Уважаемые форумчане, а как вы бы обатились к нынешнему поколению в ознаменование очередной годовщины Октябрьской революции?
Для примера.
"О вы, бездарные потомки светлых рыцарей революции! К вам я обращаю свои слова.
Посмотрите на себя, в кого вы превратились.
Жажда наживы вам заменила любовь, дружбу, верность, семейные узы.
Вашими кумирами стали абрамовичи, потанины, путины, киркоровы, собчаки.
Пушкина, Толстого, Шолохова вам заменила гламурная жвачка, преподносимая с экранов ТВ и страниц желтой прессы, именуемой себя правительственной, объективной и независимой.
Сочувствие, сострадание, героизм, вера в идеалы стали для вас предметом насмешки, а примером «интеллигентности» — новый русский барин Н. Михалков.
Зачем вы живете? Для того чтобы есть, спать, совокупляться и справлять свои естественные нужды? Зачем вы работаете? Чтобы осуществлять эти естественные потребности с комфортом?
Из вас вытравили знание истории своей Родины и гордость за нее? А сами вы хотите ее знать или довольствуетесь «объективными» экскурсами всяких свинидзе?
Что для вас патриотизм? Жить так, как живется, «стабильно» и спокойно, и чтобы никто не мешал вам так жить? Или любовь к Родине для вас равносильна верности «планам Путина» и поклонению «золотому тельцу»?
К чему вы придете? К духовному обнищанию, к разрушению связей, спаивающих общество в единое целое (родственных, семейных, товарищеских). Недоверие ко всему и всем станет вашим жизненным кредо. Образование станет для вас простой бумажкой, гуманитарные знания — излишней обузой. Вы вычерпаете за полвека естественные богатства страны, не задумываясь о том, что останется вашим потомкам. Вы разрушите все, что делает человека человеком. И это даже не ближайшее будущее, это уже настоящее.
Оглянитесь на себя, на историю страны. Заставьте ваши заплесневелые мозги шевелиться и постарайтесь увидеть светлые идеалы Великого Октября 1917 года. Ведь все, что тогда делалось, творилось во имя человеколюбия, справедливости, человеческого достоинства. Постарайтесь найти в своих одичавших душах хотя бы укромный уголок, хотя бы «про себя», хотя бы «для личного пользования» осознанию величия идеалов революции."

>...Сильная аргументация. Запад, давая кредит (взаймы под проценты), диктует, как должны быть перестроены отношения ответственности за жизненно-важные системы в стране... >

Ну да. Правильно. Их тоже можно понять...
Впрочем, он (Запад) не настаивает. Говорит, можете и не брать кредит.
Оставьте все как есть. Зато, говорит, сохраните свои отношения ответственности за жизненно-важные системы в стране...

Здравствуйте всем!Почитал я все посты и решил тоже не отставать.Я много ездил по СССР,наслушался всякого,теперь по России и знаю,как народ относится к нынешнему руководству страны.Сказать,что плохо-значит ничего не сказать!Клянут на чём свет стоит.На выборах их просто запугивают,чтобы голосовали,за кого надо.Моя мама была в комиссии на выборах,когда Кучму последний раз выбирали.Вот её слова: время 5-30 утра,они сидят считают бюллетени,включено радио.В 6 часов новости и передают,что Кучма победил с огромным перевесом!Вот так.Бюллетени ещё не все подсчитаны,а он уже победил,хотя за него на этом участке проголосовали менее трети избирателей.И так во всех восточных районах Украины.Это просто как пример.В России происходит то же самое и даже больше.ГАС-выборы.Что это?Это инструмент для подсчёта нужного количества голосов.Вводится программа,которая подсчитывает голоса в пользу одного НУЖНОГО кандидата,потом,когда подсчёт закончен,она самоликвидируется.Сейчас мама живёт в России,потому что на Украине одно время жить стало просто невозможно.Пришлось перевести её сюда.Далее.Вот рассуждают о репрессиях,расстрелах и т.д.А какой режим не держится на крови?Царский?Тоже расстрелов хватало.Про Ельцина вообще речи нет,расстрелял Верховный совет.Кстати,те,кто стрелял по Белому дому(тоже, название дали!)известны.Кто отказался-тех уволили из рядов ВС,некоторых посадили.Если бы коммунисты не проводили политику военного коммунизма,то давным-давно нами бы правили путины,ельцины и им подобные.Все,кто сейчас в единой россии(не хочу даже с большой буквы писать),политические проститутки!Вот такие,как они,и Родину продадут,не задумываясь.У них же ничего святого не осталось,одни зелёные на уме.За народ они ратуют.Щас!Одни законы,принятые ими,чего стоят!Колчака восхваляют!Деникина!Всё,я заканчиваю,иначе разойдусь.

