т.д. интересующую информацию, невозможная еще в семидесятые-первую половину восьмидесятых, быстро вошла в привычку, и потребитель захотел обвеску информации бантиками. То самое "насыщение рынка", да, когда выяснилось, что у колбасы еще и СОРТА есть :-) .

>Во-во, нутряным чутьем.

Именно.

>На что интернет тоже оказывает влияние, нравится нам это или нет. Это уже обратная связь, я это упоминал еще в первом посте.

Но "ТОЖЕ", что критически важно. Система в общем случае не "замкнута" (на нутряное чутье влияет не только интернет, а само нутряное чутье влияет не только на интернет-пристрастия). Потому делать выводы о месте и роли интернета здесь приходится с крайней осторожностью.

>по сравнению со прежними временами найденное "нутряным чутьем" местоположение самое себя в мире изменилось, вернее изменились критерии оценки комфортности этого местоположения. "Я", ИМХО, стало намного более самоценным, нежели раньше. И потому более уязвимым.

Спорно, коллега. Более чем спорно.
Говоря о "географии" и "образовательном уровне", я разумел (если развернуть слегка) следующее.
Первое. Таки именно прямой и непосредственный "географический" фактор - чтобы без Интернета принимать участие в собрании единомышленников или дискуссии, требовалось чисто физически оказаться там и тогда, где и когда это собрание/дискуссия происходит. То есть возникают затруднения временнЫе и материальные.
Второе. Указанные затруднения влекли за собой известную "кастовость" любых "клубов по интересам" или "дискуссионных клубов", имел место некий более или менее постоянный коллектив, вхождение в который "человека с улицы" было непростым и не всегда возможным. Проще говоря, "ходока" из Верхней Пышмы или еще какого Усть-Илимска, даже возжелавшего и решившего(ся) возвестить urbi et orbi свою точку зрения на ПРАВИЛЬНОЕ устройство Вселенной, никто в Новосибирске/Москве/Бобруйске/Жмеринке и прочих культурных местах особо не ждал, и яркий-смелый-незашоренный-мыслитель (с) это ан масс вполне себе осознавал.
Таким образом, интернет на "начальной" стадии развития стал своего рода волшебным средством "нуль-транспортировки" мнений, технической реализацией тех самых "клубов по интересам/дискуссионных клубов" (угу, ФИДОшные эхи).
Третье. Вместе с механизмами виртуального общения пришло и осознание того, что набранное сообщение - это пляска нулей и единичек в сети, в каждый момент времени собеседники вполне себе "вымышлены", как Вы совершенно справедливо изволили указать, за вызывающее поведение в репу не настучат. Ников, которых у одного пользователя может быть несколько десятков, тоже никто не отменял. Все это снижает степень ответственности за собственное поведение, хотя наблюдается и весьма забавный феномен - в Сети некоторые двое непримиримые оппоненты и, казалось бы, глотку перегрызть друг другу готовы... ан встретишься с ними на следующий день на "Царицыно" по дороге в Подольск - улыбаются друг другу, руки пожимают, смеются и спокойно общаются. То есть отношение к сетевому и "реальному" собеседникам радикально различается даже при априорном четком осознании, что это - один и тот же человек.

Соответственно, ни о какой "повышенной самоценности своего Я" речи не идет - максимум о пренебрежительном отношении к ценности других "сетевых Я", порожденных пренебрежительным же отношением к собственному "сетевому Я". Синдром Бога-Творца - кем хочу, тем свое сетевое Я и сделаю, захочу - убью, захочу - оживлю, захочу - клонирую, захочу - будет "сетевое Я" куртуазно-манерным, захочу - будет подзаборным матершинником.

>На самом деле это означает, что человек все-таки дорос до чего-то большего...

... или утомился от однообразной работы. Моральная опустошенность рабочего у конвейера отнюдь не обозначает, что он дорос до инженерных или управленческих должностей :-) .

>Причем резунисты не виноваты, это внутренний дисбаланс.

Опять же не соглашусь. Не виноват каждый следующий очередной резунист - для него встреченный антирезунист "первый". Но для указанного утомленного антирезуниста-то встреченный резунист "три тыщи сто сорок лохмадцатый", унылый и предсказуемый до зевоты. Вот и получает бедняга и за себя, и за свои три тыщи сто сорок мохнадцать предыдущих сетевых "инкарнаций".

