Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Как личность, Брежнев, конечно, намного менее интересен, чем, скажем, Ленин и Сталин, но, как ни странно, о политической борьбе в руководстве СССР брежневского периода до сих пор известно очень немного...
"поливать грязью имя усопшего вождя великой страны. Недостойно и мерзко."
- Ха. А не ты, например, Хрущева каждый раз поливаешь грязью и клички придумываешь? Всегда у тебя двойные стандарты. Одни - боги, о которых можно только хорошее, а других надо только поносить, о чем бы ни шла речь.
Кстати, о Хрущеве еще можно сказать "вождь", а тут - анекдот один. Признай.
Кстати, у вас какая-то довольно странная позиция в отношении к вождям. Как я понимаю, вы хорошо относитесь только к Ленину, к Хрущёву, ну, и, судя по всему, к Горбачёву? Почему так? А что с остальными?
Если вы относитесь к этим названным так хорошо из-за их "демократичности", то Ленин в этот список не вписывавается. Его именно ПРИ ХРУЩЁВЕ, ГОРБАЧЁВЕ И ПЕРЕСТРОЙКЕ искусственно превратили в этакого доброго-доброго и сверх-демократичного вождя (при Брежневе такой бред был отчасти приостановлен). Добавили, правда, при этом ещё и тонну карикатурности. А вообще-то "Сталин - это Ленин сегодня" (c). Ещё под конец 80-х вспомнили "друга" Ленина Бухарина (которого Ленин называл "Коля - балоболка"), Зиновьева (ленинградская зиновьевская оппозиция появилась ещё при жизни Ленина), Каменева (именно он и Зиновьев опубликовали в газете ЛИЧНОЕ письмо М. Горького по поводу восстания, чем чуть всё не сорвали, и вызвали сильный гнев Ильича), Рыкова и ещё кого-то. Вам что так приятен этот выдуманный лживый перестроечно-либеральный образ Ленина?
Есть и про Хрущева, ну и что? Я же не говорю, как Сталинградский, что рассказывать их - недостойно и мерзко. Просто разница между Хрущевым и Брежневым в комичности общего образа все таки есть. :)
Почему странная у меня позиция? Да нет, просто может быть на форуме она отображается не полностью, или ее не хотят понимать.
О Горбачеве у меня, например, негативное мнение.
И почему Вы решили что все сводится к "демократичности"? Дело совсем не в демократичности. Конечно, когда речь идет о Сталине, допустим, то немножко больше "демократичности" было бы неплохо. Но в каждом случае есть большое количество факторов которые могут влиять на "оценку" того или иного вождя. Это не как у Сталинградского.
Насчет Ленина - почему вы говорите что образ Ленина как доброго, взвешенного человека -"перестроично-либеральный"? Мне кажется, в Советском Союзе его всегда так представляли. И в Брежневские времена тоже. И надо признать, что в сравнении со Сталиным он точно таким и был. Собственно, трудно представить себе вообще альтернативный образ Ленина в СССР. Его, кстати, Сталинградский очень не любит.
//Есть и про Хрущева, ну и что? Я же не говорю, как Сталинградский, что рассказывать их - недостойно и мерзко. Просто разница между Хрущевым и Брежневым в комичности общего образа все таки есть. :)//
Ну, это ваше личное мнение. Я, например, могу и того, и другого в чём-то видеть комичным, а в чём-то - нет.
//Конечно, когда речь идет о Сталине, допустим, то немножко больше "демократичности" было бы неплохо.//
Это всё хрущёвские мифы. (И почему именно про Сталине? А в 1917-1924 годы всё было нежно, тихо и мирно? Никого не уничтожали, служб безопасности не было, лагерей не было, гражданской войны, революции не было?). Но эти мифы так тщательно вдалбливались поколениям, что уже просто невозможно отличить где правда, а где неправда. Но я предпочитаю не вестись на никитины обиженнические и выгодные ему мифы, а стараться смотреть более объективно и изучать разные точки зрения. Сейчас приведу хороший пример вранья Хрущёва (а точнее, не вранья, а замалчивания фактов). Хрущёв в мемуарах плохо высказывается о Берии. Но с ним у него были плохими личные отношения. А вот Ежов (до которого Лаврентию Павловичу было очень далеко) был в неплохих отношениях с Хрущёвым, и я вот не помню в тех же мемарах слов о "плохом" Ежове. И таких умалчиваний, преувлеличений и врак там ТОННЫ.