"Ну да. Правильно. Их тоже можно понять..."
=============================
Понять их можно по-разному.
Например, так, что лучше с ними важных дел не иметь (сворачивать), как не принято доверять посторонним своих детей.

"Впрочем, он (Запад) не настаивает. Говорит, можете и не брать кредит.
Оставьте все как есть. Зато, говорит, сохраните свои отношения ответственности за жизненно-важные системы в стране..."
=============================
То есть, Запад устраивают и другие отношения с РФ ?
Ему как бы все равно, дружба или вражда, взаимовыгодность или односторонняя зависимость?
С этой логикой мистера "Запада" и своих его понимателей надо посылать к доктору

ведь для них важно проводить свою Политику. Здешние же про-западники молятся на Запад со словами "О! Величайший КапитализЬм!" - и любое действие Запада пытаются объяснить со своей точки зрения, далекой от мнения первоисточника. Надеюсь понятно...

ведь для них важно проводить свою Политику. Здешние же про-западники молятся на Запад со словами "О! Величайший КапитализЬм!" - и любое действие Запада пытаются объяснить со своей точки зрения, далекой от мнения первоисточника. Надеюсь понятно...

____________________________________________________________________________________

Автор: Lake 27.11.08 01:13

Вы путаете понятия. Собственность на квартиры, дома, машины и т. п. с точки зрения марксизма крамолой не является. И в Советском Союзе вполне нормально существовала (те же частные дома в сельской местности и кооперативные квартиры в городах).

А вот чего не было - так это частной собственности на средства производства - "заводов, газет, пароходов"...

____________________________________________________________________________________

Так на квартиры, дома, машины и т.п. в Советском Союзе была собственность или ЧАСТНАЯ собственность? (см. выше определение В.Грозина). На самом деле, собственность, по крайней мере в контексте, рассматриваемом тут, как и осетрина, может быть только одной свежести - первой, сиречь - частной. Все остальные понятия - "собственность", "личная собственность" - от лукавого и сие есть, по сути, пустая демагогия. И вот почему.

Вы, Lake, очевидно, молоды (где-то проскальзывала эта информация), и очевидно, не жили в стране под названием "СССР", будучи в сознательном возрасте.Соответственно, возможно, не знаете всех "прелестей" этой жизни. Я, кстати, тоже не стар, но, тем не менее, могу поделиться с Вами той информацией, которую я доподлинно знаю.

Кооперативные квартиры в городах - какими атрибутами частной собственности обладали и по каким признакам отличались от государственного жилья, сдаваемого государством своим гражданам в аренду по договору социального найма (так вроде это официально называлось)?
Мог ли "владелец" кооперативной квартиры выполнить над ней следующие действия: продать, подарить, завещать, сдать в аренду любому заинтересованному лицу по своему выбору? Можно ли было иметь несколько кооперативных квартир, зарегистрированных на одно лицо? Можно ли было купить кооперативную квартиру, не соотносящуюся по метражу советской идиотской "социальной нормы" - то ли 6, то ли 9 квадратных метров на человека - с кол-вом людей, собирающимся в ней проживать?
Что-то мне подсказывает, что все перечисленные мной действия с кооперативной квартирой в СССР были невозможны. А если так - то в чем разница с муниципальной квартирой - только в названии? Или в скорости получения ее для стоящих в очереди на жилье по 20 лет бедолаг? (При этом деньги за кооперативную квартиру - прошу заметить! - в отличие от муниципальной, платили РЕАЛЬНЫЕ и немалые (смысл при всем вышесказанном?)). Это что вообще такое, позвольте спросить?
Собственность?
Т.е.получается, что квартира в нелюбимом многими из вас государстве им. гг Медведева-Путина, находящая в ЧАСТНОЙ собственности владельца, и кооперативная квартира в любимом многими из вас СССР - две большие разницы, не так ли? А если так, Lake - то зачем называть ТО - собственностью? Какая же это собственность? Предлагаю вместо демагогического понятия "личная собственность", т.е. "осетрина второй свежести" ввести понятие - "предмет, взятый в аренду у любимого социалистического государства". Так будет, на мой взгляд, точнее. Потому что "владелец" такого предмета обладает правом личного пользования сим предметом на неограниченный срок, но не имеет при этом никакого из прав, присущих владельцу частной собственности.

