Открываю ветку для обсуждения творчества этого гениального писателя, а также мыслей по поводу его значения в наши дни.

Сергей, а вот ЗАЧЕМ нужно давать оценки справедливости/несправедливости каких-то конкретных действий и случаев? В принципе, ЗАЧЕМ?
----------------------
Это вопрос о том, что даже в справедливой войне несправедливостей вполне хватало. Собственно, все.

"Означает ли это то, что правильность отражения реальности в сознании - то есть объективное мышление - это некая недостижимая линия горизонта".
===============================================================

Лучше всего об этом - у Гегеля.

История развития человеческого сознания - это история восхождения от примитивного самопонимания к Абсолютному самопониманию. Самопонимание себя невозможно без понимания других, себе подобных. Абсолютное самопонимание тождественно абсолютному пониманию других и, наоборот. Это преодоление разрыва между субъективностью и объективностью в ВОПРОСАХ устройства общества.

Вопрос же не только в этом. И Вася Грозин хорошо его ставил. Великие мыслители полностью не предвидели возможности новых элит искусственно тормозить, пускать по ложному пути этот процесс прогрессивного развития.

"Это вопрос о том, что даже в справедливой войне несправедливостей вполне хватало. Собственно, все."
==================================================================

Ну и что?

Ну и что?
--------------
Ничего.

"Ничего".
======
Вот именно! :-)

А зачем тогда сказали?

Мне опять гросспапиру писать что ли? Сама-сама. (с)

/// Практика, в том числе накопление новых знаний, время от времени заставляет нас дополнять, а то и существенным образом пересматривать ту картину мира, которая у нас в сознании сложилась и до появления этих новых знаний вроде бы вполне подтверждалась практикой, выглядела адекватной. И конца этому процессу пока не предвидится. Означает ли это то, что правильность отражения реальности в сознании - то есть объективное мышление - это некая недостижимая линия горизонта, а если точнее, объективность мышления может существовать только в рамках определенной картины мира, существующей на определенный момент времени и накопленных знаний? ///

Полностью согласен. Как раз я к этому и вёл. Это - кантовская априорная рамка культуры.
То есть то самое, что игнорируется марксистским философским материализмом.

Так объективное мышление есть или его нет, вот в чем вопрос! :)

Оперируя этим понятием, Вы с Сатурном называли "объективным" то, что является общим по отношению к индивиду - например, "объективное международное право", "объективная справедливость социального строя".

1. /// История развития человеческого сознания - это история восхождения от примитивного самопонимания к Абсолютному самопониманию. Самопонимание себя невозможно без понимания других, себе подобных. Абсолютное самопонимание тождественно абсолютному пониманию других и, наоборот. Это преодоление разрыва между субъективностью и объективностью в ВОПРОСАХ устройства общества. ///

Этот процесс конечен?
Если да, то объясните, пожалуйста, научно, почему.

2. /// Если Вы признаёте, что существует классовая справедливость - это уже отказ от того, что правда у каждого (человека) своя. Вы уже говорите о некой КОЛЛЕКТИВНОЙ, надличностной правде. Значит, у каждого КЛАССА своя правда? Тогда получается, что исторический материализм - это всего навсего политический миф, в который ВЕРЯТ "трудящиеся", а все, что противостоит ему - политические мифы правящих кругов. Это говорит о том, что получается, что исторический материализм не имеет принципиального преимущества в своей критике философии и идеологий ему противостоящих. ///

То есть, по-Вашему, история дает трудящимся ГАРАНТИИ? И ответственность не лежит на них самих??
Что бы сказал Маркс, увидев развал Советского Союза?

Константин, я всех этих вопросов много раз касался в разных дискуссиях на нашем форуме. Я не могу снова всё повторять. :-)

Очень-очень схематично.

Справедливый строй - это строй, в котором отсутствует эксплуатация человека человеком и одного общества другим обществом.

Понимание и моделирование справедливого строя (строя без эксплуатации человека человеком) возможно научно, при помощи диалектической логики и исторических исследований.

Между моделью справедливого общества и реализацией этой модели в реальном, практическом мире лежит зона политической борьбы.

С конца 19-го века мы живём в мире, в котором существуют материально-технические и научно-интеллектуальные предпосылки для РЕАЛИЗАЦИИ справедливого строя.

Если бы исторический процесс продолжал в целом проходить относительно спонтанно, если бы субъективные взгляды и ощущения людей продолжали бы формироваться относительно независимо от идеологического и информационно-манипулятивного аппарата мировой капиталистической системы, то предсказанная Марксом мировая социалистическая революция произошла. Справедливый строй заменил бы несправедливый.

В результате перехода капитализма на качественно иную планку своего развития, недостаточно детально исследованную и предвиденную классиками исторического материализма, процесс формирования человеческой субъективности стал предметом колоссального идеологического и политического внимания правящих элит, отстаивающих несправедливое устройство. Человеческую субъективность ИСКУССТВЕННО пытаются отдалить от объективных представлений, загоняя последние в абстрактную и, казалось бы, никому не нужную схоластику.

Торжество справедливого устройства над несправедливым научно гарантировать нельзя. Оно не предопределено.

/// Торжество справедливого устройства над несправедливым научно гарантировать нельзя. Оно не предопределено. ///

Именно это я от Вас хотел услышать.

