Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Константин, да я просто подчеркнул очередную крайность. :-)
Одна - давать категорические оценки категорий прошлого с позиций сегодняшнего дня, полностью не считаясь с историческим контекстом и пренебрегая тем, как понимали себя сами люди (общество) того периода.
Другая - говорить, что никаких оценок прошлым формам общественного устройства с позиций сегодняшнего развития знаний о человеке и обществе давать нельзя.
Совершенно верно. Считалось. И в своих действиях люди долгое время исходили из того, что это нормально - рабство, а тем, кто считал, что это ненормально немножко даже делали секир башка.
Вот если мы будем говорить о том, что рабство сейчас объективно несправедливо - тогда да, ибо материально-технические и научно-интеллектуальные ресурсы вполне позволяют (и даже где-то требуют) обходиться все ж без него, хотя ренессансы (в случае возникновения ряда способствующих ему условий) вполне могут наблюдаться.
И вот именно в силу того, что в те времена ни материально-технические, ни научно-интеллектуальные ресурсы не позволяли, рабство и будет вполне объективно справедливым. Проще говоря, каждому базису - своя надстройка, один из этапов социальной эволюции человечества.
Рабство - объективно несправедливо. Понимание того, что рабство объективно несправедливо - результат исторического процесса материально-технического и научно-интеллектуального прогресса.
-----------------------
Это такое объективное послезнание, причем относимое скорее к дню сегодняшнему, а не к рассматриваемому периоду. Еще раз: рабство - объективно несправделиво сейчас, а не тогда. Мы то описываем не нынешнее наше состояние, а действия и мотивацию людей того времени, когда никакого послезнания еще не существовало.
Другая - говорить, что никаких оценок прошлым формам общественного устройства с позиций сегодняшнего развития знаний о человеке и обществе давать нельзя.
------------------------------
Можно. Но только не надо их распространять на то время, когда их еще не существовало. Применяйте их к сегодняшнему дню, и все будет нормально.
"И вот именно в силу того, что в те времена ни материально-технические, ни научно-интеллектуальные ресурсы не позволяли, рабство и будет вполне объективно справедливым. Проще говоря, каждому базису - своя надстройка, один из этапов социальной эволюции человечества."
==============================================================
Категорически не согласен!
Справедливость рабства субъективно разделялась НЕ ВСЕМИ ЛЮДЬМИ, а некоторыми. Другие и тогда считали, что рабство несправедливо. Например, вспомните восстание Спартака. Его подавление было справедливым? Ещё раз повторю. Есть оправдание господства правящим классом. Есть оправдание освобождения от этого господства угнетаемым классом (классами). И есть объективная справедливость. Последние две вещи совпадают.
Если идти по Вашему пути, то конструкции, оправдывающие господствующий строй, всегда будут оправдоваться, а восстания против них осуждаться до тех пор пока пост фактум те, кто раньше был подавлен, ни становился бы победившим.
Если идти по Вашему пути, то конструкции, оправдывающие господствующий строй, всегда будут оправдоваться, а восстания против них осуждаться до тех пор пока пост фактум те, кто раньше был подавлен, ни становился бы победившим.
------------------------
Я вообще не понимаю, зачем чего-то оправдывать и чего-то осуждать. Я не пропагандист и агитатор. Есть действующие силы, есть расклад сил, есть их борьба и есть исторический контекст. Все это развертывается во времени. Этого вполне достаточно, чтобы понять происходившее в прошлом безо всяких оправдываний и осуждений. При наличии достаточного количества источников, конечно.
Объективность в социальных вопросах, в вопросах понимания человека и общества (а справедливость входит в эти вопросы) - результат научной революции.
Научная революция сделала возможным НАУЧНОЕ, СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ понимание природы человеческого сознания, его формирования, его взаимозависимости с неподконтрольными ему материально-физическими и социально-политическими обстоятельствами. Научная революция сделала возможным научное, логически последовательное и целостное понимание человеческого потенциала, заложенного в каждом человеке, вне зависимости от его национальности, расы, религии (есть исключения, связанные с физическими недостатками и психическими заболеваниями). Исторический материализм, раскрыв и научно обосновав АБСТРАКТНУЮ МОДЕЛЬ полноценного Человека, сделал второй шаг: Проанализировать закономерности, которые определяют процесс реализации АБСТРАКТНОЙ МОДЕЛИ (научно открытой и сформулированной) в жизнь.
"Я вообще не понимаю, зачем чего-то оправдывать и чего-то осуждать."