Про машины в собственности у граждан СССР можно сказать почти то же самое, что и о квартирах, правда, продавать их разрешалось. Зато не разрешалось, скажем, иметь более одной машины, зарегистрированной на одно лицо. Разрешалось покупать машины строго определенного типа - только легковые. Кроме этого, были еще более специфические ограничения. Не продавались населению автомобили более высокого класса, чем "Волга" (Чайка, ЗИЛ). До некоторого времени автомобиль "Нива" продавался только жителям сельской местности. Причина скорее всего та, что в то время у высокопоставленных партийных боссов, решающих все за всех и ответственных именно за эту часть ограничений для населения, чесался геморрой, а когда перестал чесаться - то и свободную продажу "Нив" разрешили. Приобрести ( с величайшим трудом) можно было только паршивенькие автомобили советского производства, иномарки тут не продавались. Собственность?

Частные дома в сельской местности. Ну, непосредственно про статус домов в сельской местности знаю мало, знаю только, что городской житель купить (получить в подарок, в наследство) дом в деревне для использования в качестве дачи, сохранив за собой городскую квартиру (кооперативную тоже?) не смог бы. Первые подобные случаи известны мне на рубеже 80х-90х годов, т.е. в период совковой агонии.
Зато я имею представление о т.н. "садоводческих товариществах" - весьма распространенном в советское время типе "загородной собственности" советских горожан. Вот там было просто поле непаханное для издевательств партбоссов над людьми! :)). В разное время тут действовали следующие "ограничения": нельзя было ставить внутренние заборы, разделяющие садовые участки, нельзя было строить сараи с высоким скатом крыши (т.е. вторым манс

В разное время тут действовали следующие "ограничения": нельзя было ставить внутренние заборы, разделяющие садовые участки, нельзя было строить сараи с высоким скатом крыши (т.е. вторым мансардным этажом), нельзя было строить садовые домики с двухскатной крышей (только сараи с односкатной), нельзя было строить садовые домики любого типа, кроме дощатых щитовых, и с высотой крыши в коньке, превышающую утвержденную в высокодумных кулуарах Политбюро, нельзя было иметь на садовом участке капитальные теплицы (стеклянные с обогревом) "дабы не получать нетрудовые доходы, выращивая овощи и цветы в непомерных количествах для продажи" :))))) Ну, и так далее. Собственность?

ПО ВСЕМУ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОМУ - ПРОШУ ДАВАТЬ ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ, ЗАТРОНУТЫЕ МНОЙ.

Такова была реальность жизни в гос-ве под названием СССР, реальность, заметьте, уже в лучшие для Совка времена, когда ушли в прошлое государственный бандитизм, голод, разруха и нищета времен "великого кормчего". А сие было - спокойное волюнтаристско-застойное время.
Так может, если деятельность "светлых рыцарей революции" привела после всех испытаний, выпавших "советскому" народу, к таким результатам - ну этих рыцарей ко всем чертям? ;))


Научно-технический прогресс и частная собственность на средства производства.

Позвольте еще сказать пару слов по поводу "частной собственности на средства производства - заводы, газеты, пароходы". (А сразу вопрос в тему - является ли "средством производства" частный дом, сдаваемый внаем, "Газель", используемая для перевозки грузов (за деньги, естессно - даром даже дурак трудиться не станет) или участок земли, используемый для выращивания с/x продуктов на продажу?) . Ну, да ладно - этот вопрос в некотором смысле является побочным... А вот процесс работы, ИМХО, при отсутствии частных фирм, и соответственно, работодателей, предлагающих места приложения труда - при всей вашей, форумчан, возможной нелюбви к нем - отличается редкостным однообразием и тошнотворной скукой... Ибо: вот, допустим, я - простой советский "молодой специалист", т.е. человек, закончивший советский же институт - что мне "предлагается" в качестве работы - притом предлагается на безальтернативной основе? Правильно - пахать минимум 3 года в НИИ или подобном профильном учреждении, на строго определенной ставке со строго определенным для этой ставки нищенским денежным довольствием, а еще, возможно, и в строго определенном месте. А как же - Родине ведь нужны рабочие руки повсюду, и если в каком-нибудь Мочегонске таковых не хватает - извольте отправиться, молодой человек, за полярный круг и отдать Родине Долг! Она вас учила-учила , а вы - увиливать?? (до этого некоторые из студиозусов так же отдавали Родине долги, топая в кирзе где-нибудь пустыням Средней Азии).