//Насчет Ленина - почему вы говорите что образ Ленина как доброго, взвешенного человека -"перестроично-либеральный"? Мне кажется, в Советском Союзе его всегда так представляли. И в Брежневские времена тоже. И надо признать, что в сравнении со Сталиным он точно таким и был. Собственно, трудно представить себе вообще альтернативный образ Ленина в СССР.//
Как правильно заметил однажды на форуме Ляксей (кстати, вроде в беседе с вами), Ленин был не добренький дедушка, а тонкий и циничный прогматик (за точность цитаты не ручаюсь, но что-то вроде этого). Да, он был, конечно, порядочным человеком, но то, что он гуманист (как и вообще то, что в СССР была гуманная идеология) - это лишь номинально (либо же лишь отчасти соответствовало действительности). Причём в ХОРОШЕМ смысле. Номинальный гуманизм хорош для того, чтоб не могли обвинить в волюнтаризме (это лишь одна из причин; есть и другие). И в отличие от нацистской Германии, где волюнтаризм возводился в норму, в СССР был более грамотный и объективный подход.
Вы вот вспомините фильмы "Ленин в октябре", "Ленин в 1918 году", "Незабываемый 1919-й", "Человек с ружьём". Сталин там НИЧЕМ не "ужаснее" Ленина. Как и Ленин НИЧЕМ не "добрее" Сталина. Они там оба и радикальны, и справедливы. И это не просто показуха. Я сам критиковал кого-то за приведение песен и стихов в качестве доказательств чего-либо, но здесь насчёт моего приведения в пример фильмов другой случай: возьмите (помимо фильмов) кучу других источников и посмотрите там о Ленине и Сталине. Между Ленином и Сталином НЕТ прерванной связи! А вот от Никиты она началась.
Либералы не зря отмечали, что доживи Ленин до 30-х годов, и он мало чем бы стал отличаться от Сталина. Да и не только либералы.
А при перестройке все эти "Огоньки" и "Науки и жизни" так и кишили супер-пупер "научно-глубокими" статьями о том, что перестройка ведёт к подлинной "ленинской демократии"; что "вот наконец это появилось"; что Бухарин (там везде и всегда просто совсем нездоровым образом подчёркивалось, что он друг Ленина) именно и стремился к тому социализму, который готовит перестройка; и т. п. А также писали об "ужасном" Сталине. Самое бредовое было про революцию - мол, "надо видеть грань между убийствами людей, и справедливым восстанием" (убийствами называли всё невыгодное себе и приписывали Сталину, а всё справедливое и выгодное - Ленину). И это просто убивало своими надуманностью, передёргиваниями, ревизионизмом, нездоровым уклоном в гуманизм и т. п. Ленин к тому времени уже имел совсем карикатурный образ эдакого доброго дедушки, который любит детей, который вообще всех любит и т. п. Да, раньше (при Сталине) и Ленина, и Сталина преподносили детям в специальном ракурсе, но без таких карикатурно-сказочных перегибов, как при позднем Брежневе и при перестройке.
Тут можно долго спорить. Точно так же, как я мог бы обо всём этом написать ещё намного больше. Но я твёрдо убеждён, что образ Ленина БЫЛ вышеупомянутым образом извращён, хотя делалось это очень аккуратно и хитро - так что, не удивительно, что вы написали: "Мне кажется, в Советском Союзе его всегда так представляли". И это вообще насчёт "доброго демократичного" Ленина и "злого недемократичного" Сталина. А ростки этого пошли от Хрущёва и всяких диссидентов вроде В. Шаламова, А. Рыбакова и пр.