>Поспорим за что-нить подобное?

Сейчас, сбегаю за бланком отчета о неблагонадежных - и можно начинать. Предлагаю тему "Состояние советских танковых войск перед началом ВОВ". Кто рискнет нарушить указ Президента о борьбе с фальсификациями, изложив те

Итак. Предлагаю тему "Состояние советских танковых войск перед началом ВОВ". Кто рискнет нарушить указ Президента о борьбе с фальсификациями, изложив тезисы Владимир Богданыча об "автострадных шакалах" и "неуязвимых чудо-танках"?

Подайте служебку товарищу полковнику - начальнику нашего отдела. Начальственного окрика в "К" пока слушаются.
--------------------
Ну я и говорю, пошла писать губерния. Даже не знаю, стоит ли и начинать...

Она Вам только вместе с капитанскими погонами светит.
--------------------
Обижаете, товарищ майор. Там, на доске почета, старая фотография просто. Новую надо бы сделать, конечно, но недосуг - завален работой в инторанете, а тут надо отрывать задницу, ехать в Контору... Вы же знаете, у нас же через интернет ничего, никакие служебные дела не делаются. Во избежание. Прошлый век, одно слово...

сама возможность находить без особых затрат материальных/временнЫх/нервов и т.д. интересующую информацию, невозможная еще в семидесятые-первую половину восьмидесятых, быстро вошла в привычку, и потребитель захотел обвеску информации бантиками.
-----------------------
Это-то понятно, хотя считаю, что аутентичность, допустим, - это все же не бантик. Детские книги (хорошо изданные) без вот этого самого оформления - тоже не то.

Но моя поправка исходно сводилась к тому, что желание бантиков диктуется возможностями и процесс развернут во времени. В разное время бантики были разные, начиная еще с доинтернетной эпохи, когда тоже были бантики, просто другие, доинтернетные.

Соответственно, ни о какой "повышенной самоценности своего Я" речи не идет - максимум о пренебрежительном отношении к ценности других "сетевых Я", порожденных пренебрежительным же отношением к собственному "сетевому Я". Синдром Бога-Творца - кем хочу, тем свое сетевое Я и сделаю, захочу - убью, захочу - оживлю, захочу - клонирую, захочу - будет "сетевое Я" куртуазно-манерным, захочу - будет подзаборным матершинником.
----------------------
По моему, это обратная сторона "повышенной самоценности своего Я". Людей, именно живущих в Сети, переставших отличать свое я от своего никнейма, не так уж много. Хотя обратное влияние все равно есть. Но я, скорее, говорил о таком увлечении масс, как блоги, z.B. Как говорится, вот оно я, блог - как средство самовыражения, самоутверждения, и тому подобное, навроде зарабатывания денег, служебной деятельности разных видов. А это прекрасное выражение "с_р_а_т_ь в коментах"?

Опять же не соглашусь. Не виноват каждый следующий очередной резунист - для него встреченный антирезунист "первый". Но для указанного утомленного антирезуниста-то встреченный резунист "три тыщи сто сорок лохмадцатый", унылый и предсказуемый до зевоты. Вот и получает бедняга и за себя, и за свои три тыщи сто сорок мохнадцать предыдущих сетевых "инкарнаций".
--------------------------
Ну так я и говорю - проблема у нея в нутре. А резунисты (хоть вместе, хоть поврозь) тут причем?

Сейчас, сбегаю за бланком отчета о неблагонадежных - и можно начинать. Предлагаю тему "Состояние советских танковых войск перед началом ВОВ".
--------------------------
Ни-ни-ни. Где же тут "vs"? Нужно что-нибудь обязательно "vs". Вот там "Windows vs Linux" - это я понимаю. На худой конец, сойдет "Лучший танк Второй мировой войны" (там "vs" больше одного). Обращаю внимание, тем не менее, на форму постановки Вами проблематики. Какая-то она не "vs"-ная.

>... считаю, что аутентичность, допустим, - это все же не бантик.

... и это мнение сложилось у Вас уже после того, как появилась возможность подержать оригиналы документов в руках. А до того и "малиновка" даром небес считалась.

>Но я, скорее, говорил о таком увлечении масс, как блоги, z.B.

Собственно ВЕДУТ БЛОГ единицы. Создание аккаунта в ЖЖ как средство читать записи "friends only" трудно рассматривать как ведение блога.

