Привожу в порядок черновики и философские представления
http://soveticus5.narod.ru/755/10.htm

Нету самого главного, с чего я начинаю свои всякие методички:
нет ЦЕЛИ !!!

ПЛЮРАЛИЗМ КАК МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ШИЗОФРЕНИЯ

За последние полтора десятилетия мы много наслышались об оптимальности, прогрессивности и, можно сказать, цивилизованности плюрализма. Плюрализм - необходимая принадлежность демократии! При этом, надо отметить, никакого более или менее широкого и глубокого его обоснования и расшифровки и конкретизации не давалось (кстати, как и той самой демократии, если не считать способа выбора пути жизни при ней, по выражению Карлейля, с помощью ящика - разумеется, ящика для голосования, а не телевизионного, о котором ему не довелось высказаться).

Упоминания о плюрализме появлялись чисто призывные или хвалебно-оправдательные. Разумеется, он выдвигался как противовес отсталому и примитивному тоталитаристскому единомыслию и догматизму, которые, как полагалось, господствовали в нашем прошлом. Область его применимости также не указывалась. Не упоминались в этом отношении математика, физика, геология, биология и т.п. науки с довольно ясными и почти не обсуждаемыми критериями правильности - о приложениях “метода” плюрализма практически заботились только в основополагающих мировоззренческих проблемах.

Не указывались и пропорции и их критерии, с которыми должны были бы входить разные версии в оптимальный букет пониманий, разъяснений, мнений и теорий того или иного явления. В этом отношении, по-видимому, допускался полный произвол. Реально это обстоятельство приводило к результатам совершенно противоположного характера в плане плюралистичности, но одинаково антинаучным: от изложения разных версий важных событий с полным отказом от анализа, сопоставления и каких-либо выводов об их причинах и природе до вполне однозначной и бесспорной смены в школьном преподавании исторической парадигмы (с истматовской на цивилизационную) без всяких вступительных пояснений и оправданий.

Исходных точек для обоснования плюрализма, которое в итоге как бы само собой витает в воздухе, а апологетами, по-видимому, должно подразумеваться, - две.

и т.д. (см. www.gubin.narod.ru/MLG-6.HTM или www.gubin.narod.ru/GAZET-51.HTM )

Нету самого главного, с чего я начинаю свои всякие методички:
нет ЦЕЛИ !!!

и автор, и цель.
Вы не прочли?
Давайте я здесь приведу тот текст, который ссылочке прямо под оглавлением, он так и называется "О работе":

О работе

Данная работа представляет собой обзорное изложение информационно-поведенческого понимания человека и человеческих систем. Научные основы подхода заложены "отцом кибернетики" Н.Винером в середине 20 века и породили целую отрасль знания, вылившуюся во множество выдающихся технических достижений и современные информационные технологии. Философская и мировоззренческая интерпретация этого знания применительно к человеку и социальным закономерностям в связном виде мне не попадалась, и я решил восполнить этот пробел.

В мировоззренческом плане данная работа направлена на продвижение марксистско-ленинского материалистического понимания общественного бытия до реалий современного информационно-управляемого мира.

Работу нельзя считать законченной и исчерпывающей, но я почти доволен ею. Теперь у меня есть на что ссылаться в дискуссиях. Возможно и еще кому-нибудь пригодится.

Alex55

Вашу статью о плюрализме я читал некоторое время назад, она помогла мне упорядочить собственное миропонимание.

Но, на всякий случай, обращу Ваше внимание, что структурность знания, его контролируемость разумом отлично понимают сами нынешние плюралисты-шизофреники. и сами узкие профессионалы.
С развитием программирования на ЭВМ эта структурность стала настолько очевидной, что
универсальные языки программирования типа ПЛ-1 (IBM/360) были преданы анафеме как опасная ересь, поскольку каждую кухарку в режиме от простого к сложному они превращали в программиста.
Конечно, под обоснование "еретичности" этих изумительных инструментов подложили наукообразные доводы и будто бы рыночную стихию.
Я уже писал тут на форуме об архитектурных решениях персональных компьютеров, которые именно шизофреничны, но принесли именно те результаты, которые хотелось иметь "шизофреникам".
Далее.
Сюрреалистическая система защиты "интеллектуальной собственности" и, в частности, замечательно отточенные формулировки "лицензионных соглашений" о запрете (под страхом тюремного заключения!!! - Г.В.) дизассемблирования программных модулей, то есть, именно разбора их логики, говорят сами за себя.

Проблема не столько в сложности профессионального знания, сколько в интересе эту сложность создавать как барьер для распространения и ВЕРИФИКАЦИИ знания.
Притом, будто бы эта система направлена на выгоду ВСЕХ интеллектуалов, которым в противном случае будто бы никак не заработать.
Заметим, что нынешняя сложность законодательства переводит защиту собственных интересов в разряд деятельности, закрытой от неюристов

авторитетами для автора являются Маркс и Ленин.
Других авторитетов теоретиков для автора не существует?

авторитетами для автора являются Маркс и Ленин.
Других авторитетов теоретиков для автора не существует?

Я бы предложил еще Гегеля.
А кого еще надо и можно? Сразу же: Поппера не предлагать.

Боюсь, что знание не так уж строго структурировано. В познании весьма рулит диалектика: не преувеличивать никаких сторон и пунктов. Опять же боюсь, что пример с программированием меня не очень-то впечатляет, а подозрение вызывает. Я не вижу почти никакой связи познания с программированием, а иерархия в структуре наук о природе и обществе, я думаю, комплексна и, как говорят, синергетична. А я скажу - диалектична. В программировании особой диалектики я не видел. Возможно, если бы я почитал в предложенном побольше. я бы понял позицию лучше.

Познание в плане воспроизводства - это превращение исследовательских проблем в типовые поведенческие решения.
В таком ракурсе - полная аналогия с программированием.
И вообще, не бойтесь.
Я человек серьезный, хоть и веселый.

Спасибо! Наконец-то сбылось! :-))

Наконец-то прочитал труд Васи Грозина.

Во-первых, спасибо за кропотливый и дисциплинированный труд.

Во-вторых, в целом претензий нет, хотя удручает некая чрезмерная схематичность и модельность изложения, но это больше о стиле, нежели чем о содержании.

В-третьих, на мой взгляд, центральной проблемой труда является вопрос о разных видах управления в обществе и о природе подчинения и, соответственно, самоуправления. Освещение этой проблемы в целом не вызывает претензий опять-таки кроме некоторой чрезмерной абстрактности.

Главным недостатком работы является отсутствие оригинальности, то есть существенной разработки и осмысления тех процессов и явлений, которые автор считает беспрецедентно новыми. Все остальные мысли - популярный, хотя и добротный, пересказ идей и споров Локка, Руссо, Канта, Гегеля, Маркса и Бакунина с определённой примесью идей из "Общества спектакля".

О стиле - согласен.

"Главным недостатком работы является отсутствие оригинальности, то есть существенной разработки и осмысления тех процессов и явлений, которые автор считает беспрецедентно новыми."
=========================
Тут я позволю себе не согласиться.
Во всяком случае, современный политический спектакль, каким он видится из РФ, предстает
после упорядочения понятий в весьма неприглядном свете.
Дописываю гл."Общественные правила", собираюсь выложить также "Прикладные заметки"

не могу согласиться и с формулировкой
"Все остальные мысли - популярный, хотя и добротный, пересказ идей и споров Локка, Руссо, Канта, Гегеля, Маркса и Бакунина с определённой примесью идей из "Общества спектакля"."
Связная, непротиворечивая концепция, которую я продвигаю, не может быть сведена к пересказу идей, принадлежащих разным концепциям, противоречащим одна другой и по нынешнему времени рационально несостоятельным.

Некоторые выводы о беспрецедентности:
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T36

Некоторые выводы о беспрецедентности:
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T37

Вы знаете, я приучен мыслить исторично, то есть для меня социальная реальность и представления о ней существуют в пространстве (география) и времени (история). В Вашем случае мы имеем дело ещё с одной (а их огромное количество!) моделью построения рационального, самоуправляемого общества, которая как бы подвешена в историческом вакууме. Совершенно за рамками Вашего рассмотрения оказалась важнейшая проблема: проблема исторических условий появления и организации такого общества, то есть то, что называется методом ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА.

В принципе, как я Вам уже как-то говорил, Ваши построения - это немного модернизированный (при помощи языка информатики) вариант построений Руссо. Просто слово в слово, мысль в мысль: (1) объективные интересы общности, (2) самоуправляемый субъект, (3) легитимное и нелегитимное насилие. Я Вас ни в коем случае не уличаю в эклектичности, но у Вас всё как-то настолько "общо" и как бы "здравосмысленно", что даже возразить серьёзно и гневно нечему. Но это не есть хорошо, так как Вы заведомо просто обходите целые пласты вопросов, оставляя из за бортом.

Не Вы ли применяли макиавеллиевские "модели" к нынешней реальности?
Какой уж тут историзм.
Я плохо написал, схематично, не так, чтобы легко понималось теми, кто не в теме :-)
Это не нарочно и не со зла, это задумано как справочник, цитатник, схема.
Развернуть в историческом ракурсе - Вы ж понимаете - такие модели не трудно, если хватает исторической эрудиции.
У меня не хватает по ширине и глубине, скажу не таясь. То есть, для понимания канвы событий - достаточно, а для толкового аргументированного размышления - нет.

Но в смысле аннигиляции спектаклевого трепа и политологической мишуры эта штучка архиполезна.
Опять же, я не грешу идеологическими натяжками, выдерживаю в рассуждениях строго научный подход (если не выдерживаю где-либо, то по ошибке или невнимательности, готов исправлять)
И еще одно. Я обосновал лозунг, актуальный для современной РФ, в этой работе. Вполне симметричный, общечеловеческий.
Дело в том, что без неконтролируемого управления капитализм и сегодня проигрывает.
А неконтролируемое управление попирает объективные интересы человека, охраняемые любой общностью, которая не хочет войны внутри себя.

"Не Вы ли применяли макиавеллиевские "модели" к нынешней реальности?
Какой уж тут историзм."
==========================================================

Да, я применял к нынешней реальности идеологические построения Макиавелли, которые, оказывается, всё ещё продолжают использоваться любой манипулятивно-ориентированной властью. И Вы сами, споря со мной, доказали это. Напомню. Вы написали (цитирую из Вашей ветки о коммунизме):

"Эти контрдоводы столь многочисленны и разбросаны, что никто и не пытается увязывать их в одно целостное представление. Они противоречат друг другу вопиющим образом, если отследить их использование эрудитами по любому конкретному обсуждаемому поводу. Интеллектуалы обязаны это понимать.
Единственный популярный ныне у эрудитов Вашего типа принцип подбора контрдоводов - это их эффективность в противостоянии собеседнику. То есть, что выгодно, то и тащи, пусть даже это утверждение с новым контекстом "не катит". Противник закопается пыль глотать - разбирать заведомо негодные доводы, взамен которых можно тут же накидать других, столь же "подходящих".

Разве это не подтверждение поразительной живучести и эффективности тех принципов управления, о которых вещал Макиавелли? То есть, главное не последовательность, не целосность и связность, а хитрость, непредсказуемость и ЭФФЕКТИВНОСТЬ В ПРОТИВОСТОЯНИИ ОППОНЕНТУ. Последнее и есть, по Макиавелли, "критерий истины".

Останется ли восприятие работы адекватным замыслу автора, если часто используемую категорию "производство, распределение и потр_бл_ние МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ" читатель будет субъективно истолковывать как "производство, распределение и потр_бл_ние ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ПРОДУКТОВ"?
Как мне представляется, так называемые "предметы роскоши" (с одной стороны) и "продовольственные продукты" (с другой стороны) НЕЛЬЗЯ, НЕПРАВОМЕРНО, СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМО объединять в одну эклектически сконструированную кем-то категорию "материальные блага".
Агрессивное неприятие широкими массами всевозможных учреждаемых властью "капитализмов" (а также "коммунизмов", "социализмов", "либерализмов" и прочая и прочая) строилось всегда и всюду в первую очередь вокруг проблем распределения именно ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ПРОДУКТОВ, а не абстрактно понимаемых "МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ". Но власть, в том числе в лице поддерживающих её демагогов, всегда уводила дискуссию в сторону от сути дела, передёргивая карты и переводя разговор на "предметы роскоши" (тогда как речь шла о продовольствии и только о продовольствии).
Категория "МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ", необоснованно претендующая на некую "универсальность", и поэтому некритически применяемая к ДВУМ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫМ ОБЪЕКТАМ (т.е. к "ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПРОДУКЦИИ" и к "ПРЕДМЕТАМ РОСКОШИ"), позволяет власти (а также псевдооппозиции) маскировать свою истинную компрадорскую сущность, позволяет (причём в сильнейшей степени!) МАНИПУЛИРОВАТЬ СОЗНАНИЕМ.