А походы научных работников из НИИ на разнообразные овощные базы, перебирать гнилую капусту - Долг Родине или нет, как Вы думаете? А поездки в колхозы - выкапывать картошку - Долг Родине? Кстати, не могу понять в принципе - почему это вообще требовалось? Что, собственно, делали те, кто должен был заниматься этим по долгу своих прямых обязанностей? Они тем временем пели патриотические песни или устраивали судьбы иностранных оборванцев? (Для тех кто не понял - Булгаков, Собачье сердце).

Что-то больно много долгов получается...

Вообще, в государствах с рыночной экономикой чрезвычайно важную роль играет такое понятия как "конкуренция" - касается взаимоотошений продавцов любого товара или услуги, а под услугой можно понимать и предложение рабочего места... Конкуренция предложений услуги или товара приводит, как правило, к снижению цены на товар или услугу, либо лучшим условиям труда для нанимающихся на работу, если услуга состоит в предложении рабочего места. Но это работает только тогда, когда между покупателями и продавцами услуги, между спросом и предложением устанавливается связь типа "многие ко многим". В государствах же с госсобственностью на "средства производства", т.е. рабочие места - роль собственника-монополиста выполняет само государство (вернее, чиновничье-бюрократический аппарат, действующий от лица государства). Этот бюрократический аппарат и является тем (единственным!) капиталистом-монополистом, контролирующим и распределяющим все - и рабочие места на предприятиях государства (места приложения труда), и товары народного потребления, произведенные на этих рабочих местах, и продукты питания, и прессу и т.д. - т.е. все сферы жизни населения данного государства. В обществе такого типа имеется единственный продавец любого товара или услуги - бюрократический аппарат - и соответственно, между спросом и предложением в любой области устанавливается связь типа "многие к одному". Соответственно, полное отсутствие конкуренции, работающей на потребителя и двигающей вперед научно-технический прогресс.


_____________________________________________________________________________
Автор: Грозин Вася 26.11.08 23:52

Собственность - это поддерживаемое обществом право отчуждать материальные блага и распоряжаться ими в собственных интересах.
Частная собственность - поддерживаемое обществом право индивида или группового субъекта отчуждать в свое распоряжение материальные блага сверх потребностей индивидуального потребления.
_____________________________________________________________________________

А кто определяет мои (лично мои) потребности индивидуального потребления? Логично было б, что если потребности эти - мои, то и определять их должен я же. Ан нет - в Совке такого не получалось!
Пример 1: является ли проживание в 1-комнатной квартире семьи из 3-х человек достаточным удовлетворением потребности индивидуального потребления? Или мы видим недостаточное удовлетворение этой потребности? И кто это должен определить?
Пример 2: является ли проживание той же семьи из 3-х человек в 5-тикомнатной квартире достаточным удовлетворением потребности индивидуального потребления, или мы видим избыточное удовлетворение этой потребности? А мы - это опять же - кто?
Пример 3: является ли проживание семьи из 3-х человек в 3-х комнатной квартире и использование этой семьей 2-х комнатной квартиры для сдачи в наем достаточным удовлетворением потребности индивидуального потребления, или недостаточным, или сверхдостаточным?

Видите, как много вопросов. И самое главное - непонятно, кто должен быть верховным и непогрешимым арбитром в распределении этих потребностей - Господь Бог? (если уж не сам потребляющий)

Помните, как определялись потребности индивидуального потребления коммунян в романе Владимира Войновича "Москва 2042"? Они определялись Верховным Пятиугольником - органом, несколько напоминавшим советское Политбюро. И решением этого уважаемого органа для коммунян общих потребностей (потребности коммунян подразделялись на 2 типа - общие и повышенные) при посещении Государственного экспериментального ордена Ленина и ордена Октябрьской Революции публичного дома имени Н.К.Крупской было установлено самообслуживание.
Ну это я так, к слову :))

_____________________________________________________________________________
Автор: Грозин Вася 26.11.08 10:04
Каков Ваш критерий, позвляющий отличить честный труд, от нечестного?
Понимаете ли Вы, что, допуская частную собственность, Вы тем самым лишаетесь объективного критерия честности?
_____________________________________________________________________________

Все же - хочется услышать подробнее об этом критерии и именно от Вас. Прошу Вас, не стесняйтесь!

____________________________________________________________
Ответ.
Автор: Boris59 30.11.08 02:56 Сообщить модератору

...........................
Все,кто сейчас в единой россии(не хочу даже с большой буквы писать),политические проститутки!Вот такие,как они,и Родину продадут,не задумываясь.У них же ничего святого не осталось,одни зелёные на уме.За народ они ратуют.Щас!Одни законы,принятые ими,чего стоят!Колчака восхваляют!Деникина!Всё,я заканчиваю,иначе разойдусь.

