Привожу в порядок черновики и философские представления
http://soveticus5.narod.ru/755/10.htm

"Разве это не подтверждение поразительной живучести и эффективности тех принципов управления, о которых вещал Макиавелли? То есть, главное не последовательность, не целосность и связность, а хитрость, непредсказуемость и ЭФФЕКТИВНОСТЬ В ПРОТИВОСТОЯНИИ ОППОНЕНТУ. Последнее и есть, по Макиавелли, "критерий истины"."
=======================================
Отвечу самоцитатой
http://soveticus5.narod.ru/755/1101.htm#224
2.2.4) Для иррациональных представлений логика является лишь игрой разума, ни к чему не обязывающей в плане поведения - В этой связи становится понятно различие между культивируемым ныне мышлением "гуманитариев", занимающихся применением логики к иррациональным представлениям, и инженерным мышлением "технарей", у которых рациональность строго обязательна. Авторитет логике заработали именно технари, достигшие современных технических вершин. От их профессионального сознания исходит убежденность в непогрешимости логики и прочных гарантиях ее ответственного применения.

Гуманитарии пользуются логикой совсем иначе. Их логические выкладки, хотя и выглядят иногда как объективное исследование реальности или строгое инженерное проектирование, но оперируют с нефиксированными образными представлениями. При этом и ошибки в логике не влекут инженерной ответственности, и ее правильное применение не гарантирует надежности конструкции. По-видимому, различию профессиональной специфики соответствует разное понимание этики.

Непредсказуемость в традиционных культурах опасна прежде всего для самого непредсказуемого - это бешеная собака, которую все боятся, и каждый имеет право убить.
Такова ситуация и в цивилизованной Великобритании, как ее описывает Г.Уэллс в книге "Человек-невидимка".
Есть и в нынешней практике толеранутых понятие "асоциальное поведение", "неуправляемый" и т.д..
Некогерентность мышления позволяет манипуляторам использовать совершенно негодные, несоразмерные аналогии в тех случаях, когда это им выгодно.
То есть, они в своей игре придерживаются не тех правил, которые провозгласили для всех.
Это, выходит, особая стая бешеных собак, которых каждый имеет право убивать

То, что Вы называете манипуляторством, в западной традиции (да и не только - можно привести и схожие построения в древнем Китае и Индии) именуется РЕАЛИЗМ.

Очень рекомендую Вам почитать работы (они короткие и написаны очень захватывающе) немецкого ультра-консерватора Карла Шмитта. Объясню почему я делаю эту рекомендацию.

Шмитт ОТКРЫТО писал о том, что либеральная философия - не реальность, а миф, миф, который вовсе не предназначен для тотального распространения на всё и всех. В этом, конечно, он был далеко не первым. Маркс об этом говорил и до Шмитта. Что же интересного в Шмитте? Что можно узнать, читая его работы? Шмитт решился описать и защитить РЕАЛЬНУЮ идеологию тех, кого Вы называете манипуляторами.

Во что же мы упираемся, исследуя всю эту проблематику? Чем символически интересен Макиавелли, причём остро интересен и сейчас?

Первое. Постулатом о том, что человеком (и группой людей) легче и эффективнее (для управляющих) руководить при помощи манипуляцией его страхом, а не позитивными, конструктивными импульсами.

Второе. Постулатом о том, что моральные соображения могут стать препятствием для достижения утилитарных целей, главной среди которых является сохранение власти (даже не её усиления, просто СОХРАНЕНИЕ). Сила, по его мнению, отождествлялась с правдой, во всяком случае на ПРАКТИЧЕСКОМ уровне. Ну а на теоретическом? Макиавелли не отрицал расхождения между теоретической правдой одной стороны и практической властью другой. Власти не обязательно иметь на своей стороне ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ правду, равно как сторона, вооружённая теоретической правдой, не обязательно обладает практической властью. Человеческая история вбирает себя несчитанное количество ситуаций, когда побеждала и удерживала власть НЕПРАВЕДНАЯ позиция.