материальными благами, как их понимают марксисты, и предметами роскоши, которые, несмотря на их вещественную форму, суть символы, то есть, информационные сущности.
Капитал - цифра на банковском счете - это тоже "предмет роскоши", они и обмениваются эквивалентно.

Разница между предметами роскоши и потребляемыми благами, которые включают не только продовольствие, но и жилье, одежду, необходимые для жизнедеятельности услуги в системе разделения труда, состоит в характере обратной связи соответствующих интересов.

Для материальных благ в марксистском понимании обратная связь отрицательная - потребление стремится к некоему конечному уровню, который незначительно различается для разных индивидов. (Полная аналогия с высшими животными)

Для символических благ ОС положительна, они ограничены только внешними факторами.
Четкую границу между тем и другим в сознании проводит сама жизнь, но искривленная жизнь эту границу размывает.

Я как раз об этом сейчас пишу в гл.4

"Разве это не подтверждение поразительной живучести и эффективности тех принципов управления, о которых вещал Макиавелли? То есть, главное не последовательность, не целосность и связность, а хитрость, непредсказуемость и ЭФФЕКТИВНОСТЬ В ПРОТИВОСТОЯНИИ ОППОНЕНТУ. Последнее и есть, по Макиавелли, "критерий истины"."
=======================================
Отвечу самоцитатой
http://soveticus5.narod.ru/755/1101.htm#224
2.2.4) Для иррациональных представлений логика является лишь игрой разума, ни к чему не обязывающей в плане поведения - В этой связи становится понятно различие между культивируемым ныне мышлением "гуманитариев", занимающихся применением логики к иррациональным представлениям, и инженерным мышлением "технарей", у которых рациональность строго обязательна. Авторитет логике заработали именно технари, достигшие современных технических вершин. От их профессионального сознания исходит убежденность в непогрешимости логики и прочных гарантиях ее ответственного применения.

Гуманитарии пользуются логикой совсем иначе. Их логические выкладки, хотя и выглядят иногда как объективное исследование реальности или строгое инженерное проектирование, но оперируют с нефиксированными образными представлениями. При этом и ошибки в логике не влекут инженерной ответственности, и ее правильное применение не гарантирует надежности конструкции. По-видимому, различию профессиональной специфики соответствует разное понимание этики.

Непредсказуемость в традиционных культурах опасна прежде всего для самого непредсказуемого - это бешеная собака, которую все боятся, и каждый имеет право убить.
Такова ситуация и в цивилизованной Великобритании, как ее описывает Г.Уэллс в книге "Человек-невидимка".
Есть и в нынешней практике толеранутых понятие "асоциальное поведение", "неуправляемый" и т.д..
Некогерентность мышления позволяет манипуляторам использовать совершенно негодные, несоразмерные аналогии в тех случаях, когда это им выгодно.
То есть, они в своей игре придерживаются не тех правил, которые провозгласили для всех.
Это, выходит, особая стая бешеных собак, которых каждый имеет право убивать

То, что Вы называете манипуляторством, в западной традиции (да и не только - можно привести и схожие построения в древнем Китае и Индии) именуется РЕАЛИЗМ.

Очень рекомендую Вам почитать работы (они короткие и написаны очень захватывающе) немецкого ультра-консерватора Карла Шмитта. Объясню почему я делаю эту рекомендацию.

Шмитт ОТКРЫТО писал о том, что либеральная философия - не реальность, а миф, миф, который вовсе не предназначен для тотального распространения на всё и всех. В этом, конечно, он был далеко не первым. Маркс об этом говорил и до Шмитта. Что же интересного в Шмитте? Что можно узнать, читая его работы? Шмитт решился описать и защитить РЕАЛЬНУЮ идеологию тех, кого Вы называете манипуляторами.

Во что же мы упираемся, исследуя всю эту проблематику? Чем символически интересен Макиавелли, причём остро интересен и сейчас?

Первое. Постулатом о том, что человеком (и группой людей) легче и эффективнее (для управляющих) руководить при помощи манипуляцией его страхом, а не позитивными, конструктивными импульсами.

Второе. Постулатом о том, что моральные соображения могут стать препятствием для достижения утилитарных целей, главной среди которых является сохранение власти (даже не её усиления, просто СОХРАНЕНИЕ). Сила, по его мнению, отождествлялась с правдой, во всяком случае на ПРАКТИЧЕСКОМ уровне. Ну а на теоретическом? Макиавелли не отрицал расхождения между теоретической правдой одной стороны и практической властью другой. Власти не обязательно иметь на своей стороне ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ правду, равно как сторона, вооружённая теоретической правдой, не обязательно обладает практической властью. Человеческая история вбирает себя несчитанное количество ситуаций, когда побеждала и удерживала власть НЕПРАВЕДНАЯ позиция.

В чём грандиозное достижение Маркса в отличие от ВСЕХ ДРУГИХ критиков капитализма? В том, что он указал на некий сложный ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЙ НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ ПЕРЕХОД ПРАКТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ В РУКИ СТОРОНЫ, ОБЛАДАЮЩЕЙ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ПРАВДОЙ. Причём переход этот был не волюнтаристским, а обусловленным определёнными структурными обстоятельствами. Именно в этом моменте и заключается суть исторического материализма. Власть Капитала, по Марксу, никогда не способна стать ТОТАЛЬНОЙ и совершенно непобедимой, то есть Капитал НЕ СПОСОБЕН создать систему тотального манипулирования, не способен предупредить все кризисы. ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СПОСОБЕН. Установка о том, что мир на определённом этапе стал АБСОЛЮТНО управляемым является (1) недоказанной и (2) крупнейшим вызывом историческому материализму.

Макиавеллиевские заветы помогали и продолжают помогать капитализму. В сердцевине своей эти заветы - философия ловкачества, которая использует отсутствие должного уровня образования и самосознания у большинства людей. Есть ли какие-то ОБЪЕКТИВНЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ СПОСОБНОСТИ ФИЛОСОФИИ ЛОВКАЧЕСТВА выходить победительницей? Да! Эта философия подталкивает мир к катастрофе. Способны ли мы что-то с этим сделать? Не берусь судить категорично, но скорее всего - нет.

Сообщение отредактировано модератором leonid 21.12.2007 12:12



Сообщение отредактировано модератором leonid 21.12.2007 12:12

"Гуманитарии пользуются логикой совсем иначе. Их логические выкладки, хотя и выглядят иногда как объективное исследование реальности или строгое инженерное проектирование, но оперируют с нефиксированными образными представлениями. При этом и ошибки в логике не влекут инженерной ответственности, и ее правильное применение не гарантирует надежности конструкции. По-видимому, различию профессиональной специфики соответствует разное понимание этики."

Вася! Гуманитарии "бывают разные, которые пролетарсикие, а которые и буржуазные!" (Маяковский) "Пролетарским" требуется вся правда, в буржуазным в век загнивания капитализма - не вся. Вот и разная у них получается этика, вместе с эстетикой. К тому же и в инженерных задачах не всегда строгость такая уж однозначная. Так что написано просто обыденное мнение о технарях и гуманитариях.

Вот что написано в моем списке "Читайте хорошие книги" (есть на www.gubin.narod.ru)
об одном технаре, его кругозоре, логичности и совести:
-----------------
Улам С. “Приключения математика”. Книга математика польской математической школы, которого называли матерью американской водородной бомбы, тогда как отцом - Э.Теллера, о науке, о себе и о многих других известных ученых - создателях ядерного оружия США. Впечатляет масштаб утечки мозгов в США из бедной, безработной и чреватой катаклизмами Европы между мировыми войнами. А в последние времена и мы с ними, а заодно и с Европой этим и не только этим поделились от души - вот расплата за отход от классового подхода. Ну и, конечно, гроша ломаного не стоит логика его оправдания участия в создании водородной бомбы: сам же “сомневался, что русские доберутся до Западной Европы. Это была одна из дутых причин супервооружения.” Но: “Я не считал аморальным пытаться вычислить физические явления. Имело ли это стратегическое значение - уже совершенно иной аспект.” Да, но для кого предназначались и кому передавались результаты вычислений?! Так оправдываются скупщики краденого. И бездоказательное приписывание Станиславом М. Уламом Оппенгеймеру, руководителю ученых при создании атомной бомбы, неблагородных побуждений при его выступлении против разработки водородной бомбы выглядит весьма неприглядно. И наши нынешние “утекшие” мозги в большей части работают против нас, да и часть оставшихся выполняет даже заказы НАТО! Это вина и их, и тех, кто привел страну в такое неблагополучное состояние.
-----------------------

Кстати, другой пользователь моего компа по доверчивости и необразованности недавно согласился на предложенное из интернета обновление Виндов, и мы теперь никак не расхлебаем последствия. В частности, сейчас я написал первую часть этого письма и полез за приведенной здесь цитатой. Нажал на соответствующий файл htm, появился текст, я его скопировал и собрался вставить в письмо. Но, о ужас! открывшийся файл стал в Эксплорере на место письма, к которому теперь никак нельзя вернуться!!! И это у же несколько раз так бывало. Пришлось первую часть письма восстанавливать, а это, сами знаете, как противно и плохо получается. Убивал бы таких виндосов.

Перефразирую по памяти.

"Что такое суверенитет? Суверенитет - это фактическая способность решать когда общие правила применяются, а когда - нет. Короче, суверенитет - это способность провозглашать публично или тайно исключение из правил. Не правила создают суверена, а суверен создаёт правила, находясь всегда вне их поля действия. Суверенитет, таким образом, есть борьба за исключение из правил."

Вот так по-немецки просто и ёмко...

И ещё одно любопытное высказывание консервативного мыслителя. На сей раз - Эдмунд Бёрк:

"На стороне Просвещения - Разум. На стороне Реакции - Мудрость".

:-))

Сообщение отредактировано модератором leonid 21.12.2007 12:31

Мне кажется, что традиционное для России деление на "технарей" и "гуманитариев" - глубоко ошибочное. На Западе, кстати, существует традиция ТРЁХ делений: естественные и технические науки, гуманитарные исследования (которые НАУКАМИ НЕ СЧИТАЮТСЯ) и - внимание! - ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ.

снова будто бы боитесь чего-то.
Перечитайте мой текст о гуманитариях и технарях. И сообщения Сатурна. И Ваши тоже.

Неужели не поняли, в чем фишка? Технарю нельзя ошибаться в своих вопросах, а гуманитарию - можно, а "гуманитарию человеческих отношений" - так даже и нужно для собственной выгоды, прикрываясь, однако же, авторитетом логики.
И о чем Вы спорите? Что не все гуманитарии плохие, и не все технари - хорошие? И что - кто-то может думать по-другому?
И стоит ли так мельчить в данной дискуссии?

И Макиавелли, и Шмитт в Вашей аннотации.
Современное понимание упирает на то, что представления человека довольно легко могут переписываться в его нынешнем урбанистическом бытии.
Можно их переписать так, чтобы методика Макиавелли и этика Шмитта ... буксовали.

Сейчас мне могут сказать: мы бы и рады по-другому, но не знаем, какие должны быть представления, чтобы послать Шмитта к Макиавелли.
А я дам ссылку, и теперь уже пусть сам человек решает, продвигать эти представления, или стать на сторону макиавеллей.
Ну, а пряник тоже имеется - аннигилировать (в голове или публично) телеидеологию, получая от этого истинное интеллектуальное удовольствие

Есть анекдот времен начала реформ.
Едет таксист на красный свет, пассажир выражает недоумение, а водитель ему заявляет: "Не боись, за рулем мастер!" (типа как я ув.В.Б.Губину :-))
Опять красный - опять проскочил.
Потом - зеленый, таксист притормаживает. Пассажир опять выражает недоумение, а водитель ему заявляет: "А вдруг на поперечной тоже за рулем мастер?!"

"Неужели не поняли, в чем фишка? Технарю нельзя ошибаться в своих вопросах, а гуманитарию - можно,"

Чепуха, конечно. Вон спорят же виндусоиды и линуксоиди до бесконечности. Или все не ошибаются? Я бы мог рассказать о заблуждениях конкретных технарей, но не буду, чтобы они не поправили свои мозги. Они не наши технари.

И в гуманитарных сколько угодно ошибок, ясно видимых другими и не видимых честно заблуждающимся авторам.