Кстати, Анатолий Рыбаков - просто "гений" такого вот больного мнения о Ленине и Сталине. (Не удивлюсь, если Сталинградский многое черпал из "Детей Арбата", но уже со знаком "плюс"). Если в трилогии "Кортик" Рыбаков очень грамотно и С ПОЛЬЗОЙ использовал всевозможные штампы о периоде 1921-1927, то в "Детях Арбата" точно такая же, но НЕГАТИВНАЯ штамповость о сталинском времени выдаёт с потрохами его ложь и надуманность.
//И надо признать, что в сравнении со Сталиным он точно таким и был.//
Опять 25. Об этом см. выше - про мифы Хрущёва; событиях, показанных в фильмах и т. п.
//Его, кстати, Сталинградский очень не любит.//
Меня его "мнение", мягко говоря, не волнует.
Хотя, собственно, хоть что-то откомментирую, хоть это и не аргументы:
"Но я предпочитаю не вестись на никитины обиженнические и выгодные ему мифы, а стараться смотреть более объективно и изучать разные точки зрения"
- Да, воистину кричать о мифах и о демократах это более обьективно. Кстати, если взять и сравнить мемуары Хрущева, и все что написал о себе (или заставил написать о себе) Сталин. Каково сравнение градуса "обьективности"?
"Ленин был не добренький дедушка, а тонкий и циничный прогматик"
- Циничным он не был, он был идеологом, и делал все что надо для цели. А вот Сталин - циничным силовиком, и делал то что ему хотелось и нужно было для своей личной тирании.
"Да, он был, конечно, порядочным человеком, но то, что он гуманист (как и вообще то, что в СССР была гуманная идеология) - это лишь номинально"
- И на "порядочном человеке" спасибо. Собственно, коммунизм это гуманизм, я не знаю в какой странный уклон вы вдались (может действительно сталинизм). Цель коммунистической идеологии и советского строя - сделать жизнь лучшей для людей, и общество более справедливым. Для этого можно пойти на какие-то жертвы, но превращать эту идеологию в свяшенный алтарь на котором уничтожаются за просто так миллионы людей, и в ширму которой прикрывается культ личности и беспредел -это уже извращение. Это и есть сталинизм.
"Сталин там НИЧЕМ не "ужаснее" Ленина. Как и Ленин НИЧЕМ не "добрее" Сталина. Они там оба и радикальны, и справедливы."
- Гхм.. Ну, фильмы фильмами. В фильмах действительность идеализировалась. Кстати, я почему-то во всех фильмах помню что Ленина представляли однозначно "гуманистичным", сдержанным, теплым, человеколюбивым и мудрым человеком. Ни одного фильма не помню где бы он был в роли Че Гевары с автоматом и пеной у рта. Кстати, действительно, даже Сталин представлялся гуманистом. Это еще раз доказывает что ваш миф "циничного и радикального прагматика" просто не подходит пропаганде, и является скорее вашим сегодняшним предпочтением видения его фигуры.
"Между Ленином и Сталином НЕТ прерванной связи! А вот от Никиты она началась."
- Да ну? Нет "прерванной связи"? Вы вот говорили о соратниках Ленина, которых Сталин угробил... Никита вот своих тоже не убил. Повел себя по-ленински, не по сталински.
Ну, я не виноват, что ВСЕ ваши претензии к Сталину основаны ТОЛЬКО на хрущёвских мифах и страшилках. Или вы ещё и мемуарами Троцкого и Бажанова зачитываетесь? :-)
Вы, похоже, ничего не поняли. Я одинаково хорошо отношусь и к Ленину, и к Сталину. Я просто указываю на то, что существовали перегибы о том, что Ленин был ну совсем аж до соплей добреньким дедушкой, а Сталин наоборот - людоедом. Когда я говорю, что Ленин был циничным прогматиком и не был мечталем, то я имею в виду, что это ХОРОШО И ПРАВИЛЬНО, а НЕ плохо и предосудительно.