В чём грандиозное достижение Маркса в отличие от ВСЕХ ДРУГИХ критиков капитализма? В том, что он указал на некий сложный ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЙ НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ ПЕРЕХОД ПРАКТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ В РУКИ СТОРОНЫ, ОБЛАДАЮЩЕЙ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ПРАВДОЙ. Причём переход этот был не волюнтаристским, а обусловленным определёнными структурными обстоятельствами. Именно в этом моменте и заключается суть исторического материализма. Власть Капитала, по Марксу, никогда не способна стать ТОТАЛЬНОЙ и совершенно непобедимой, то есть Капитал НЕ СПОСОБЕН создать систему тотального манипулирования, не способен предупредить все кризисы. ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СПОСОБЕН. Установка о том, что мир на определённом этапе стал АБСОЛЮТНО управляемым является (1) недоказанной и (2) крупнейшим вызывом историческому материализму.

Макиавеллиевские заветы помогали и продолжают помогать капитализму. В сердцевине своей эти заветы - философия ловкачества, которая использует отсутствие должного уровня образования и самосознания у большинства людей. Есть ли какие-то ОБЪЕКТИВНЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ СПОСОБНОСТИ ФИЛОСОФИИ ЛОВКАЧЕСТВА выходить победительницей? Да! Эта философия подталкивает мир к катастрофе. Способны ли мы что-то с этим сделать? Не берусь судить категорично, но скорее всего - нет.

Сообщение отредактировано модератором leonid 21.12.2007 12:12



Сообщение отредактировано модератором leonid 21.12.2007 12:12

"Гуманитарии пользуются логикой совсем иначе. Их логические выкладки, хотя и выглядят иногда как объективное исследование реальности или строгое инженерное проектирование, но оперируют с нефиксированными образными представлениями. При этом и ошибки в логике не влекут инженерной ответственности, и ее правильное применение не гарантирует надежности конструкции. По-видимому, различию профессиональной специфики соответствует разное понимание этики."

Вася! Гуманитарии "бывают разные, которые пролетарсикие, а которые и буржуазные!" (Маяковский) "Пролетарским" требуется вся правда, в буржуазным в век загнивания капитализма - не вся. Вот и разная у них получается этика, вместе с эстетикой. К тому же и в инженерных задачах не всегда строгость такая уж однозначная. Так что написано просто обыденное мнение о технарях и гуманитариях.

Вот что написано в моем списке "Читайте хорошие книги" (есть на www.gubin.narod.ru)
об одном технаре, его кругозоре, логичности и совести:
-----------------
Улам С. “Приключения математика”. Книга математика польской математической школы, которого называли матерью американской водородной бомбы, тогда как отцом - Э.Теллера, о науке, о себе и о многих других известных ученых - создателях ядерного оружия США. Впечатляет масштаб утечки мозгов в США из бедной, безработной и чреватой катаклизмами Европы между мировыми войнами. А в последние времена и мы с ними, а заодно и с Европой этим и не только этим поделились от души - вот расплата за отход от классового подхода. Ну и, конечно, гроша ломаного не стоит логика его оправдания участия в создании водородной бомбы: сам же “сомневался, что русские доберутся до Западной Европы. Это была одна из дутых причин супервооружения.” Но: “Я не считал аморальным пытаться вычислить физические явления. Имело ли это стратегическое значение - уже совершенно иной аспект.” Да, но для кого предназначались и кому передавались результаты вычислений?! Так оправдываются скупщики краденого. И бездоказательное приписывание Станиславом М. Уламом Оппенгеймеру, руководителю ученых при создании атомной бомбы, неблагородных побуждений при его выступлении против разработки водородной бомбы выглядит весьма неприглядно. И наши нынешние “утекшие” мозги в большей части работают против нас, да и часть оставшихся выполняет даже заказы НАТО! Это вина и их, и тех, кто привел страну в такое неблагополучное состояние.
-----------------------

Кстати, другой пользователь моего компа по доверчивости и необразованности недавно согласился на предложенное из интернета обновление Виндов, и мы теперь никак не расхлебаем последствия. В частности, сейчас я написал первую часть этого письма и полез за приведенной здесь цитатой. Нажал на соответствующий файл htm, появился текст, я его скопировал и собрался вставить в письмо. Но, о ужас! открывшийся файл стал в Эксплорере на место письма, к которому теперь никак нельзя вернуться!!! И это у же несколько раз так бывало. Пришлось первую часть письма восстанавливать, а это, сами знаете, как противно и плохо получается. Убивал бы таких виндосов.