Богачи, конечно, могут нанять как тех, так и других. Существенно также, что гуманитарные (особенно обществоведческие) науки сложнее, чем технические, и больше подвержены моде и заказу

"Чепуха, конечно. Вон спорят же виндусоиды и линуксоиди до бесконечности. Или все не ошибаются? "
==========================
Надеюсь, они не спорят о таблице умножения. И не спорят, когда критерий оценки согласован .
Они спорят о критериях либо толкут воду при несогласованном критерии.

"И в гуманитарных сколько угодно ошибок, ясно видимых другими и не видимых честно заблуждающимся авторам. "
=========================
Хотелось бы наглядный пример про гуманитариев, чтобы понять мысль

""И в гуманитарных сколько угодно ошибок, ясно видимых другими и не видимых честно заблуждающимся авторам. "
=========================
Хотелось бы наглядный пример про гуманитариев, чтобы понять мысль"

Пожалуйста, хоть сто порций.
Может быть, Вы думаете, что мутная и ложная западная либеральная мысль есть сознательное искажение истины авторами? По всем вопросам их оценки выдают с головой этот паршивый и тупой либерализм. Да нет, конечно, они и на самом деле так думают.
Вот, к примеру, модный во всем мире критерий научности Поппера - фальсификационизм. Во-первых, он успешно заменил (скрыл, замутил, отодвинул) нормальный критерий истины, правильности, адекватности теорий и даже замял вопрос о критерии адекватности, что способствовало распространению дурацкого теоретического плюразизма (см. мою статью "Плюразизм как методологическая шизофрения" в моем сборнике "О методологии лженауки" на моем же сайте www.gubin.narod.ru . Во, прямо как у пушкинского Балды: "яичко сварит, да сам и облупит...") Во-вторых, предложение фальсификационизма признавать ненаучными те предложенияч, которым невозможно ничего противопоставить, хотя бы мысленно, - совершенно пустое. Ничего нельзя противопоставить только бессвязному бреду, да и то его можно понять именно как бред, если посмотреть со стороны, а не опускаться до его уровня. Глупее западная философия ничего не придумала за всю свою историю! И широкие массы западного образования, культуры и науки, а сейчас и у нас, разинув рты потянулись за этой недоумочной теорией.
Дальше не могу писать, клава выпадает из рук от омерзения.

А что означают Ваши слова " Всем можно ошибаться" применительно к технарям?

Где же Вы были, когда его вводили у нас в образование: как Поппера, так и плюрализм в познании? Что-то я не видел других его опровержений с ясным пониманием. Только когда-то случайно встретил, что для фальсификации требуется верификация (которая методологически несостоятельна. что уже лет 70 известно даже либералам - а диалектикам и подавно).

А применительно к технарям - тоже можно фантазировать. Вот нафантазировали же Акимов и Шипов "торсионые поля", за что еще при советской власти получили от военных, насколько я слышал, полмиллиарда старых деревянных рублей, каждый из который по потребительским товарам стоил полтора доллара.

И недавно пролетело высказывание какого-то начальника космоса по фамилии вроде Меньшиков, что они скоро запустят в космос небольшой экспериментальный движитель без реактивной струи (что есть нонсенс с точки зрения механики). Он добавил, что собирались запустить его еще на МКС, но по некоторым причинам это не состоялось. Я потом узнал, что тормознул тот запуск Кругляков, председатель комиссии РАН (академии наук) по борьбе с лженауками и фальсификацией научных исследований. Ну, ему сообщили и о последующей попытке. Я не стал узнавать, чем кончилось дело.

А лысенковщина? Ведь десяток лет ее преподавали в школах. Казалось бы, элементарное невежество. Однако на самом деле не нашлось ученого, который связно смог бы объяснить хоть бы и Сталину, в чем там дело. Почему я говорбю именно о несостоятельности самих ученых - потому, что мне самому пришлось разребать огромную панаму с псевдосинергетикой, которую у нас соорудили в течение примерно трех десятков лет, начиная с начала 80-х. Договорились до оправлания Блаватской. Эту псевдонауку включили в программу вузов и пытались внедрить в школы. И кто запротестовал? Да никто. Один я, видно от нечего делать, написал ругательные статьи и поднял шум. И весной организовал несколько отрицательных отзывов против защиты докторской одним из главных активистов этой лженауки. Отрицательный отзыв был и от члена той комиссии РАН по лженаукам.Так диссовет проголосовал 15:2 в его пользу. Ну, мы передали отзывы в экспертный совет ВАК'а. Пока ответа нет. (Отзывы есть на моем сайте, отсылки прямо на первой странице, а основные мои статьи по этому делу - в книжке "О методологии лженауки".)

Не надо думать, Вася, что в технике все так уж однозначно и очевидно. Можно набрать кучи примеров, например, о промашках в деле вооружений.

Я что-то никак не пойму: когда идёт речь о "технарях" и "гуманитариях", идёт речь о СТИЛЕ мышления или же о формальной принадлежности той или иной дисциплине?

Мне кажется, что не любой физик - "технарь" и, соответственно, не любой историк литературы - гуманитарий. Вообще, главное различие между людьми заключается в их способности (или неспособности) мыслить диалектично. Я, например, много раз встречал студентов, которые просто интуитивно не понимают диалектику. Вот не понимают и всё тут! Зазубрить что-то, запомнить, да - могут, а вот чувствуется, что настоящего понимания, внутреннего осознания - нет.

" Вася: Когда его разбили, то нетрудно и еще раз разбить."
=============================
Я не претендую на приоритет

"Где же Вы были, когда его вводили у нас в образование: как Поппера, так и плюрализм в познании?"
=============================
Был недалече, как и сейчас, но не в этой сфере, как и сейчас

"А применительно к технарям - тоже можно фантазировать. Вот нафантазировали же Акимов и Шипов "торсионые поля", за что еще при советской власти получили от военных, насколько я слышал, полмиллиарда старых деревянных рублей,...
...
Не надо думать, Вася, что в технике все так уж однозначно и очевидно. Можно набрать кучи примеров, например, о промашках в деле вооружений."
==================================
Велик могучим русский языка, - как сказал поэт-пародист А.Иванов.
По Вашей логике, если летчик дал порулить сынку, и самолет в рез-те грохнулся, то всем можно...
Из того, что Вы написали, явствует, что ошибаться не можно, а нельзя. То есть, ошибки можно и нужно отличать от "знаний, пригодных для обоснования поведения".
Я не говорю, что это легко и сразу однозначно очевидно, и не говорил никогда.
Но и неоднозначность не катит.

И я не разделяю Вашего благодушия насчет добросовестных заблуждений последователей западных философов, во всяком случае авторов знаменитого русскоязычного речения "Никто не может претендовать на истину в последней инстанции".
Заметьте, без "в последней инстанции" еще можно бы принять за добросовестное заблуждение, а с - это вряд ли.

"Несерьезно все это, увы".
===================
Вася, давайте-ка поконкретнее. ЧТО несерьёзно? По пунктам, пожалуйста. И ПОЧЕМУ?

Грозин пишет:

"И я не разделяю Вашего благодушия насчет добросовестных заблуждений последователей западных философов, во всяком случае авторов знаменитого русскоязычного речения "Никто не может претендовать на истину в последней инстанции".
Заметьте, без "в последней инстанции" еще можно бы принять за добросовестное заблуждение, а с - это вряд ли."

Должен сказать, что у меня часто возникает довольно странное ощущение в результате бесед с Васей Грозиным. И точек соприкосновения у нас с ним очень много, и общая интеллектуальная направленность примерно одинаковая. Но вот я лично чувствую постоянно (да, думаю, и он тоже чувствует), что нас всё равно что-то очень фундаментальное разделяет, что мы - оппоненты. И вот я всё время пытаюсь понять, нащупать в чём же, собственно, ядро, сердцевина наших кардинальных разногласий. Признаюсь, что до сих пор я не прояснил этого для себя. Конечно, я могу перечислить какие-то более-менее частные несогласия, но ведь за частными несогласиями стоят какие-то более фундаментальные противоречия. Вот над их поиском я сейчас работаю.

В вышеприведённой цитате проявляется очень важная черта мышления Васи Грозина. Несерьёзное отношение к идеологическим оппонентам. По Грозину, например, методика Макиавелли - это несерьёзно, это ерунда. Но, позвольте, разве это так? Разве мысль Макиавелли - бред сивой кобылы? Разве это откровенная, всем понятная чушь? Можно быть НЕСОГЛАСНЫМ с мыслью тех или иных мыслителей (я, например, несогласен с Макиавелли, так же как и Вася Грозин), но я считаю необходимым серьёзно относиться к его мысли, изучать её, критиковать её при помощи диалога с ней, а не заявлений типа "ха-ха, какая ерунда! послать его да и только..."

В советский период была такая вещь как критика буржуазной мысли, её различных ответвлений. Советский идеологический аппарат считал необходимым СЕРЬЁЗНО исследовать буржуазную мысль различных вариантов, разбирать её доводы, изучать её, а не вести себя как Вася.

В главе "Эволюция общественного устройства" Грозин пишет:

"Утверждение, что история, предшествующая капитализму XIX века, была историей борьбы классов, - неточно. На самом деле то была история классового господства, а сопротивление угнетенного класса носило столь же эпизодический характер, как и межклассовые столкновения разных господствующих классов."

Полностью согласен. Неомарксистская мысль с середины 20 века подвергла жесткой критике вульгарно-эволюционную интерпретацию теорий Маркса. Этот вывод делает как никогда важным понимание исторических ПРИЧИН зарождения капитализма и обстоятельств его успешного распространения по планете.

Грозин:

"Стихийно возникшие общественные правила, основанные на общем страхе перед неведомым и на родовой иерархии силы и опытности, по мере роста производительности труда перешли в воспроизводящееся групповое господство. Эволюция классового господства очень продвинула человечество по части производительных сил."

Не совсем так. Идея того, что общество не способно на самоуправление и поэтому всегда требуется какая-то ЭЛИТА, предшествовала капитализму. Наибольшее развитие этой идеи происходило в период кризисных потрясений феодализма и периода консолидации централизованной монархической государственности. Теоретики нового элитизма пытались вооружить осаждаемое со всех сторон ФЕОДАЛЬНОЕ государство НОВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ манипуляции. Гоббс, один из виднейших теоретиков идеологии управления, вообще откровенно заявлял о том, что его теоретические построения - это НАУКА О МАНИПУЛЯЦИИ ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЩЕСТВОМ.

Грозин:

"На определенном этапе самопознания люди понимают, что господство меньшинства не является вековечной необходимостью. Впрочем, дерзкие еще не знают, какими должны быть общественные отношения, чтобы не скатиться снова к системе господства."

Вот это очень спорное заявление. Правильное в своей направленности, но совершенно не адекватное. Вася, Вы уверены, что все люди одновременно и поступательно идут от примитивного уровня самопонимания к его все более высшим ступеням? Вы уверены, что все люди хотят идти по труднейшему пути самопознания? Вы уверены, что даже если такое происходит с ничтожным меньшинством, можно распространять выводы на всё остальное человечество, что Вы и предполагаете, говоря АБСТРАКТНО о каком-то "определённом этапе". Определённом этапе чего и где (этот этап) происходит?

"Идея того, что общество не способно на самоуправление и поэтому всегда требуется какая-то ЭЛИТА, предшествовала капитализму. Наибольшее развитие этой идеи происходило в период кризисных потрясений феодализма и периода консолидации централизованной монархической государственности. Теоретики нового элитизма пытались вооружить осаждаемое со всех сторон ФЕОДАЛЬНОЕ государство НОВОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ манипуляции. Гоббс, один из виднейших теоретиков идеологии управления, вообще откровенно заявлял о том, что его теоретические построения - это НАУКА О МАНИПУЛЯЦИИ ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЩЕСТВОМ. "
=========================================
Самоуправление общества - это контролируемое монопольное управление , добровольное для большинства, и ничего кроме.
Подозреваю, что анархисты или троцкисты толкуют это иначе.
Ни на какое другое "самоуправление" общество действительно не способно, по крайней мере, покамест мы не знаем другой устойчивой конструкции.

Могут ли денежные отношения быть устойчивыми ?

"Вот это очень спорное заявление. Правильное в своей направленности, но совершенно не адекватное. "
=========================
Это очень спорное толкование моего заявления

"Вася, Вы уверены, что все люди одновременно и поступательно идут от примитивного уровня самопонимания к его все более высшим ступеням?"
=========================
Нет, я уверен, что взаимодействие субъектов имеет свои объективные закономерности, нарушение которых означает нарушение субъектности. И стапраюсь, чтобы каждый субъект это понимал. Не обязательно сразу каждый, достаточно, чтобы задающие тон.