>Как говорится, вот оно я, блог - как средство самовыражения, самоутверждения, и тому подобное, навроде зарабатывания денег, служебной деятельности разных видов.

Тогда всякие "одноклассники" и прочие "ВКонтакте" подходят горадо более.

>А это прекрасное выражение "с_р_а_т_ь в коментах"?

Синоним слова "гадить", не более того.

>Ну так я и говорю - проблема у нея в нутре. А резунисты (хоть вместе, хоть поврозь) тут причем?

При своей однообразной унылой предсказуемости.

>Где же тут "vs"? Нужно что-нибудь обязательно "vs".

Суворов vs АнтиСуворов неявно подразумевается :-) .

... и это мнение сложилось у Вас уже после того, как появилась возможность подержать оригиналы документов в руках. А до того и "малиновка" даром небес считалась.
-----------------------------
Мнение мнением, а технические возможности - возможностями. На модемном-то интернете? Ну и представьте, выхожу это я весь в белом в интернет с модема в 2001-м где-нить году (откуда есть пошли газеты) и говорю: а вот хачу вот такую вот книжку (http://militera.lib.ru/detlit/0/alekseev_s.djvu) в TIFF, 600 dpi, полноцвет, все дела. И это еще маленькая книжуля. А я хочу много таких книжулей, у меня ребенок подрастает. Почему их нет? Дайте. Как я буду выглядеть? По моему, как идиот.

Собственно ВЕДУТ БЛОГ единицы. Создание аккаунта в ЖЖ как средство читать записи "friends only" трудно рассматривать как ведение блога.
----------------------
Да не, не единицы. Но бог с ним.

Тогда всякие "одноклассники" и прочие "ВКонтакте" подходят горадо более.
----------------------
Ой молчите, ой не нада...

Синоним слова "гадить", не более того.
----------------------
Черточки пришлось поставить, ибо антимат не пропускал, это не слово выделено специально. Я, собственно, к чему. Вот Вы говорите "о пренебрежительном отношении к ценности других "сетевых Я". А почему они, собственно говоря, менее ценные? Ведь эта та же последовательность единиц и нулей, за каждой из которых все же стоит реальный человек (боты исключаем). И, как следствие, через это мы привыкаем ставить себя выше других, причем без разницы - так это на самом деле или не так. Ценность нашего "Я" (для нас, естественно) все повышается, в то время как остальных (особенно несогласных) - все понижается. Я не говорю, что все и всегда так, но, ИМХО, это все же наблюдаемая тенденция. Согласен, что вызвана она не только интернетом, изменились и другие условия, в реальной жизни.

При своей однообразной унылой предсказуемости.
---------------------
Я повторяю: это свидетельствует о достижении конца определенного этапа. Все, наелись мы этого. Мы, а не они, им еще нравится.

Суворов vs АнтиСуворов неявно подразумевается :-)
---------------------
Может быть. Но я еще раз повторю: формулировка выдает. Не хотим мы об этом спорить, неинтересно. Состояние танковых войск, как тема - да, а вот Суворов vs Антисуворов - нет. Т.е. для нас, конкретно для нас (исходно я имел в виду нас двоих) это ненормально, проводить между собой такие холиворы.

Вот вопрос. Наши в начале войны вроде бы потеряли множество танков.
Известно, что они использовали наши танки. Я знаю, что использовали легкие, выпущенные еще до Т-34 и КВ. Наверно, использовали и Т-34. Я знаю, что у финнов были в ходу несколько штук.
Но ведь потеряно нами было порядка тысячи Т-34. Вряд ли большой процент из них был подбит и невозвратно сгорел. Вероятно, многие бросались без горючего и т.п. Почему немцы все же не использовали массово наши новые танки? Или все же трофейных они не получили много.

Вообще говорят, что у нас было больше 20 тыс танков. И все куда-то подевались. Так ведь немцам и делать новые не надо было - бери наши и езди! Надолго хватило бы. Или всё же у нас там было не так много танков?

>Наши в начале войны вроде бы потеряли множество танков.

Да. По инспекторским свидетельствам (правда, пост-фактум составленным) за 1941-й год потеряли 20442 советских танка, 26 ленд-лизовских и 830 "прочих", итого 20468 машин.