__________________________________________________________

Хочу заметить, уважаемый, что Ваша позиция - на удивление однобока и, окаменев, не претерпела ни малейшего изменения лет этак за 90, если для Вас мерилом "проституированности" той или иной общественной силы является "восхваление" КОлчака или Деникина. А что - надоть Ленина, Сталина да Буденного восхвалять - это бы Ваших нареканий не вызвало?
Удивительная замшелость и однобокость. Но сейчас этак немного не 30-гг и бОльшая населения гос-ва "РФ" мыслит несколько по другому, чем тогда

////Все, кто сейчас в единой россии(не хочу даже с большой буквы писать),политические проститутки!////

Все, кто сейчас в «единой России», а вчера был в «Нашем доме…», или в КПСС, или комсомольскими работниками – политические проститутки!
Логика такова: Если они бродят по партиям с разными идеологиями, так не за убеждения ж они. А за что? Так точно! За бабки, карьеру и т.д. короче, за материальные блага. Следовательно, кто они?..
Исключения составляют, правда, те, кого туда машинально запихнули для галочки. А тем кто «для галочки», ЕР до лампочки.

/////На самом деле, собственность, по крайней мере в контексте, рассматриваемом тут, как и осетрина, может быть только одной свежести - первой, сиречь – частной.////

Не совсем понятно рассмотрение собственности в разных контекстах, однако с точки зрения Конституции Российской Федерации ст. 8 п2. «В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом ЧАСТНАЯ, ГОСУДАРСТВЕННАЯ, МУНИЦИПАЛЬНАЯ и ИНЫЕ формы собственности».
А и правильно! Клали «мы» на конституцию. Собственность бывает только ЧАСТНАЯ!

приватизация госсобственности противоречит ее защите.
Впрочем, даже понятие "защита" в приложении к такой неопределенной концепции, как "собственность", становится юридически неопределенным.

Бог мой, насколько избитыми являются аргументы защитников частной собственности, а еще обвиняют других в "однобокости" и косности. Они что, живут на другой планете?
Хорошо, если не с чем сравнивать (ну не застали советскую власть), так хотя бы потрудитесь добросовестно, а не предвзято, проанализировать ее плюсы и минусы. И не с точки зрения узкокастовых интересов, а с позиции большинства людей, живущих в России.

С удовольствием потружусь проанализировать, но сначала уж вы, Lake и В. Грозин пусть проанализируют перечисленное мной и дадут ответ, для начала хоть такой - было или не было такое?
А я, к примеру, являюсь собой, а не "большинством людей, живущих в России", посему и затронул те моменты и проявления советизма, которые заинтересовали лично меня. Поскольку говорить могу от своего имени, в отличие, очевидно, от некоторых присустствующих тут, которые почему-то говорят не только от своего

И о "всеобщем критерии честности" ответа до сих пор не последовало. В.Грозин - а-уу!

что это за зверь такой? Из того, что я написал выше (а никто меня до сих пор не опроверг) прямо вытекает, что это никакая не собственность, а именно "предмет, взятый в аренду у любимого социалистического государства". Это по поводу "квартиры, в которой живешь и ложки, которой ешь". Ибо никакими атрибутами СОБСТВЕННОСТИ, как было написано, она не обладала.

Отдельный вопрос к знающим: для чего все же в Совке покупались (за ДЕНЬГИ, свои) кооп. квартиры, если они в плане прав на их использование ничем не отличались от муниципальных квартир, даваемых бесплатно? Мне просто самому интересно стало

http://www.lawbase.ru/content/view/7935/40/

Честность - дружественность взаимодействий, общая забота о достоверности информации, правилах взаимодействия и толковании договоренностей.

http://soveticus5.narod.ru/755/14.htm#_T41
4.1. Этика совместного познания
...
В информационно-поведенческой терминологии честность - это принцип достижения предсказуемости информационных взаимодействий. В истории самых разных культур честность закономерно ассоциируется с добром. Целью честного разговора является достижение согласованности представлений и поведения на основе нахождения общих интересов и балансирования спорных. При таком разговоре недостаток понимания у одной стороны - это не преимущество для другой, а беда для обеих сторон.

Давайте скажем не «стакан на половину пуст», а «стакан на половину полон».
Получается не право аренды с наследованием, а право собственности с некоторыми ограничениями, допущенными дабы пресечь возможность извлечения нетрудового дохода.