" Вы уверены, что все люди хотят идти по труднейшему пути самопознания?"
===================================
Не уверен, на то и существуют объективные интересы и типовые решения.

" Вы уверены, что даже если такое происходит с ничтожным меньшинством, можно распространять выводы на всё остальное человечество, что Вы и предполагаете, говоря АБСТРАКТНО о каком-то "определённом этапе". Определённом этапе чего и где (этот этап) происходит? "
===================================
Я уверен, что возможна игра по общим правилам, как и мечталось многим людям на Западе и Востоке в 20-м веке.
Не обязательно, чтобы абсолютно весь массив правил был один и тот же, правила структурируются, и согласованы могут быть только верхние уровни.

"Я что-то никак не пойму: когда идёт речь о "технарях" и "гуманитариях", идёт речь о СТИЛЕ мышления или же о формальной принадлежности той или иной дисциплине?"

Обо всем.
1. Приблизительное разделение интуитивно в общем ясно и понятно. Те, кто с естественными науками - с природой, техникой и с физическим здоровьем - технари, а кто с общественными и прочими бумажными - гуманитарии.
2. Далее Васе Грозину и многим другим представляется, что критерии правильности и проверка этого критерия в этих двух разделах принципиально различаются. У технарей это сразу очевидно или можно тут же проверить, а у гуманитариев можно молоть что угодно, поскольку критерия правильности размыты и в конце концов отсутствуют. Коронное возражение релятивистов и прочих либералов на положительные утверждения - а судьи кто?
3. Это абсолютизация различия критерия неверна. Во-первых, резкой границы в чистоте технарности или гуманитарности не существует. Например, физика в полном ее понимании обязательно включает в себя методологию, философию. И ее конечный критерий, как и в общественных науках - общественно-историческая практика, согласованность предлагаемой теории со всем остальным знанием (с возможностью корректировки прежнего знания). Так же и общественные науки не могут выдумываться на ровном месте, с нуля (что предлагается часто и в физике). И хотя абсолютно доказать ничего нельзя, однако на основании множества фактов и их комплексного анализа можно надеяться (ожидать) на правильность решения с чрезвычайно высокой вероятностью. Ну, например, что религия - это ошибочная ветвь познания.
(Исключение в отношения критерия правильности составляют формальная логика и математика: они трактуют исключительно о модельных объектах, и критерий там однозначен: доказано или не доказано, без вероятности.)

Сатурн пишет:

"Мне кажется, что не любой физик - "технарь" и, соответственно, не любой историк литературы - гуманитарий. Вообще, главное различие между людьми заключается в их способности (или неспособности) мыслить диалектично."

Такое различие между людьми есть. Но между науками техническими и гуманитарными - нет. Хотя, конечно, где-то надо больше диалектики, где-то менбьше. Или в иные моменты или при решении иных вопросом больше, а при других - меньше.

Сатурн:
"Я, например, много раз встречал студентов, которые просто интуитивно не понимают диалектику. Вот не понимают и всё тут! Зазубрить что-то, запомнить, да - могут, а вот чувствуется, что настоящего понимания, внутреннего осознания - нет."

У меня есть знакомый математик, весьма эрудированный в гуманитарных вопросах. Но никак не врубится в вероятностное пониммание критерия доказанности в реальности. Типа" ну ты докажи это строго". Я ему говорю: нельзя абсолютно строго доказать. Но тогда нам остается только одно: нам надо найти наиболее вероятное, наиболее обоснованное решение. Вот и надо не требовать невозможного, а до того сидеть с вилкой перед пельменями и бояться воспользоваться ею, пока строго не докажут, что вилкой ты сейчас же не нанесешь себе ран, а - продолжу длинную фразу - учиться находить наиболее обоснованные решения. Вот это и есть диалектика и ее применение

А математика и формальная логика не относятся ни к естественным. ни к гуманитарным наукам о реальности. Они о модельном мире.

"3. Это абсолютизация различия критерия неверна. Во-первых, резкой границы в чистоте технарности или гуманитарности не существует. Например, физика в полном ее понимании обязательно включает в себя методологию, философию. И ее конечный критерий, как и в общественных науках - общественно-историческая практика, согласованность предлагаемой теории со всем остальным знанием (с возможностью корректировки прежнего знания). Так же и общественные науки не могут выдумываться на ровном месте, с нуля (что предлагается часто и в физике). И хотя абсолютно доказать ничего нельзя, однако на основании множества фактов и их комплексного анализа можно надеяться (ожидать) на правильность решения с чрезвычайно высокой вероятностью. Ну, например, что религия - это ошибочная ветвь познания."
=======================================
Это серьезная ошибка, ув. тов.Губин.
В самоуправляемой модели, которая интуитивно подразумевается Вами под практикой, существенным является неизменность или медленная изменяемость закономерностей внешних условий относительно скорости самообучения.
То есть, если от опыта к опыту закономиерности обстоятельств могут измениться, то познание не сходится к каким-либо рациональным представлениям.
Именно это МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ в общественной практике современных общностей, когда изучаемый субъект изучает изучающего и подвергвет целенаправленной мутации алгоритмы своего поведения.

Что-то, Вася, Вы куда-то забурились так, что потеряли связь с вопросом.
Я на вопросы отвечаю конкретно.
А вы - так, что невозможно понять, о чем Вы.

"В самоуправляемой модели, которая интуитивно подразумевается Вами под практикой, существенным является неизменность или медленная изменяемость закономерностей внешних условий относительно скорости самообучения."

Под практикой я подразумеваю совершенно реальную историю познания. И не надо прибавлять посторонней мути о скоростях изменения и изменяемости внешних условий. Много что может помешать, например, крупный астероид. А конкретному человеку - его собственные кривые мозги или больное воспитание или просто смерть.
==============

"То есть, если от опыта к опыту закономерности обстоятельств могут измениться, то познание не сходится к каким-либо рациональным представлениям."

Конечно, познаваемости мира довольно сильно зависит от самого мира. Если бы мир дергался от точки к точке практически мгновенно, то не было бы ничего устойчивого, и идеальное не существовало бы. Читайте вступление в 4-й главе моей книжки "Физические модели и реальность" ( www.gubin.narod.ru ). Но мы вроде говорили о познании и диалектике вообще, при их наличии.
=================

"Именно это МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ в общественной практике современных общностей, когда изучаемый субъект изучает изучающего и подвергвет целенаправленной мутации алгоритмы своего поведения. "

Ну, про обманы можно много говорить. Отчасти поэтому марксисты не указывают сроки прихода социализма и коммунизма, даже при наличии революционных ситуаций. Но история в общем пробивает себе дорогу.
А я тут говорил просто о различиях в критериях истины, которые всегда были и всегда будут, пока вообще будет познание.

Задавайте вопросы, отвечу.
Главный мой тезис - познание неодушевленной реальности отличается коренным образом от познания закономерностей поведения субъекта, способного это поведение менять.
В физическом мире такой аналогии нет.

"познание неодушевленной реальности отличается коренным образом от познания закономерностей поведения субъекта, способного это поведение менять.
В физическом мире такой аналогии нет"

Дя сколько угодно!
Статистическая физика, квантовая механика - меняют результат совершенно случайно в некоторой области.
И в общественных науках предсказания можно делать. Ну, разной достоверности, но все же. К примеру, в 92-м я знал, что Тюлькин неправ, ожидая осенью р-р-революционных выступлений. Оценки надо уметь делать. На то и законы общественные открывают.

"Главный мой тезис - познание неодушевленной реальности отличается коренным образом от познания закономерностей поведения субъекта, способного это поведение менять."
================================================================

Я много раз говорил Вам о том, что ПОЛНОСТЬЮ согласен с этой установкой. В чём же наши различия? Я считаю, что от констатации онтологической СКОНСТРУИРОВАННОСТИ многих аспектов современной социальной жизни, от констатации их укоренённости в ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ людей, СИЛА ИХ ДЕЙСТВИЯ НЕ СТАНОВИТСЯ МЕНЕЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ. Представления людей, распространённые на общество в целом и укоренённые в политических и экономических институтах, которые организуют социальное воспроизводство общества (тем или иным способом), на определённом этапе СТАНОВЯТСЯ СТРУКТУРНЫМИ и приобретают свою ВНЕЛИЧНОСТНУЮ, даже в какой-то степени ОБЪЕКТИВНУЮ логику, которую невозможно разрушить волюнтаристски. Это моё принципиальное убеждение.


СПОСОБНОСТЬ менять поведение субъекта (а) НЕ означает, что она у всех субъектов ОДИНАКОВА, (б) НЕ означает, что она во все периоды одинаков действена.

"Статистическая физика, квантовая механика - меняют результат совершенно случайно в некоторой области."
=============================
Точно, полная аналогия с субъектом. Он тоже "совершенно случайно" меняет.


"И в общественных науках предсказания можно делать. Ну, разной достоверности, но все же..."
=============================
Это уже другая тема, что можно делать в общественных науках.

"Представления людей, распространённые на общество в целом и укоренённые в политических и экономических институтах, которые организуют социальное воспроизводство общества (тем или иным способом), на определённом этапе СТАНОВЯТСЯ СТРУКТУРНЫМИ и приобретают свою ВНЕЛИЧНОСТНУЮ, даже в какой-то степени ОБЪЕКТИВНУЮ логику, которую невозможно разрушить волюнтаристски"
===================================
Да ладно Вам. Никто ж не разрушает ничего, ни-ни. Это просто очень занятно для ума и полезно в практической жизни.
Распространение полезного знания, внеклассовая идеология, психокультура.

"Да ладно Вам. Никто ж не разрушает ничего, ни-ни. Это просто очень занятно для ума и полезно в практической жизни.
Распространение полезного знания, внеклассовая идеология, психокультура."
=============================================================

Да, идёт разрушение советского экономического порядка, фрагментация советской морали. Это называется социальная инженерия. Разрушение это, однако, всё-таки ограничено во времени: я думаю, что с теми или иными результами период более-менее прочного внедрения капиталистического миропорядка и менталитета в России подойдёт к концу лет через 15-20. Россия вовсе не вымрет, не будет расчленена, не будет оккупирована иностранными колонистами или армиями. Это будет, конечно, уже ДРУГАЯ Россия, Россия, в которой люди, помнящие советский строй (как Вы да даже и я), будут чувствовать себя как на другой планете, будут ощущать себя среди чужих.

Я ЛИЧНО НЕ ВИЖУ ВЫХОДА ИЗ ЭТОЙ СИТУАЦИИ В НЫНЕШНИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. ВЫ ВИДИТЕ? Если да, то давайте членораздельно об этом напишите. Я с удовольствием прочитаю и напишу свой отзыв. А в остальном судить будут читающие.

Судьба капиталистического передела в России напрямую завязана на траекторию развития кризисов в мировой финансовой системе. Как говорится, тонуть будем вместе. :-))

Вася, когда я говорю об ОБЪЕКТИВНЫХ обстоятельствах, то это значит только одно: примите их за данность! Понимаете, та система, которую конструируют в России, уже находится, на мой взгляд, в довольно прочно укоренённой стадии. Помните как реформаторы беспокоились о том, как сделать реформы НЕОБРАТИМЫМИ? Они-то совершенно правильно понимали, что введение капитализма в России - это поэтапный, поступательный процесс со своими закономерностями и стадиями. В чём заключается эта попытка сделать "реформы" необратимыми? В том, что капитал захватывает народное хозяйство и его обитателей в свои заложники - кого-то при помощи физического насилия, кого-то при помощи одурачивания, кого-то при помощи подкупа, кого-то при помощи его же халатности и пофигизма. На данный момент можно констатировать, что захват России капиталом осуществлён в основном (если использовать формулировку Сталина о социализме). Это данность. Она может не нравиться, но с ней нужно считаться. Из неё нужно исходить.

Обращаю Ваше внимание, а также внимание ув. Губина В.Б., что значительную часть дискуссии в этой недлинной ветке занимает водомутство с его и вашей стороны.
Причину этого водомутства, его пружину я и пытаюсь понять.
Года 4 назад причину того же самого водомутства объясняли плюрализьмом, страстью к приколам, просто отвязанностью интернет-публики.
Были также явные антисоветчики, заинтересованность которых соответствовала их официальному статусу.
Ваш-то случай с Губиным чем объяснить? Какому статусу соответсвует заинтересованность в водомутстве?

Открой личико, ГЮЛЬЧАТАЙ!