>Известно, что они использовали наши танки.

"Они" - это противник? Использовал крайне ограниченно. Менее шести сотен за всю войну.

>Я знаю, что использовали легкие, выпущенные еще до Т-34 и КВ.

Единицы.

>Наверно, использовали и Т-34.

Если мне не изменят память, примерно три сотни за всю войну.

>Я знаю, что у финнов были в ходу несколько штук.

Не в 1941-м.

>Но ведь потеряно нами было порядка тысячи Т-34.

1843 штуки за 1941-й год.

>Вряд ли большой процент из них был подбит и невозвратно сгорел.

Где-то от трети до половины. Да плюс к тому выведенные из строя экипажами. Да плюс к тому "неудобные к использованию" - затопленные в реках, завявзшие в болотах, сброшенные с железнодорожных платформ/с полотна дорог. Да плюс к тому ломаные. Много ли их останется?

>Вероятно, многие бросались без горючего и т.п.

При этом их старались вывести из строя.

>Почему немцы все же не использовали массово наши новые танки?

А зачем немцам использовать наши новые танки? Пункт номер один: ТОПЛИВО. Соляр был в Вермахте в изрядном дефиците, его для своих дизельных грузовиков не хватало - а тут еще какие-то трофеи сажать на дефицитное топливо?
Пункт номер два: организованное применение трофеев требует развертывания производства запчастей и обучения экипажей. Когда это было делать и, самое главное, зачем?
Пункт номер три: вопреки послевоенным мамуариям про "неимоверное превосходство Т-34", в 1941-м году немцы считали его танком достаточно скромных достоинств - и имели к тому все основания.

>Или все же трофейных они не получили много.

Цифры приведены.

>Вообще говорят, что у нас было больше 20 тыс танков.

Это неправильное утверждение. СССР имел довольно много - свыше 23 тыс. - бронекоробок затейливой формы. Но такая коробка становится танком тогда и только тогда, когда находится в технической исправности, снабжена подобающими горючим и боеприпасами, снабжается запчастями и самое главное - управляется экипажем, прошедшим курс боевой подготовки хотя бы в составе взвода. Таких коробок, заслуживших наименование танков, в СССР было хорошо если тысяч семь.

>И все куда-то подевались.

Почему "куда-то"? Известно, куда они подевались. Подчас поштучно известно.

>Так ведь немцам и делать новые не надо было - бери наши и езди!

Это шутка неудачная, Валерий Борисович? Чтобы "взять и ездить", необходимо привести железяку в исправность, залить соответствующим топливом и посадить обученный экипаж.

>Надолго хватило бы.

Угу. При моторесурсе-то новых Т-34 в 1941-м году примерно в 70 моточасов - против 350 моточасов немецких танков. Потрясающее сокровище, надолго хватило бы!

>Или всё же у нас там было не так много танков?

Танков заметно меньше, чем бронекоробок.

Многоуважаемый коллега, во-первых, зайдите в первый отдел за бланком рапорта о лицах, уличенных на "СовМюзике" в неблагонадежности за последних две недели, да не забудьте им свою фотографию в форме при всех регалиях для Доски почета занести (будете еще про "второй ряд сбоку" рассказывать, ага... чья фотография у нас Доску почета украшает уже три года, а?) :-)

Третья слева в верхнем ряду на стенде "Отличники боевой и политической подготовки".

>В верхнем ряду уже, значит... Лучше бы зряплату прибавили...

Она Вам только вместе с капитанскими погонами светит.

Обижаете, товарищ майор. Там, на доске почета, старая фотография просто. Новую надо бы сделать, конечно, но недосуг - завален работой в инторанете, а тут надо отрывать задницу, ехать в Контору... Вы же знаете, у нас же через интернет ничего, никакие служебные дела не делаются. Во избежание. Прошлый век, одно слово...

Они из проекта управления "К", кодовое название проекта - "Комиссары Интернета".

>Вот черт, волокиты-то будет...

Подайте служебку товарищу полковнику - начальнику нашего отдела. Начальственного окрика в "К" пока слушаются.




С зарплатой к сожалению помочь ничем не могу, но буду по своей линии ходатайствовать о награждении обоих медалью:

С зарплатой к сожалению помочь ничем не могу, но буду по своей линии ходатайствовать о награждении обоих медалью:
----------------------
И вот так всегда.