Перефразирую по памяти.

"Что такое суверенитет? Суверенитет - это фактическая способность решать когда общие правила применяются, а когда - нет. Короче, суверенитет - это способность провозглашать публично или тайно исключение из правил. Не правила создают суверена, а суверен создаёт правила, находясь всегда вне их поля действия. Суверенитет, таким образом, есть борьба за исключение из правил."

Вот так по-немецки просто и ёмко...

И ещё одно любопытное высказывание консервативного мыслителя. На сей раз - Эдмунд Бёрк:

"На стороне Просвещения - Разум. На стороне Реакции - Мудрость".

:-))

Сообщение отредактировано модератором leonid 21.12.2007 12:31

Мне кажется, что традиционное для России деление на "технарей" и "гуманитариев" - глубоко ошибочное. На Западе, кстати, существует традиция ТРЁХ делений: естественные и технические науки, гуманитарные исследования (которые НАУКАМИ НЕ СЧИТАЮТСЯ) и - внимание! - ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ.

снова будто бы боитесь чего-то.
Перечитайте мой текст о гуманитариях и технарях. И сообщения Сатурна. И Ваши тоже.

Неужели не поняли, в чем фишка? Технарю нельзя ошибаться в своих вопросах, а гуманитарию - можно, а "гуманитарию человеческих отношений" - так даже и нужно для собственной выгоды, прикрываясь, однако же, авторитетом логики.
И о чем Вы спорите? Что не все гуманитарии плохие, и не все технари - хорошие? И что - кто-то может думать по-другому?
И стоит ли так мельчить в данной дискуссии?

И Макиавелли, и Шмитт в Вашей аннотации.
Современное понимание упирает на то, что представления человека довольно легко могут переписываться в его нынешнем урбанистическом бытии.
Можно их переписать так, чтобы методика Макиавелли и этика Шмитта ... буксовали.

Сейчас мне могут сказать: мы бы и рады по-другому, но не знаем, какие должны быть представления, чтобы послать Шмитта к Макиавелли.
А я дам ссылку, и теперь уже пусть сам человек решает, продвигать эти представления, или стать на сторону макиавеллей.
Ну, а пряник тоже имеется - аннигилировать (в голове или публично) телеидеологию, получая от этого истинное интеллектуальное удовольствие

Есть анекдот времен начала реформ.
Едет таксист на красный свет, пассажир выражает недоумение, а водитель ему заявляет: "Не боись, за рулем мастер!" (типа как я ув.В.Б.Губину :-))
Опять красный - опять проскочил.
Потом - зеленый, таксист притормаживает. Пассажир опять выражает недоумение, а водитель ему заявляет: "А вдруг на поперечной тоже за рулем мастер?!"

"Неужели не поняли, в чем фишка? Технарю нельзя ошибаться в своих вопросах, а гуманитарию - можно,"

Чепуха, конечно. Вон спорят же виндусоиды и линуксоиди до бесконечности. Или все не ошибаются? Я бы мог рассказать о заблуждениях конкретных технарей, но не буду, чтобы они не поправили свои мозги. Они не наши технари.

И в гуманитарных сколько угодно ошибок, ясно видимых другими и не видимых честно заблуждающимся авторам.

Богачи, конечно, могут нанять как тех, так и других. Существенно также, что гуманитарные (особенно обществоведческие) науки сложнее, чем технические, и больше подвержены моде и заказу

"Чепуха, конечно. Вон спорят же виндусоиды и линуксоиди до бесконечности. Или все не ошибаются? "
==========================
Надеюсь, они не спорят о таблице умножения. И не спорят, когда критерий оценки согласован .
Они спорят о критериях либо толкут воду при несогласованном критерии.