О трагедии Васи Грозина
Автор: Сатурн 2.01.08 06:01 Сообщить модератору
Многие смотрели американские психологические фильмы-триллеры о том, как какому-то следователю приходится ловить маньяка или же какого-нибудь крупного мафиози. Одним из главных условий успешного поиска является как бы погружение следователя во внутренний мир, во внутреннюю логику преступника. Погрузившись в этот мир, однако, сознание следователя как бы становится неисправимо изменённым, "испорченным". За ПОНИМАНИЕ противника приходится платить изменённым сознанием. Запомним этот момент.

"Советский народ обманули," - правильно заявляет Вася Грозин. Предавшая клятву о верности революции "элита" (горбачёвцы), создала ощущение кризиса на пустом месте, спустила в народ лже-идею о социализме с человеческим лицом (заранее зная, что это всего лишь удобная ширма для реальной цели - внедрения капитализма) и втащила Россию в геноцидный капитализм.

Наиболее интересен для нас в этом контексте термин "обман". Он предполагает, что с одной стороны действуют обманщики, то есть те, кто намеренно и расчётливо манипулирует рядом обстоятельств, и обманутые, то есть те, кто по наивности и простоте (НЕИСПОРЧЕННОСТИ) своей НЕ СПОСОБЕН заметить сам факт манипуляции. Кто же здесь виноват? Грозин рьяно утверждает, что виноваты (именно ВИНОВАТЫ) обманщики, а обманутые не несут никакой ответственности за то, что дали себя обмануть. Они - жертвы обмана.

Однако, можно поставить вопрос несколько иначе: не поддаваться на обман - дело именно тех, кого пытаются обмануть. Дело в том, что создатели социалистического строя в СССР (да и в других странах) с самого начала интуитивно чувствовали колоссальную силу капиталистической пропаганды и чувствовали уязвимость простого человека по отношению к этом пропаганде. Вследствие этого, было введено довольно много мер, направленных на изоляцию социалистического общества от западной пропаганды при помощи административной цензуры, то есть запретов. Хотим мы того или нет, но следует признать, что административно-запретная система борьбы с идеологическим влиянием западного капитализма создала систему, при которой большинство советского населения фактически было инфантилизированно, то есть превращено в неспособных независимо и критически мыслить простаков, в социальных детей своего рода. Да, это были хорошие, непосредственные люди, но они были ПРОСТЫМИ, то есть неспособными даже МЫСЛИТЬ подобно тем, кто их пытался обмануть. Это сделало защиту социализма в стране делом ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правящих органов и профессиональных идеологов, которые должны были как бы ЗА САМИХ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ оберегать их от последствий идеологического обмана. Однако, после мутации ключевых секторов партийной и государственной управленческой прослойки, такая охранительная функция перестала осуществляться.

Восстановление советского мышления уже никогда не обретёт формы прошлого типа советскости, которую хочет мумифицировать и заморозить Вася Грозин в том виде, в котором она существовала до разрушения СССР. Сознание людей ПРОХОДИТ (и не может не проходить) через этап осмысления пост-советского периода с его испорченностью. Понимание логики и внутренного мира архитекторов нового уклада в России неисправимо изменяет ту как бы детскую простоту доперестроечной советскости, неизгладимо трансформирует ту подкупающую наивность и девственность мироощущения простого советского человека. Именно в этом (в УСЛОЖНЕНИИ ЧЕЛОВЕКА) будет состоять цена, которая будет заплачена на излечение. Но вылеченное сознание будет уже не советским, а нео-советским.

Снова и снова Вы занимаетесь импровизациями на тему "Поможем Грозину понять самого себя, бедняге"
Я же иду себе по пути познания и приглашаю на этот путь всех заинтересованных так или иначе.

"административно-запретная система борьбы с идеологическим влиянием западного капитализма создала систему, при которой большинство советского населения фактически было инфантилизированно, то есть превращено в неспособных независимо и критически мыслить простаков, в социальных детей своего рода. "
============================
Здесь Вами высказана правильная до очевидности мысль, но акцентировкой, подбором терминов эта мысль превращена в ложь.
Прежде я, простой и непосредственный советский человек, читая такую фразу и предполагая в Сатурне брата по интересам (человек-человеку - брат( принял бы эту его акцентировку за неточность формулирования изи за незначащие нюансы , которые согласуем по ходу дальнейшего общения.
Теперь я понимаю, что это особая техника - говорить одно, а подразумевать и продавливать в сознание оппонента - другое. Я и раньше допускал наличие подобных техник, но их применение против наших общих интересов под видом дружественного гуманистического цивилизованного общения - это было выше моего понимания просто приличий.
Способен ли я излечиться от советского инфантилизма?
Вполне.
Но возможно ли общество советского типа на всеобщей подозрительности, которая только и адекватна техникам сатурнов?
Это вряд ли.
Были очень простые способы преодоления инфантилизма. Очень.
Наивные советские люди, переправленные на машине времени из застойных годов в путинский триумф-2007, снесли бы эту влаззь со всеми ее омонами и олигархией....

Там ошибок несколько, но одну исправлю:
Я и раньше допускал наличие подобных техник, но их применение против наших общих интересов под видом дружественного гуманистического цивилизованного общения - это было НИЖЕ моего понимания просто приличий.

"Я и раньше допускал наличие подобных техник, но их применение против наших общих интересов под видом дружественного гуманистического цивилизованного общения - это было НИЖЕ моего понимания просто приличий"

Ну, Вася, это совершенно невероятное признание. Вы верили в хоть какое-то приличие империализма? Не может быть!

Интервенция, Мюнхен, PQ-17, прессовка "Студебеккеров" после войны, поддержка какого-то короля Бао-Дая и безнадежные бомбардировки Вьетнама, свержение Сальвадора Альенде (я уж не говорю о Моссадыке в Иране в 52-м и Хакобо Арбенсе в Гватемале в 54-м), поддержка исламистов в Афгане и контрас в Никарагуа, борьба против Кастро. Какие там приличия?

Начнём с конца.

Вася пишет:

"Наивные советские люди, переправленные на машине времени из застойных годов в путинский триумф-2007, снесли бы эту влаззь со всеми ее омонами и олигархией...."

Это откровенное лукавство, юление ужа на сковородке. Существует несколько причин для такого моего вывода.

Первое. Советский народ образца 1980-х годов оказался НАИВНЫМ по отношению к двум идеологическим диверсиям: сначала "социализм с человеческим лицом", а потом, в качестве во многом искусственно сконструированного кризиса, "рыночные реформы". Уязвимость социалистического общества перед лицом этих двух идеологических орудий (особенно первого) была продемонстрированна во многих странах Восточной Европы. К сожалению, настоящего, народного сопротивления этой идеологии при СССР не было. И это симптоматично - борьбой с правым ревизионизмом занималась в основном сама власть, чутко понимая соблазнительность этой идеологической диверсии и подозревая то, что САМИ ЛЮДИ в этой опасности СКОРЕЕ ВСЕГО не смогут разобраться, а клюнут на неё с той или иной интенсивностью. Грозин нарушает всякие нормы историчности, перенося советских людей периода 1980-х годов в путинский 2007 г.

Второе. Пост-советский режим очень умно использует целый ряд советских привычек, символов, традиций в целях своего укрепления. Вам это покажется парадоксальным, но это так. Например, (особенно в 1960-80-х гг.) большинство советских людей стали очень ценить мир, спокойствие, жизненную стабильность. Помните "только б не было войны"? И вообще советская власть "сдала" капиталистическим вандалам народ, который был совершенно отучен действовать самостоятельно, сопротивляться радикально. Пост-советское общество не породило феномена "террористов-самоубийц", не породило массовые восстания рабочих со взятием власти в городах, не породило ни одного, НИ ОДНОГО акта неповиновения брошенной армии, где (и как это показательно!) проблему "брошенности" решали не при помощи неповиновения властям, а при помощи массовой распродажи оружия в руки мафии и криминальных структур, тем самым УКРЕПЛЯЯ навязываемую систему. Селективное использование некоторых свойств (простого, добродушного, непосредственного) советского человека очень пригодилось капиталистическим вандалам в своей стратегии "регулированного внедрения рынка" (кстати, важнейшие постулаты этой стратегии были сформулированны ещё Макиавелли - например: "лучший залог укрепить свою власть - это не открытое насилие, а способность вовремя идти на частичные компромиссы").

Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 09:15



Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 09:16



Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 09:16

Смешно мне Вас читать. И спорить смешно, ибо мои аргументы направлены на реконструкцию системы мировоззренческих координат, а ваши - на деструкцию.
Изучать меня Вам уже поднадоело, вертеть ужом и орудовать сковородками - вообще престранное занятие для интеллектуалов.
Но есть занятие, которого Вы и Губин чураетесь - согласование, прояснение тех самых координат, уточнение нюансов, оттачивание смыслов понятий.
Вы все поправляете меня, ошибки и слабости находите, а я, напротив...
Вот хороший образчик гуманитарной науки для тов.Губина, вот такие у них теории и такие координаты:

http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol7_3/annt4.htm

ТЕОРЕТИКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПОДХОДЫ К АНАЛИЗУ ЦЕННОСТНЫХ ОРИЕНТАЦИЙ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОГО ПОВЕДЕНИЯ

Новое предпринимательство в России, получившее развитие в конце 80-х - начале 90-х годов, в своем становлении испытывает серьезные трудности. Это и неготовность населения выступать в качестве наемной силы у "частников", и незащищенность предпринимателей от многочисленных криминальных группировок, и неразвитая нормативная база для их деятельности, и коррумпированность чиновничества, и т.д. Путь к решению этих проблем, по мнению автора предлагаемой Вашему вниманию статьи, лежит через утверждение в общественном мнении необходимости исключения из сферы российского бизнеса подобных отклонений от норм цивилизованных рыночных отношений. Рецепты формирования новых экономико-этических отношений в принципе известны. Для этого требуются, с одной стороны, создание правового государства и укрепление того, что В.Ойкен называл взаимозависимостью порядков, когда экономический порядок, государственный порядок и правовой порядок взаимосвязаны динамическим образом в социокультурных и институциональных контекстах поведения и отношений рыночных агентов; с другой стороны – утверждение новых общественных и предпринимательских ценностей, морали, нравственности, включая этику бизнеса цивилизованного общества.
+++++

Тов.Губин прикинется шлангом или действительно не поймет, но я сковородками для шлангов покуда не занимаюсь, у меня работа поинтереснее

Я пишу:

"административно-запретная система борьбы с идеологическим влиянием западного капитализма создала систему, при которой большинство советского населения фактически было инфантилизированно, то есть превращено в неспособных независимо и критически мыслить простаков, в социальных детей своего рода. "

Грозин отвечает:

"Здесь Вами высказана правильная до очевидности мысль, но акцентировкой, подбором терминов эта мысль превращена в ложь."

В чём же ложь? В чём? Давайте разберёмся. Это принципиальный вопрос.

Грозин, кажется, согласен с тем, что советские органы власти защищали психику, умственный строй советских людей. Я указал на то, что такая политика, КАКОЙ БЫ ОПРАВДАННОЙ ОНА НИ КАЗАЛАСЬ, не подготовила людей к самостоятельной способности сопротивляться соблазнам, которые заранее были предназначены для идеологической манипуляцией (ведь разрушители социализма знали на какие кнопки жать, а на какие - нет). Кстати, не могу удержаться и от того, чтобы не напомнить Васе о том, что он и сам, согласно его признанию, "клюнул" на перестроечную ложь.

По Грозину получается, что требование от советского правительства ведения политического курса, отличного от того стиля "охранения", которым оно занималось, фактически не легитимно. То есть, не дело это было советского гос-ва культивировать "всеобщую паранойю" (так Грозину видится моя идея политики идеологической бдительности). Так кто же виноват в идеологической диверсии против СССР? Ответ ясен - западные враги. Не СССР ДОЛЖЕН был адекватно сопротивляться, а Запад ДОЛЖЕН был не манипулировать! В развале СССР повинен Запад! Надеюсь понятно, что я не отрицаю центральную роль западного капитализма в разрушении СССР. Это было бы верхом идиотизма, особенно ввиду того, что Запад сам часто это признаёт (конечно, наделяя это положительным смыслом). Интересно здесь не это. Интересно то, что Грозин представляет западную политику по растлению социализма в СССР как МОРАЛЬНОЕ и ПРАВОВОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

В ранней советской идеологии (то есть, до конца 50-х - начала 60-х гг.) фигурировало очень трезвое отношение к западному капитализму. Советское правительство понимало, что поведение Запада по отношению к СССР ни в коем случае не встраивается в какую-то общечеловеческую мораль или же в какое-то международное право. В конечном итоге, западный капитализм рассматривался в качестве врага, экзистенциального противника, фундаментального конкурента, действия которого в конечном итоге определяются логикой силы и манипуляции. Марксизм правильно отмечает, что В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ право, закон основываются на балансе силы, на том "кто кого" (как говорил Ленин). Рассматривать действия Запада по отношению к СССР в рамках моральных норм и правовых обязательств - верх политической наивности, главный вред которой проявляется СЕЙЧАС.