/// моделирование справедливого строя (строя без эксплуатации человека человеком) возможно научно, при помощи диалектической логики и исторических исследований. ///

Моделирование и построение???
Итак, Вы признали, что двигатель истории есть человеческая воля.

Ваши взгляды не имеют ничего общего с историческим материализмом.

"Моделирование и построение???"
===========================

Да. Две фундаментальные составляющие: (1) Абстактно-логическое "открытие" современного справедливого общества (научная революция) и (2) Воплощение этого научного открытия в жизнь.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Итак, Вы признали, что двигатель истории есть человеческая воля."
====================================================

Нет. См. последние два абзаца моего прошлого сообщения.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Ваши взгляды не имеют ничего общего с историческим материализмом."
========================================================

Мои взгляды отражают творческое развитие исторического материализма на принципиально новом историческом этапе мировой капиталистической системы.

:-)

Например -

Откуда Вы, я и другие люди знаем, что отсутствие эксплуатации = справедливость? Это объективно?
Понятие справедливости вообще нанаучно. Оно на тысячелетия ДРЕВНЕЕ т.н. научного метода.

Я вмешался в эту дискуссию, в сущности, только затем, чтобы указать на неприменимость понятия объективности (в смысле независимости от человеческого сознания) по отношению к справедливости.

Это понятие субъективно, т.е. так или иначе сконструированно человеческим сознанием. Под субъектом не обязательно понимается индивид.
Справедливость – часть мировоззрения людей, т.е. определенной суммы коллективного исторического опыта.

Когда-то понятия о справедливости не существовало вообще (когда человек находился в животном состоянии). Оно возникло как норма урегулирования отношений между людьми, а через определенное время у людей уже существовали представления о добре и зле как о нематериальных категориях, и эти самые представления передавались из поколения в поколение. Позже определенные различия в этих понятиях возникли между народами, религиями, классами.

Об «объективной» справедливости можно говорить лишь в случае получения понятия о ней исключительно путем личного опыта (что невозможно).

В бесклассовом же обществе понятие справедливости как таковое вообще будет лишено смысла, поскольку его противоположность – т. е. несправедливость – исчезнет.

Если уж на то пошло, то исторический материализм учит, что не просто материальное производство есть основа развития общества, но и что история общества есть история трудящихся масс – производителей материальных благ. А эти самые массы – не бездушные функции труда, они наделены сознанием.
То есть сознание людей изменяется под воздействием обстоятельств, НО при этом обстоятельства изменяются людьми. Не нужно же забывать об этой стороне дела.

"Понятие справедливости вообще нанаучно. Оно на тысячелетия ДРЕВНЕЕ т.н. научного метода."
====================================================================

Совершенно верно. Мечты народа о царстве справедливости - предвкушение, предтеча научного обоснования и моделирования такого общества. Вклад исторического материализма в том, что он постулировал необходимость связать возможности РЕАЛИЗАЦИИ справедливого строя с объективно существующими материально-техническими и научно-интеллектуальными обстоятельствами.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Когда-то понятия о справедливости не существовало вообще..."
=================================================

Понятие справедливости существует ровно столько же, сколько существует общество. Это понятие присуще ВСЕМ народам планеты и вызвано оно универсальной реакцией человеческого сознания на ощущение несправедливости, которое тоже универсально. Научное "открытие" справедливости стало результатом научной революции, в том числе и в научной революции в отношении знаний о человеке и обществе.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"То есть сознание людей изменяется под воздействием обстоятельств, НО при этом обстоятельства изменяются людьми."
==============================================================

Золотые слова. Всё верно. Об этом мои два абзаца в предшествующем сообщении.

"Сознание людей изменяется под воздействием обстоятельств, НО при этом обстоятельства изменяются людьми" - гениальный марксовский постулат.

Часто, однако, его вульгаризируют и упрощают то в одну, то в другую сторону.

Вульгаризаторы-детерминисты оставляют только первую часть, забывая о второй.

Вульгаризаторы-волюнтаристы утверждают второе, игнорируя первое.

Настоящий исторический материалист диалектически сочетает и то и другое.

Я вижу теперь, что нам (ну, почти) не о чем спорить.
Так что закончим. :)

Полностью согласен. Как раз я к этому и вёл. Это - кантовская априорная рамка культуры.
То есть то самое, что игнорируется марксистским философским материализмом.
----------------------
Ну замечательно. Т.е. мы таки приходим к консенсусу: говоря о событиях прошлого так или иначе приходится применяться к действовавшим тогда дефинициям и системам ценностей, по возможности не таща туда свои сегодняшние.

"Т.е. мы таки приходим к консенсусу: говоря о событиях прошлого так или иначе приходится применяться к действовавшим тогда дефинициям и системам ценностей, по возможности не таща туда свои сегодняшние."
====================================================================

Нет. Рабство когда-то тоже было узаконенно и даже считалось нормальным явлением на субъективном уровне среди многих людей. Это не значит, что оно было справедливым, так как соответствовало законам и традициям того периода. Рабство было несправедливым объективно. Другое дело, что человеческое общество в период становления и укрепления этого института, не имело (1) материально-технических и (2) научно-интеллектуальных ресурсов для его отмены и преодоления.

Рабство - объективно несправедливо. Понимание того, что рабство объективно несправедливо - результат исторического процесса материально-технического и научно-интеллектуального прогресса.

А то сейчас можно и по второму кругу пойти.