"И в гуманитарных сколько угодно ошибок, ясно видимых другими и не видимых честно заблуждающимся авторам. "
=========================
Хотелось бы наглядный пример про гуманитариев, чтобы понять мысль

""И в гуманитарных сколько угодно ошибок, ясно видимых другими и не видимых честно заблуждающимся авторам. "
=========================
Хотелось бы наглядный пример про гуманитариев, чтобы понять мысль"

Пожалуйста, хоть сто порций.
Может быть, Вы думаете, что мутная и ложная западная либеральная мысль есть сознательное искажение истины авторами? По всем вопросам их оценки выдают с головой этот паршивый и тупой либерализм. Да нет, конечно, они и на самом деле так думают.
Вот, к примеру, модный во всем мире критерий научности Поппера - фальсификационизм. Во-первых, он успешно заменил (скрыл, замутил, отодвинул) нормальный критерий истины, правильности, адекватности теорий и даже замял вопрос о критерии адекватности, что способствовало распространению дурацкого теоретического плюразизма (см. мою статью "Плюразизм как методологическая шизофрения" в моем сборнике "О методологии лженауки" на моем же сайте www.gubin.narod.ru . Во, прямо как у пушкинского Балды: "яичко сварит, да сам и облупит...") Во-вторых, предложение фальсификационизма признавать ненаучными те предложенияч, которым невозможно ничего противопоставить, хотя бы мысленно, - совершенно пустое. Ничего нельзя противопоставить только бессвязному бреду, да и то его можно понять именно как бред, если посмотреть со стороны, а не опускаться до его уровня. Глупее западная философия ничего не придумала за всю свою историю! И широкие массы западного образования, культуры и науки, а сейчас и у нас, разинув рты потянулись за этой недоумочной теорией.
Дальше не могу писать, клава выпадает из рук от омерзения.

А что означают Ваши слова " Всем можно ошибаться" применительно к технарям?

Где же Вы были, когда его вводили у нас в образование: как Поппера, так и плюрализм в познании? Что-то я не видел других его опровержений с ясным пониманием. Только когда-то случайно встретил, что для фальсификации требуется верификация (которая методологически несостоятельна. что уже лет 70 известно даже либералам - а диалектикам и подавно).

А применительно к технарям - тоже можно фантазировать. Вот нафантазировали же Акимов и Шипов "торсионые поля", за что еще при советской власти получили от военных, насколько я слышал, полмиллиарда старых деревянных рублей, каждый из который по потребительским товарам стоил полтора доллара.

И недавно пролетело высказывание какого-то начальника космоса по фамилии вроде Меньшиков, что они скоро запустят в космос небольшой экспериментальный движитель без реактивной струи (что есть нонсенс с точки зрения механики). Он добавил, что собирались запустить его еще на МКС, но по некоторым причинам это не состоялось. Я потом узнал, что тормознул тот запуск Кругляков, председатель комиссии РАН (академии наук) по борьбе с лженауками и фальсификацией научных исследований. Ну, ему сообщили и о последующей попытке. Я не стал узнавать, чем кончилось дело.

А лысенковщина? Ведь десяток лет ее преподавали в школах. Казалось бы, элементарное невежество. Однако на самом деле не нашлось ученого, который связно смог бы объяснить хоть бы и Сталину, в чем там дело. Почему я говорбю именно о несостоятельности самих ученых - потому, что мне самому пришлось разребать огромную панаму с псевдосинергетикой, которую у нас соорудили в течение примерно трех десятков лет, начиная с начала 80-х. Договорились до оправлания Блаватской. Эту псевдонауку включили в программу вузов и пытались внедрить в школы. И кто запротестовал? Да никто. Один я, видно от нечего делать, написал ругательные статьи и поднял шум. И весной организовал несколько отрицательных отзывов против защиты докторской одним из главных активистов этой лженауки. Отрицательный отзыв был и от члена той комиссии РАН по лженаукам.Так диссовет проголосовал 15:2 в его пользу. Ну, мы передали отзывы в экспертный совет ВАК'а. Пока ответа нет. (Отзывы есть на моем сайте, отсылки прямо на первой странице, а основные мои статьи по этому делу - в книжке "О методологии лженауки".)