"И спорить смешно, ибо мои аргументы направлены на реконструкцию системы мировоззренческих координат, а ваши - на деструкцию."
==============================================================

Эх, Вася, ничего-то Вы не поняли! Я просто хочу, чтобы Вы видели и понимали логику Зла во всех её несметных воплощениях, во всей её богатой палитре, во всей её живучести, во всей её дикой ненависти к логике Добра. Подумайте над этим....

Ваши идеологические и философские построения, о которых мы здесь беседовали, ЛИЧНО МНЕ представляются некими благообразными пожеланиями. Читаешь их и даже возразить по самой сути невозможно. Всё вроде бы логично. Всё вроде бы правильно и рационально. Читая Ваши рассуждения даже непонятно ОТКУДА ЗЛО БЕРЁТСЯ. Откуда, например, преступники берутся? Чисто формально Вы объяснить их появления можете, но продемонстировать ГЛУБИННОЕ понимание природы преступников Вы не можете, так как оно не вписывается в Ваши системы координат, которые в самом Вашем замысле как бы созданы для того, чтобы НЕ понимать логики Зла. Как я уже писал выше, Вы боитесь понимания логики Зла, Вы боитесь понимания внутреннего мира людей, наполненных Злом. Понимание - это уже некий элемент, начало заражения.

Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 13:46

"ТЕОРЕТИКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПОДХОДЫ К АНАЛИЗУ ЦЕННОСТНЫХ ОРИЕНТАЦИЙ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОГО ПОВЕДЕНИЯ .............................."
================================================================

Вася, на Западе существует целая "наука" о введении рыночных отношений в нерыночных цивилизациях - маркетология. :-)))

Там есть ВСЁ, о чём Вы упоминаете - и о том, как "правильно" распределить социальную боль после во время шоко-терапии, и том, как придумать безопасные для власти социальные институты, которые бы взяли на себя функцию политической нейтрализации социального протеста, и о том, как соотнести программу-максимум и программу-минимум "рыночных реформ", и ещё много-много чего...

Не знаю, переведена ли она на русский, но есть такая книжонка под названием "Демократия и рынок" американского экономиста польского происхождения Адама Пшеворского. Он там многое продумал: особенно мне "понравилось" то место, где он рассуждает о приоритетах рыночных реформ. Например, он пишет о том, что главная цель рыночников (особенно на начальном этапе) не в построении "процветающей рыночной экономики", а в ЛИКВИДАЦИИ САМОГО ЧУВСТВА ВОЗМОЖНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ.

Вы тут иногда приводите интересные западные источники, о существовании которых мы даже понятия не имеем. Оно и понятно - для Вас там они ближе и доступнее. Вот и сейчас "книжонку" вспомнили.

А можно ссылку попросить? Пусть даже на английском...

С удовольствием! О чём речь!

Вот неплохой конспект главных идей книги "Democracy and the Market". Такого направления книг в 90-е годы было довольно много. Но лишь несколько поднялось до уровня суммирования глобальной стратегии проталкивания "рыночных реформ". Книга Пшеворского - одна из них.

http://wikisum.com/w/Przeworski:_Democracy_and_the_market


Вот интервью с ним по-русски. Ничего такого особенного в нём нет, но всё-таки...

http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/14/14ex-demokr/

Вот статейка по-русски ещё одних архитекторов рыночной революции о том, как Россия стала "нормальной" страной!

http://www.politnauka.org/library/russia/shleyfer-treyzman2.php

А в России тоже есть интересные идеологи рынка и его введения. Попробуйте найти на интернете статью Андраника Миграняна "Долгий путь к европейскому дому" (была впервые напечатана в "Новом Мире" где-то летом-осенью 1989 года). Или же посмотрите его книгу "Россия в поисках идентичности" (где-то 1997 год) - там все его статьи перестроечного периода собраны. Они все интересны. Ещё попробуйте найти журнальчик такой - назывался "Век ХХ и мир" за 1988-91 года, когда им руководил Г.Павловский (!) - почитайте там статьи В.Найшуля о необходимости российского Пиночета для разрушения советской экономики и морали. У Найшуля, однако, есть и более интересные вещи - например, статьи в сборнике "Из трясины" (кажется так называется - я перепроверю). И посмотрите книгу "Рынок власти" С.Кордонского, которая вышла году в 2000 или 2001. О, ещё вспомнил! :-)) Обязательно посмотрите статью М.Леонтьева (того самого!) "Государство и рынок", опубликованную в "Новом Мире" где-то в начале-середине 1994 года.

Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 13:02

"Ну, Вася, это совершенно невероятное признание. Вы верили в хоть какое-то приличие империализма? Не может быть! "
=============================
Я верил, был грех, в какое-то приличие губиных

"Вася, на Западе существует целая "наука" о введении рыночных отношений в нерыночных цивилизациях - маркетология. :-)))

Там есть ВСЁ,..."
=========================
Не сомневаюсь, но за одним важным исключением. Там нет связного знания, нет адекватной проблематике системы координат, в которой только и возможно взаимопонимание свободных субъектов.
Эта "наука" напоминает кадры из фильма "12 стульев", когда Бендер рисует плакат, обводя по контуру тень Ворбьянинова

Вот он отвечает мне:
//////
"Ну, Вася, это совершенно невероятное признание. Вы верили в хоть какое-то приличие империализма? Не может быть! "
=============================
Я верил, был грех, в какое-то приличие губиных
//////

Ни ответа, ни привета! И в чем мое неприличие вообще могло быть и как выражаться? В удивлении, что Вася Грозин когда-то верил в какое-то приличие империализма, о чем он сам же и писал?
Мне просто любопытно.

Почитал спасибо. Цинизма там конечно хватает...

"Ни ответа, ни привета! И в чем мое неприличие вообще могло быть и как выражаться? В удивлении, что Вася Грозин когда-то верил в какое-то приличие империализма, о чем он сам же и писал?
Мне просто любопытно."
==========================
Где Вы прочли у меня о неприличии, друг мой?
Сами додумали?
Стало быть, способны додумывать?
Вот на эту Вашу замечательную способность и хотелось бы мне рассчитывать в других пассажах нашего диалога, но - увы...

Просить оппонента придумывать за себя аргументы в споре - это что-то новое :-)))))))))

Вася, а Вы не пробовали излагать свои мысли простым, доступным языком? Так, чтоб не только додумывать не пришлось бы, но и вообще двусмысленностей никаких не было?

Впрочем, зачем это я...

"Цинизма там конечно хватает..."
=========================

Цинизма там не просто хватает - на цинизме там ВСЁ построено! Цинизм - это бич нашего времени, психологическая чума, которой мы ВСЕ заражены (по собственной воле или же по пассивному принятию), включая меня. А я вообще вращаюсь в среде, где цинизм - это некая профессиональное заболевание, без которого не выжить.

Ведь в сути своей цинизм - защитная психологическая установка, которая как бы тебе говорит:

(1) подозревай отрицательные, эгоистические, меркантильные намерения во всех действиях, которые направлены на какие-то "идеалистические" цели,

(2) не верь в хорошее, так как "выйдет как всегда", а ты только больно обожжёсься, тебя "опустят", как последнего дурака, о тебя вытрут ноги, "барины дерутся, а у мужика чуб трещит".

Цинизм во многом основан на страхе (ОПРАВДАННОМ) поверить во что-то светлое и ... больно обмануться. Так в любви, так и в политике, так и в любом поведении, которое требует какой-то веры от человека. А цинизм как бы защищает человека от всяких манипуляций: мол, легче жить и никому и ни во что не верить, надо всем подтрунивать, всё священное оскоплять. Цинику кажется, что он - самый свободный человек, так как никому не верит и во всём видит ИСТИННЫЕ подоплёки и мотивы (обычно меркантильно-утилитарные). Но на самом деле у циника есть одна НЕГАТИВНАЯ РЕЛИГИЯ - это вера в ТОТАЛЬНУЮ ВЛАСТЬ ДЕНЕГ (всё продаётся и всё покупается). Отсюда и цинизм. Вылечиться от него можно только тогда, когда будет НА КОНКРЕТНОЙ ПРАКТИКЕ продемонстрированы границы этой власти, когда кто-то ГЕРОИЧЕСКИ скажет: "нет, я не продаюсь, хоть вы меня повесьте!" А пока этого нет, цинизм во многом всевластен.

Да, есть такая проблема. Мне даже кажется что это касается не только нашего времени, это вечное. Вспомните хотя бы Макиавелли - тоже ведь не на пустом месте писал. А свои "макиавелли" в любом месте в любую эпоху найдутся.

Боюсь что романтики и донкихоты это все же исключения, а не правило :-(



"Вылечиться от него можно только тогда, когда будет НА КОНКРЕТНОЙ ПРАКТИКЕ продемонстрированы границы этой власти, когда кто-то ГЕРОИЧЕСКИ скажет: "нет, я не продаюсь, хоть вы меня повесьте!"


Самое обидное что не факт что и это вылечит. Могут спокойно посмотреть как его будут вешать и даже поржать над этим :-(

Мне конечно немного проще - фактически свою среду я сам формирую как хочу. Но все равно иной раз смотришь - вроде вполне адекватный человек, даже хороший, а иной раз такую хрень отмочит. А начнешь объяснять всю никчемность этого дешевого цинизма - не понимает. Не то чтобы он не хотел понимать (отношения вполне дружеские) но просто не может - вся жизнь и окружающая действительность приучили его к обратному :-(

Который недоумевает:
5.01.08 15:49 "Где Вы прочли у меня о неприличии, друг мой? "

Здрасссьте! А вот где:
5.01.08 09:46 "Я верил, был грех, в какое-то приличие губиных"

Даже как бы секта или течение мерзких "губиных"...
Я очень толерантен, и обычно ищу благожелательные объяснения. Ну типа выпил не так давно. Но все же меня ужасно разбирает любопытство: что навело Вас, Вася, на заключение о моем неприличии? Я давно заметил какой-то перекос в эту сторону. Или любое несогласие с Вашими теоретическими или практическими построениями Вам представляется неприличным? Причем перекос как-то интригующе нагнетается, переводя количество в новое оригинальное качество. Прошу пояснить, а то у меня получился когнитивный диссонанс.

" Еще раз Васе Грозину
Который недоумевает:
5.01.08 15:49 "Где Вы прочли у меня о неприличии, друг мой? ""
==============================
Тут Вы за меня додумываете, что я недоумеваю. Это додумывание ложно, оно выдает либо Ваше непонимание сказанного мной, либо Ваше намерение не понимать.

"Здрасссьте! А вот где:
5.01.08 09:46 "Я верил, был грех, в какое-то приличие губиных""
==============================
Тут Вы повторяете то свое додумывание, о котором я уже один раз писал в прошлом сообщении, каковое Вы не поняли или намерены не понимать

" "Даже как бы секта или течение мерзких "губиных"..."
==============================
Тут идет уже новое Ваше додумывание с замахом то ли на привлечение правосудия, то ли на привлечение медицины :-)

"Я очень толерантен, и обычно ищу благожелательные объяснения."
==============================
Я предпочитаю не применять к себе этот постмодернистский эпитет. Мне неясно, какие взаимные обязательства порождает это странноватое понятие.
Может объясните?

" Ну типа выпил не так давно."
==============================
Это Вы про меня? Додумываете или вычитали?

" Но все же меня ужасно разбирает любопытство: что навело Вас, Вася, на заключение о моем неприличии? Я давно заметил какой-то перекос в эту сторону. Или любое несогласие с Вашими теоретическими или практическими построениями Вам представляется неприличным? Причем перекос как-то интригующе нагнетается, переводя количество в новое оригинальное качество. Прошу пояснить, а то у меня получился когнитивный диссонанс."
=============================
Попробую пояснить. Когнитивный диссонанс у Вас получился в силу определенной направленности Ваших додумываний за меня, каковую направленность я не одобряю, не разделяю, хотя и понимаю.
Мне кажется, что толеранутость - это отказ от взаимных обязательств, в частности, от согласования общей системы координат, которая позволяла бы контролировать ход дискуссии в условиях подозрений в недобросовестности или невменяемости некоторых участников.
Откуда берутся сами такие подозрения, кто их сеет, хотя и отрицает свою причастность к этому посеву?
Как раз толеранутые, как мне кажется.
Вы заметили, тов.Губин, как изящно и логично я вернулся к еще одной Вашей додумке о моей вере в приличие империализьма?
Оценили?