//Для этого можно пойти на какие-то жертвы, но превращать эту идеологию в свяшенный алтарь на котором уничтожаются за просто так миллионы людей//
Я уже спрашивал: Вы что, забыли про революцию, про расстрел царской семьи, про гражданскую войну, про красный террор, про отношение к церкви, про созданные ещё при Ленине лагеря, про экспроприаторов вроде Лёньки Пантелеева? Это ведь так же можно обвинить и в убийствах, и в насилии, и в грабеже. Но гнать нужно ТОЛЬКО на Сталина, да?
//Собственно, коммунизм это гуманизм, я не знаю в какой странный уклон вы вдались (может действительно сталинизм). Цель коммунистической идеологии и советского строя - сделать жизнь лучшей для людей, и общество более справедливым.//
И всего-то? А может это, всё-таки, нечто большое, нечто универсальное и многоплановое? Что, прям только одни гуманизм, лучшая жизнь для людей и справедливость? Тут одного марксизма мало. Лично я считаю, что миссия Советского Союза могла включать в себя вообще очень МНОГОЕ, и очень РАЗНОЕ, и там возможно такое безбрежное море смыслов и достижений, что слишком примитивно упираться в типичные догмы и представления.
/"Вы, похоже, ничего не поняли. Я одинаково хорошо отношусь и к Ленину, и к Сталину. Я просто указываю на то, что существовали перегибы о том, что Ленин был ну совсем аж до соплей добреньким дедушкой, а Сталин наоборот - людоедом."/
- Это вы, похоже, ничего не поняли. Я вашу позицию понял.
/"Когда я говорю, что Ленин был циничным прогматиком и не был мечталем, то я имею в виду, что это ХОРОШО И ПРАВИЛЬНО, а НЕ плохо и предосудительно."/
- Так и было понятно.
/"Я уже спрашивал: Вы что, забыли про революцию, про расстрел царской семьи, про гражданскую войну, про красный террор, про отношение к церкви, про созданные ещё при Ленине лагеря"/
- Революция это революция. При Сталине, насколько помню, революций небыло. С террором можно было более спокойно, а он удесятерил, и довел до болезненного уровня.
/"А Берия и Абакумов просто погулять вышли"/
- Хотите "обьективно" сравнивать сколько крупных политических деятелей уничтожил Сталин и в какой ситуации, и сколько Хрущев? Или вы только хотите "обективно" кричать о демократических мифах?
/"И всего-то? А может это, всё-таки, нечто большое, нечто универсальное и многоплановое? Что, прям только одни гуманизм, лучшая жизнь для людей и справедливость? Тут одного марксизма мало. Лично я считаю, что миссия Советского Союза могла включать в себя вообще очень МНОГОЕ, и очень РАЗНОЕ, и там возможно такое безбрежное море смыслов и достижений, что слишком примитивно упираться в типичные догмы и представления."/
- А вот это уже интересно. Оказывается, коммунизм это нечто более "многоплановое" нежели борьба за справедливое и безклассовое общество, нежели борьба за судьбу простого народа. Еще бы, ведь это вещи примитивные и легкие. А тут уж и "марксизма мало", и "миссия" какая-то... Скоро вообще вообще дойдет разговор как у Сталинградского до "церкви коммунизма", мирового еврейства, борьбы цивилизаций запада-востока, мировой биосфере и ноосфере, или еще что-то в стиле.
//борьбы цивилизаций запада-востока//
А что, Вы считаете что такого нет? Холодной войны не было? Противостояния советского социализма и американского либерализма/капитализма не было?
//Скоро вообще вообще дойдет разговор как у Сталинградского до "церкви коммунизма"//
Насчёт Сталинградского и "церкви коммунизма" вообще странно. На форуме я встречал как минимум 3 разных высказывания Сталинградского насчёт коммунизма. Они были примерно такими ("примерно" - т. е. я привожу не дословно, но с сохранением смысла):
1. Что Сталинградский за создание "церкви коммунизма";
2. Что Сталинградский за "русский коммунизм", а не за какой-либо ещё;
3. Что Сталинградский не считает себя коммунистом.
Загадочный, однако, человек Алекс.
НАЗАД