Не надо думать, Вася, что в технике все так уж однозначно и очевидно. Можно набрать кучи примеров, например, о промашках в деле вооружений.

Я что-то никак не пойму: когда идёт речь о "технарях" и "гуманитариях", идёт речь о СТИЛЕ мышления или же о формальной принадлежности той или иной дисциплине?

Мне кажется, что не любой физик - "технарь" и, соответственно, не любой историк литературы - гуманитарий. Вообще, главное различие между людьми заключается в их способности (или неспособности) мыслить диалектично. Я, например, много раз встречал студентов, которые просто интуитивно не понимают диалектику. Вот не понимают и всё тут! Зазубрить что-то, запомнить, да - могут, а вот чувствуется, что настоящего понимания, внутреннего осознания - нет.

" Вася: Когда его разбили, то нетрудно и еще раз разбить."
=============================
Я не претендую на приоритет

"Где же Вы были, когда его вводили у нас в образование: как Поппера, так и плюрализм в познании?"
=============================
Был недалече, как и сейчас, но не в этой сфере, как и сейчас

"А применительно к технарям - тоже можно фантазировать. Вот нафантазировали же Акимов и Шипов "торсионые поля", за что еще при советской власти получили от военных, насколько я слышал, полмиллиарда старых деревянных рублей,...
...
Не надо думать, Вася, что в технике все так уж однозначно и очевидно. Можно набрать кучи примеров, например, о промашках в деле вооружений."
==================================
Велик могучим русский языка, - как сказал поэт-пародист А.Иванов.
По Вашей логике, если летчик дал порулить сынку, и самолет в рез-те грохнулся, то всем можно...
Из того, что Вы написали, явствует, что ошибаться не можно, а нельзя. То есть, ошибки можно и нужно отличать от "знаний, пригодных для обоснования поведения".
Я не говорю, что это легко и сразу однозначно очевидно, и не говорил никогда.
Но и неоднозначность не катит.

И я не разделяю Вашего благодушия насчет добросовестных заблуждений последователей западных философов, во всяком случае авторов знаменитого русскоязычного речения "Никто не может претендовать на истину в последней инстанции".
Заметьте, без "в последней инстанции" еще можно бы принять за добросовестное заблуждение, а с - это вряд ли.

"Несерьезно все это, увы".
===================
Вася, давайте-ка поконкретнее. ЧТО несерьёзно? По пунктам, пожалуйста. И ПОЧЕМУ?

Грозин пишет:

"И я не разделяю Вашего благодушия насчет добросовестных заблуждений последователей западных философов, во всяком случае авторов знаменитого русскоязычного речения "Никто не может претендовать на истину в последней инстанции".
Заметьте, без "в последней инстанции" еще можно бы принять за добросовестное заблуждение, а с - это вряд ли."

Должен сказать, что у меня часто возникает довольно странное ощущение в результате бесед с Васей Грозиным. И точек соприкосновения у нас с ним очень много, и общая интеллектуальная направленность примерно одинаковая. Но вот я лично чувствую постоянно (да, думаю, и он тоже чувствует), что нас всё равно что-то очень фундаментальное разделяет, что мы - оппоненты. И вот я всё время пытаюсь понять, нащупать в чём же, собственно, ядро, сердцевина наших кардинальных разногласий. Признаюсь, что до сих пор я не прояснил этого для себя. Конечно, я могу перечислить какие-то более-менее частные несогласия, но ведь за частными несогласиями стоят какие-то более фундаментальные противоречия. Вот над их поиском я сейчас работаю.