Даже как бы секта или течение мерзких "губиных"...
-------------------------
Да, да, да, Валерий Борисович! Именно, именно секта. А также секта мерзких Морозовых, Ляксеев и протчая, и протчая, и протчая.

Ув.S.N., а что Вы думаете о необходимости согласования системы координат?
Типа общего (минимально необходимого) базового понятийного аппарата, системы мер и протчая?
Меня ужасно разбирает любопытство

"Вспомните хотя бы Макиавелли - тоже ведь не на пустом месте писал."
=======================================================

Понимаете, вот об этом НЕ пустом месте я всё время с Васей и спорю! Он напрочь отказывается признать тот факт, что теоретики, подобные Макиавелли (и далеко не только он один!), обнаружили в человеке, в его природе что-то такое, какую-то такую фундаментальную слабость, что они решили не только культивировать, выделять её, но и возвести её в ранг краеугольного принципа всей цивилизации, которую пытались выстроить. И вот я всё время бьюсь с Васей по этому поводу. Я всё время пытаюсь выяснить в чём, собственно, заключается грозинское восстание против макиавеллиевской методики? Моя позиция очень простая. Первое. Я ЭТИЧЕСКИ не разделяю "макиавеллизм", то есть я против формирования общества на принципах, корни которых уходят в философию цинизма. Но моё ЭТИЧЕСКОЕ отрицание этих принципов не означает, что я не понимаю того, что живучесть макиавеллизма не только в каком-то постоянно осуществляющемся насилии над людьми, а в том, что макиавеллиевские принципы задевают, цепляются за какие-то фундаментальные пороки человеческой натуры и что эти пороки излечить трудно, что это подобно социальному альпинизму, восхождению на Эверест. А позиция Грозина, как я её понимаю, заключается в том, чтобы обвинить мою сторону в манипулировании, целью которого является преувеличить силу цинизма и тем самым внушить людям позицию безысходности.

Человек - информационно-управляемый субъект.
Человек программируется знаниями.
Маккиавеллизм воспроизводится ложным (архаичным) знанием, которому давно уже есть гораздо более обоснованная альтернатива. Приходится постоянно придумывать новые мошеннические приемы.
Попытка объяснить человеку человека без мошеннических приемов очень интересна сама по себе.

Ув.S.N., а что Вы думаете о необходимости согласования системы координат?
Типа общего (минимально необходимого) базового понятийного аппарата, системы мер и протчая?
Меня ужасно разбирает любопытство
---------------------------
Я думаю, что у меня с товарищем Губиным или Ляксеем базовый понятийный аппарат как раз более менее общий. То же касается товарищей Сатурна, Лейка и еще многих. Понять Ваш понятийный аппарат многие из нас пытались, Сатурн вот даже продолжает пытаться, не знаю с каким успехом. А потом я лично махнул рукой. Хочет человек жить в своем собственном мире - пусть живет, и с этим живут. Собственно, все. Гора к Магомету не ходит, а Магомет идти к горе тоже не желает.

"Я думаю, что у меня с товарищем Губиным или Ляксеем базовый понятийный аппарат как раз более менее общий"
===================================
Весьма интересно было бы - авторефератик из 2-5 предложений об этом более или менее общем аппарате.
Можно в ссылках на соответствующие теоретические школы
Если я не ошибаюсь, мы с Вами говорим о сфере миропонимания, в частности, понимания человека и общественных процессов

Вы знаете, друзья-товарищи, теоретические построения в науке о человеке и обществе не только описательны, но и предписательны. Они не только ОПИСЫВАЮТ то, что есть, но и через интеграцию в логику управления и управленческих институтов государства ПРЕДПИСЫВАЮТ определённый тип (или типы) поведения. Любое современное гос-во пользуется каким-то "знанием о человеке" в качестве организации социального, экономического и политического порядка. А порядки эти отличаются друг от друга в зависимости от фундаментального вИдения того, что движет человеком, как формируются его мотивы, его интересы. Так вот. На заре эпохи Просвещения возникло ДВЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНО И РАДИКАЛЬНО РАЗНЫХ социальных наук-учений: наука о господстве и наука об освобождении. Первая наука исходит из фундаментального вопроса: КАК ИЗОБРЕСТИ ВСЁ БОЛЕЕ И БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ НАД ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЩЕСТВОМ? Вторая наука: КАК ИЗОБРЕСТИ ВСЁ БОЛЕЕ УСПЕШНЫЕ МЕТОДЫ СОПРОТИВЛЕНИЯ МЕТОДАМ КОНТРОЛЯ В ЦЕЛЯХ ОСВОБОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОТ ГОСПОДСТВА МАНИПУЛЯТИВНЫХ ЭЛИТ?

Поэтому спор Васи с макиавеллизмом (во всяком случае так, как этот спор ведётся) - пустая трата времени. Этот спор вообще ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕРАЗРЕШИМ, так как нет согласия по базовым целям самого теоретизирования. Этот спор разрешим только ПРАКТИКОЙ, то есть конкретным историческим поражением той или иной стороны.

Весьма интересно было бы - авторефератик из 2-5 предложений об этом более или менее общем аппарате.
------------------------------------
Вась, а надо оно мне? Мне достаточно того, что я понимаю то, о чем они пишут и они понимают меня. Что непонятно, всегда поддается уточнению.

Сатурну



А позиция Грозина, как я её понимаю, заключается в том, чтобы обвинить мою сторону в манипулировании, целью которого является преувеличить силу цинизма и тем самым внушить людям позицию безысходности.


Ну это вообще любимая фишка Грозина - те кто с ним не согласен либо манипулянты либо манипулируемые. Вы, значит, манипулянт. Мной, кстати, тоже управляют (был такой перл) :-)

Грозину



Человек - информационно-управляемый субъект. Человек программируется знаниями. ... Попытка объяснить человеку человека без мошеннических приемов очень интересна сама по себе.



Вот Вы всегда исходите из того что людьми манипулируют. А Вам не приходила мысль что люди могут вполне сознательно выбрать сторону просто потому что им это по каким-то причинам выгодно или удобно?

Вот например товарисч:

http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=15083

Неплохой в общем-то человек (хотя в его постах много понтов и позерства), но что называется "типичный представитель". Не думаю, что ваше объяснение "без мошеннических приемов" может что-либо в нем изменить.

Цинизм во многом основан на страхе (ОПРАВДАННОМ) поверить во что-то светлое и ... больно обмануться. \\\\\\
Гы. Сатурн как-то ухитрился совместить левую и идеализм, прсвещение и идеализм. Так и хочется спеть - эт здорово, эт здорово, эт очень хорошо. На самом деле демонстрируется не неприятия цинизма (ничего особо плохого в нем нет, если не навешивать на него чужое) а типичный двойной стандарт. С одной стороны ах, как это плохо, а с другой - но куды ж денисся, во гресях рождены. Т.е. стандартный скрипт кастрированного христианства. Но вот когда-нить придет мессия, уж он то покажет как надо не продаваться.
Уважаемый Сатурн, должен вас разочаровать. Не продаваться - уже много раз продемонстрировано, нередко с успехом. Если вы препочитаете этого не видеть, это только ваши проблемы. Беда нынешнего мира вовсе не в цинизме а в его полной противоположности - сакрализации того, что в принципе не может быть сакрализируемо, животной природы человека. А цинизм говорит - тьфу на вас господа, вместе с вашей тухлой моралью и убогими ценностями. Ну, не дошел он еще до марксизма (который, в принципе, говорит то же самое, но с иных позиций). Причем цинизм говорит тьфу и создателям химер и их разрушителям. На деле и вы и Грозин спорите в рамках одной и той же конвенциональной базы, которая для меня, к примеру, вообще не представляет интереса, в силу ее полной выдуманности. Ее выдумали и 30 - 50 лет (исчезающе малый срок) успешно морочат ей голову. Когда этот мираж растает, все очень удивятся, что он вообще мог существовать. Вы же вместе с Грозиным (хотя и по разному) ужасаетесь могуществу миража. Грозин машет на него платочком и декламирует заклинания, а вы уговариваете его, что с миражом так не справиться, потому, что он настоящий.
Идеализм крепчал.
А цинизм, говоря вашим языком, это индивидуальная асоциальная компенсация несвободы в социально разорванном обществе. На данный момент - позитивен. На этапе разумного социального конструктива, будет негативен. У буржуазов же никакого реального цинизма не наблюдается. Весь их цинизм исчезает, когда у них из лап вышибают безумно растрачиваемые общие ресурсы. Вот тогда появляются все их гнилые святыни, за которые они и держатся всеми лапками.


Кстати. Вы мне раньше на что-то обещали ответить. Не помню уже на что, но помню, что не ответили.

"Вот Вы всегда исходите из того что людьми манипулируют. А Вам не приходила мысль что люди могут вполне сознательно выбрать сторону просто потому что им это по каким-то причинам выгодно или удобно? "
==========================
Приходило, конечно.
У меня есть даже параграф о добровольности примерно на эту тему.
Но Вы неточно поняли мою позицию.
Она такова:
помехи в ориентации, чинимые самоуправляемому субъекту - это абсолютно с его позиции плохо, и ни макиавей, ни сам Сатурн не могут это опровергнуть.
Чинению помех придумано много идеологических и наукообразных оправданий. Они не выдерживают научной критики.
На основе учинения помех, в частности, изобретены технологии, когда члены общности, не желая того, становятся соучастниками ее развала, хотя каждый всего-навсего выбирает ту сторону, которая ему выгодна. Выбирает будто бы сознательно, однако в развале он себя соучастником не осознает, причины развала не понимает, да и последствий даже для себя не представляет.

"помехи в ориентации, чинимые самоуправляемому субъекту - это абсолютно с его позиции плохо, и ни макиавей, ни сам Сатурн не могут это опровергнуть."
===========================================================

А Вам никогда не приходило в голову то, что человек не рождается "самоуправляемым субъектом", а им СТАНОВИТСЯ? И становится (если становится!) в результате борьбы и кризисов! Вы в Ваших построениях предполагаете, что ВНЕ манипуляций и лже-учений человек ЕСТЕСТВЕННЫМ образом и СРАЗУ приобретёт то, что Вы называете нормальным и здоровым сознанием. Я с этим категорично не согласен. Человеческое (индивидуальное) и общественное сознание формируется в результате жизненного и исторического ПРОЦЕССА. Достижение статуса самоуправляемого субъект - это результат процесса СОЗРЕВАНИЯ. Человек и общество, образно говоря, мудреют, приобретают более высокий уровень самосознания и самопознания ТОЛЬКО в результате социальных и психологических стимулов к этому. Помехи, о которых Вы говорите, являются одним из самых главных стимулов к самопознанию и субъектности. Человек вообще начинает над чем-то задумоваться только в результате какого-то кризиса. Счастливы, как говорится, только дураки. Вот такая диалектика...

"Кстати. Вы мне раньше на что-то обещали ответить. Не помню уже на что, но помню, что не ответили."
===============================================================
А я тоже не помню! :-))

А насчёт цинизма, то мне кажется, что мы с Вами немного о разном говорим. Вот давайте конкретную проблему обсудим. Почему в течение всего пост-советского периода брошенная, униженная, лишенная средств и ресурсов к существованию армия и флот НИ РАЗУ не восстал против властей? Почему армия бросилась продавать оружие криминальным структурам и фактически стала содействовать режиму? Почему не было бунтов, восстаний, стачек? Предложите Ваше объяснение. Я удовольствием прочитаю и, быть может, что-то поправлю в собственных мыслях по этому поводу.

"А Вам никогда не приходило в голову то, что человек не рождается "самоуправляемым субъектом", а им СТАНОВИТСЯ?"
==============================
Именно так. Это никогда не уходило из моей головы

" И становится (если становится!) в результате борьбы и кризисов! Вы в Ваших построениях предполагаете, что ВНЕ манипуляций и лже-учений человек ЕСТЕСТВЕННЫМ образом и СРАЗУ приобретёт то, что Вы называете нормальным и здоровым сознанием."
==============================
Знание воспроизводится. Самоуправляемые субъекты стараются воспроизвести это рефлектирующее знание, а также соответствующие навыки. В этом основная идея Просвещения. Ей противостоят мошеннические проделки господствующих классов, замена знания суррогатными заменителями, внешне похожими, но по сути совершенно иными.