=======================================================
Сергей, так я Вам объяснил почему, когда говорил о схоластике и о проблеме отношения к объективному знанию субъективными людьми.
Мы живем в определённом политическом контексте. История - территория постоянной идеологической борьбы вокруг формирования человеческой субъективности СЕГОДНЯ. Поэтому оценки не только нужны - они КАРДИНАЛЬНО НЕОБХОДИМЫ. Так как даже если и Вы их не сделаете, за Вас их сделают другие со сносками на "чистые факты", предоставленными Вами и которые Вы по наивности или же из-за какого-то педантизма считаете "говорящими сами за себя".
Законы гравитации были ОТКРЫТЫ в период научной революции. Они были сформулированы при помощи определённых категорий, которых прежде, возможно, и не было.
Это не значит, что гравитации не было ДО её открытия в период научной революции. Более того, гравитация понималась людьми в определённой форме и при помощи определённых понятий, но это не было НАУЧНЫМ, СИСТЕМАТИЧЕСКИМ понятием.
Гравитация была ВСЕГДА, но понималась она людьми (в основной своей массе) ПО-ИНОМУ. Поэтому существует ДВА направления исследований: (1) наука как таковая и (2) история влияния научного знания на сознание людей в конкретных исторических и политических условиях.
А, я понял наконец-то о чём Вы всё так печетесь! Так раньше и сказали бы! :-)
Вы считаете, что объективность - понятие, которое можно применить только к чему-то, существование чего не зависит от присутствия человека и вообще человечества. Так как понятие "справедливость" - "человеческое", то к нему нельзя применить термин "объективность". ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Только с одной оговоркой, а она решающая.
Я считаю, что объективность - понятие более широкое, чем Вы его представляете. То есть, применимое к Человеку. Но вот значение его будет отличаться от его значения в контексте изучения неживой или несознательной природы. Моё определения я Вам дал.
Я же сказал, что абстрактную истину можно открыть и сформулировать. А толку-то что? Ну будет она на книжной полке пылиться, а дальше что?
Я же не просто так написал о том, что есть ДВА взаимодействующих процесса, ДВА, а не один!
Первый: наука как таковая, абстрактная.
Второй: влияние этой абстрактной науки, научного знания на сознание людей.
Открыть можно всё, что угодно. (Я преувеличиваю). А вот изменить мир этим открытием - это НЕ НАУЧНОЕ дело, а вопрос политической борьбы и понимания изменяющегося контекста (то есть, того, что прогресс научного знания о человеческом сознании может быть подвержен чудовищным ЗЛОупотреблениям). Вот это как раз и есть диалектический подход к Вашему (а также Маркса) тезису о взаимозависимости сознания и обстоятельств.
Уфффф.... Вот сейчас действительно имеет смысл закруглиться...
/// Я считаю, что объективность - понятие более широкое, чем Вы его представляете. То есть, применимое к Человеку. Но вот значение его будет отличаться от его значения в контексте изучения неживой или несознательной природы. ///
На самом деле я тоже так считаю.
Я хотел указать как раз на то, что понятие объективности как независимости чего-л. от человеческого сознания нуждается в поправке. Определение объективности по отношению к человеку я тоже давал.
Итак - почти консенсус. Только я считаю, что высшего, абсолютного понимания разумом самого себя не может быть.
Большего мы с Вами не достигнем, а потому, полагаю, дискуссию можно окончательно завершить.
Мы живем в определённом политическом контексте. История - территория постоянной идеологической борьбы вокруг формирования человеческой субъективности СЕГОДНЯ. Поэтому оценки не только нужны - они КАРДИНАЛЬНО НЕОБХОДИМЫ.
------------------------
Вот же странный человек. Вот именно, что они Вам нужны сегодня и для людей сегодняшнего дня. О чем Вам и толкуют.
Так как даже если и Вы их не сделаете, за Вас их сделают другие со сносками на "чистые факты", предоставленными Вами и которые Вы по наивности или же из-за какого-то педантизма считаете "говорящими сами за себя".
------------------------
Это можно сделать независимо от того, сделаю я какие-либо выводы или нет. Что, собственно, и происходит. Однако Вы ошибаетесь, говоря о "чистых фактах". Существуют еще взаимосвязи этих самых "чистых фактов", интерпретации происходивших событий, их внутренняя логика, которой начхать на мои или чби бы то ни было оценки сегодняшнего дня и которые должны быть раскрыты и переданы, насколько это возможно из имеющегося корпуса источников.
НАЗАД