В вышеприведённой цитате проявляется очень важная черта мышления Васи Грозина. Несерьёзное отношение к идеологическим оппонентам. По Грозину, например, методика Макиавелли - это несерьёзно, это ерунда. Но, позвольте, разве это так? Разве мысль Макиавелли - бред сивой кобылы? Разве это откровенная, всем понятная чушь? Можно быть НЕСОГЛАСНЫМ с мыслью тех или иных мыслителей (я, например, несогласен с Макиавелли, так же как и Вася Грозин), но я считаю необходимым серьёзно относиться к его мысли, изучать её, критиковать её при помощи диалога с ней, а не заявлений типа "ха-ха, какая ерунда! послать его да и только..."

В советский период была такая вещь как критика буржуазной мысли, её различных ответвлений. Советский идеологический аппарат считал необходимым СЕРЬЁЗНО исследовать буржуазную мысль различных вариантов, разбирать её доводы, изучать её, а не вести себя как Вася.

В главе "Эволюция общественного устройства" Грозин пишет:

"Утверждение, что история, предшествующая капитализму XIX века, была историей борьбы классов, - неточно. На самом деле то была история классового господства, а сопротивление угнетенного класса носило столь же эпизодический характер, как и межклассовые столкновения разных господствующих классов."

Полностью согласен. Неомарксистская мысль с середины 20 века подвергла жесткой критике вульгарно-эволюционную интерпретацию теорий Маркса. Этот вывод делает как никогда важным понимание исторических ПРИЧИН зарождения капитализма и обстоятельств его успешного распространения по планете.

Грозин:

"Стихийно возникшие общественные правила, основанные на общем страхе перед неведомым и на родовой иерархии силы и опытности, по мере роста производительности труда перешли в воспроизводящееся групповое господство. Эволюция классового господства очень продвинула человечество по части производительных сил."

Не совсем так. Идея того, что общество не способно на самоуправление и поэтому всегда требуется какая-то ЭЛИТА, предшествовала капитализму. Наибольшее развитие этой идеи происходило в период кризисных потрясений феодализма и периода консолидации централизованной монархической государственности. Теоретики нового элитизма пытались вооружить осаждаемое со всех сторон ФЕОДАЛЬНОЕ государство НОВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ манипуляции. Гоббс, один из виднейших теоретиков идеологии управления, вообще откровенно заявлял о том, что его теоретические построения - это НАУКА О МАНИПУЛЯЦИИ ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЩЕСТВОМ.

Грозин:

"На определенном этапе самопознания люди понимают, что господство меньшинства не является вековечной необходимостью. Впрочем, дерзкие еще не знают, какими должны быть общественные отношения, чтобы не скатиться снова к системе господства."

Вот это очень спорное заявление. Правильное в своей направленности, но совершенно не адекватное. Вася, Вы уверены, что все люди одновременно и поступательно идут от примитивного уровня самопонимания к его все более высшим ступеням? Вы уверены, что все люди хотят идти по труднейшему пути самопознания? Вы уверены, что даже если такое происходит с ничтожным меньшинством, можно распространять выводы на всё остальное человечество, что Вы и предполагаете, говоря АБСТРАКТНО о каком-то "определённом этапе". Определённом этапе чего и где (этот этап) происходит?

"Идея того, что общество не способно на самоуправление и поэтому всегда требуется какая-то ЭЛИТА, предшествовала капитализму. Наибольшее развитие этой идеи происходило в период кризисных потрясений феодализма и периода консолидации централизованной монархической государственности. Теоретики нового элитизма пытались вооружить осаждаемое со всех сторон ФЕОДАЛЬНОЕ государство НОВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ манипуляции. Гоббс, один из виднейших теоретиков идеологии управления, вообще откровенно заявлял о том, что его теоретические построения - это НАУКА О МАНИПУЛЯЦИИ ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЩЕСТВОМ. "
=========================================
Самоуправление общества - это контролируемое монопольное управление , добровольное для большинства, и ничего кроме.
Подозреваю, что анархисты или троцкисты толкуют это иначе.
Ни на какое другое "самоуправление" общество действительно не способно, по крайней мере, покамест мы не знаем другой устойчивой конструкции.