"Я с этим категорично не согласен. Человеческое (индивидуальное) и общественное сознание формируется в результате жизненного и исторического ПРОЦЕССА. Достижение статуса самоуправляемого субъект - это результат процесса СОЗРЕВАНИЯ. Человек и общество, образно говоря, мудреют, приобретают более высокий уровень самосознания и самопознания ТОЛЬКО в результате социальных и психологических стимулов к этому. "
=============================
Не прочел тут ни одного аргумента против моей позиции.
Жизненный и исторический процесс в 20 веке рефлектирующие общества научаются контролировать, сознательно направлять, УПРАВЛЯТЬ ПРОЦЕССОМ.. И есть два разных метода этого управления: неконтролируемое большинством управление меньшинства или контролируемое гражданами государственное управление. Между этими двумя методами и надлежит мыслящим людям общностей делать свой выбор

"Помехи, о которых Вы говорите, являются одним из самых главных стимулов к самопознанию и субъектности. Человек вообще начинает над чем-то задумоваться только в результате какого-то кризиса. Счастливы, как говорится, только дураки. Вот такая диалектика.."
============================
Нет. Не обязательно взрывать АЭС, чтобы сделать их потом безопаснее.

Поиск в сфере искусства - это несомненно тоже познание, однако, как при всяких исследованиях, здесь должны соблюдаться свои правила безопасности.

А шулерская игра в карты на жизнь людей, осуществляемая в целях социального господства, есть преступление, есть стимул к обезвреживанию играющих любыми доступными средствами от бойкота до боестолкновений.
Вот такая диалектика

"Ей противостоят мошеннические проделки господствующих классов, замена знания суррогатными заменителями, внешне похожими, но по сути совершенно иными."
=================================================================

Вася, давайте остановимся на этом очень интересном моменте. Меня ОЧЕНЬ интригует тот смысл, который Вы вкладываете в термин "мошеннические", "мошенничество". Если есть господствующие классы, то они заинтересованы в сохранении своего господства. Это, как говорится, почти масло масленное. Но мне здесь иное интересно. Вы осуждаете господствующие классы морально (то есть ОБВИНЯЕТЕ ИХ В АНТИ-МОРАЛЬНОМ, ПРЕСТУПНОМ ПОВЕДЕНИИ) или же Вы признаёте, что ОНИ ДЕЙСТВУЮТ В РАМКАХ ЛОГИКИ ЗАЩИТЫ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ и, таким образом, было бы глупо ожидать от них какого-то иного поведения. Одним словом, считаете ли Вы поведение господствующего класса (классов) объектом ПРАВА, то есть преступлением, за которое можно судить? Именно судить не за какие-то конкретные преступления, а за саму капиталистическую систему человеческих отношений?

Напомню, что марксизм, обличая капитализм, тем не менее НИКОГДА не призывал ОСУДИТЬ КАПИТАЛИЗМ В РАМКАХ ПРАВОСУДИЯ.

Сообщение отредактировано модератором leonid 7.01.2008 11:42

"Вы осуждаете господствующие классы морально (то есть ОБВИНЯЕТЕ ИХ В АНТИ-МОРАЛЬНОМ, ПРЕСТУПНОМ ПОВЕДЕНИИ) или же Вы признаёте, что ОНИ ДЕЙСТВУЮТ В РАМКАХ ЛОГИКИ ЗАЩИТЫ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ и, таким образом, было бы глупо ожидать от них какого-то иного поведения. Одним словом, считаете ли Вы поведение господствующего класса (классов) объектом ПРАВА, то есть преступлением, за которое можно судить? Именно судить не за какие-то конкретные преступления, а за саму капиталистическую систему человеческих отношений?"
===============================
Да, считаю.
Идейно капитализм был побежден марксизмом, эмпирически эта победа была доказана Советским Союзом, а дальнейшая практика капитализма - чисто уголовного свойства.

"Напомню, что марксизм, обличая капитализм, тем не менее НИКОГДА не призывал ОСУДИТЬ КАПИТАЛИЗМ В РАМКАХ ПРАВОСУДИЯ. "
===============================
Пришла иная пора.
Осуждать капитализм, не имея альтернативной ему платформы - это идеологическая утопия.
Пока возможность обойтись без человеческих жертвоприношений не осознана людьми, преследовать эту практику невозможно. Теперь осознана.
Поэтому апологеты и трясутся, и фальсифицируют, и приводят в качестве коммунистического примера то красных кхмеров, то красные бригады

А насчёт цинизма, то мне кажется, что мы с Вами немного о разном говорим\\\\\\
Мы с вами вообще ни о чем еще не говорим.
Вы написали следующее.
\\\\\\Цинизм - это бич нашего времени, психологическая чума, которой мы ВСЕ заражены \\\\\\
Я заметил, что это вовсе не так. На что вы предложили, в лучших традициях дядьки и бузины обсудить проблемы армии. При чем здесь армия не понятно ну ваще. Не хотите отвечать - не отвечайте, но к корректным методам обмена мнениями подобное не отнести.

"Нет. Не обязательно взрывать АЭС, чтобы сделать их потом безопаснее."
=========================================================

Да, теоретически необязательно (дескать, можно просто логичными уговорами людей убедить), а практически - вряд ли (так как многие люди, действующие с позиции социальной безответственности, вообще не считают, что приносят вред своими действиями). И главнейшее доказательство тому - история. Могли бы назвать какие-нибудь ПРОГРЕССИВНЫЕ изменения в жизненном устройстве людей, которым бы НЕ предшествовал какой-либо кризисный момент, кризисная ситуация, вызванная деструктивными последствиями политики правящего режима (например, массовое банкротство, поражение в войне, голод, административно-организационный коллапс и т.д.)?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Идейно капитализм был побежден марксизмом, эмпирически эта победа была доказана Советским Союзом, а дальнейшая практика капитализма - чисто уголовного свойства."
=============================================================
Вася, спасибо, очень интересный ответ! Но вот что мне хотелось бы прояснить. Что значит - "уголовного свойства"? Что, до разрушения СССР капитализм сражался по-рыцарски и честно, а во время разрушения СССР и после - как уголовник? И вообще, какое современное значение имеет квалификация сегодняшнего капитализма как уголовного, преступного строя? У Вас как бы получается, что, образно говоря, "старый" капитализм, хоть он и был эксплуататорским и прочее, всё-таки соблюдал какие-то правила, соответствовал каким-то нормам, а "новый" капитализм - это какая-то принципиально иная фаза, принципиально другая стадия?

И самое главное: ЧТО ПРОИЗОШЛО В 1990-92 гг. в СССР? Вы, по-видимому, не считаете разрушение социализма и СССР "эмпирической победой капитализма" (в отличие от того, что произошло в 1917-1921 гг., то есть того, что Вы сами назвали эмпирической победой социализма). А что же тогда случилось, если НЕ ПОБЕДА КАПИТАЛИЗМА?

"Я заметил, что это вовсе не так. На что вы предложили, в лучших традициях дядьки и бузины обсудить проблемы армии. При чем здесь армия не понятно ну ваще. Не хотите отвечать - не отвечайте, но к корректным методам обмена мнениями подобное не отнести."
===============================================================

Ну что Вы ей-богу? Я же написал, что цинизм во многом основан на чувстве того, что любые попытки что-то фундаментально изменить тщетны, что они ни к чему "хорошему" не приведут, что люди, поверившие в них, останутся дураками. Из этого чувства безальтернативности, безнадёжности, безвыходности проистекает позиция социальной пассивности по отношению к власти и недоверию по отношению к любым силам, призывающим к какой-то политической борьбе.

А пример армии я привёл именно для того, чтобы показать как это ощущение проявляется в политике. У армии была сила, была способность здорово пошатнуть (если не полностью свергнуть) современный режим, но она этого не сделала и даже по сути ни разу не попыталась. Почему? От отчаяния воинские части могли развернуть оружие против капиталистических вандалов или же могли начать продавать оружие криминальным структурам, получать денежки и на них решать свои жизненные проблемы. Вопрос: чем, если не цинизмом, то есть НЕВЕРИЕМ В ТО, ЧТО СПОСОБЕН ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ, можно объяснить такое поведение? У Вас есть версии? И я могу привести тьму таких примеров обманутых надежд: помните "красных губернаторов", "красных директоров", "красных депутатов"? Губернаторами остались, директорами (или собственниками) - тоже, а вот куда же красный цвет пропал после того, как все эти "ходоки во власть" с революционными лозунгами в действительности добирались до кормушки? Хоть ОДИН человек, добравшийся до кормушки (власти, денег, привелегий, шикарной жизни, возможности за государственный или корпоративный счёт ездить по роскошным курортам), остался верным своим принципам?

Ну что Вы ей-богу?\\\\\\
И что же?

Вопрос: чем, если не цинизмом, то есть НЕВЕРИЕМ В ТО, ЧТО СПОСОБЕН ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ, можно объяснить такое поведение? У Вас есть версии?\\\\
Есть. Первая версия - стоит посмотреть, что такое цинизм. Нельзя же все, что хочется называть всем, что нравится. Вам-то уж точно не к лицу. Вторая - вы вроде говорили, что придерживаетесь марксистской модели. Есть версия, что это не совсем так.

помните "красных губернаторов", "красных директоров", "красных депутатов"?\\\\
Помню. Еще помню, кто их так назвал и даже подозреваю зачем. Не помню только, чтоб в них было что-то красное, кроме названия.

У армии была сила, была способность здорово пошатнуть (если не полностью свергнуть) современный режим, но она этого не сделала \\\\
С чего вы взяли, что у армии были сила и способность? С того, что у нее есть штатное вооружение? Полагаете, что этого достаточно? Думаете, что любой генерал имеет возможность поднять войска и идти стрелять, в кого вздумается? Должен вас разочаровать, вы ошибаетесь.

"Могли бы назвать какие-нибудь ПРОГРЕССИВНЫЕ изменения в жизненном устройстве людей, которым бы НЕ предшествовал какой-либо кризисный момент, кризисная ситуация, вызванная деструктивными последствиями политики правящего режима (например, массовое банкротство, поражение в войне, голод, административно-организационный коллапс и т.д.)?"
=============
Кризис не есть необходимое условие, вот в чем дело. Статус-кво (действующие общественные договоренности), устраивающий всех как действующий компромисс - наименьшее из зол, действительно чаще всего разрушается под действием кризиса. Без кризиса заинтересованным в поддержании статус-кво удается навязывать остальным представления о невозможности изменить статус-кво к лучшему.
Надо сформировать и отстоять представления о возоможности изменить статус-кво к лучшему без кризиса

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Что значит - "уголовного свойства"? Что, до разрушения СССР капитализм сражался по-рыцарски и честно, а во время разрушения СССР и после - как уголовник? И вообще, какое современное значение имеет квалификация сегодняшнего капитализма как уголовного, преступного строя? У Вас как бы получается, что, образно говоря, "старый" капитализм, хоть он и был эксплуататорским и прочее, всё-таки соблюдал какие-то правила, соответствовал каким-то нормам, а "новый" капитализм - это какая-то принципиально иная фаза, принципиально другая стадия?"
==============================
Не так.
Говорить о преступлении можно лишь тогда, когда деянию есть не_преступная альтернатива.
Давно пора бы нам с Вами переговорить о понимании права, правосудия, правовой системы, правовых категорий. Но не в данной ветке.

"И самое главное: ЧТО ПРОИЗОШЛО В 1990-92 гг. в СССР? Вы, по-видимому, не считаете разрушение социализма и СССР "эмпирической победой капитализма" (в отличие от того, что произошло в 1917-1921 гг., то есть того, что Вы сами назвали эмпирической победой социализма). А что же тогда случилось, если НЕ ПОБЕДА КАПИТАЛИЗМА?"
==================================
Вы рассматриваете разрушение СССР в контексте капиталистической глобализации. В таком аспекте это несомненно эмпирическая победа мирового империализма.
Я же обычно рассуждаю в контексте исторического развития самой советской (российской) общности. Это несомненно победа ВНЕШНИХ сил, одержанная посредством новых ПРЕСТУПНЫХ технологий.
С позиции внутрисистемной логики разрушение СССР - это искусно спланированная и организованная антиинтуитивная метаморфоза, для которой характерна многолетняя дезориентация общественного сознания до степени его паралича, традиционно казавшаяся технически неосуществимой одними информационно-психологическими средствами.
Реальные "кризисные явления" были не столь масштабны, но их раскрутка, резонансы, комплеексные информационно-психологические воздействия буквально сломали психику миллионов людей, превратили ее в пластилин. Советскому Союзу устроили нечто подобное поражению Германии во второй мировой войне, но устроили, в основном, информационно-психологическими средствами, а организационно-экономически разрушали уже после слома и без всякого кровопролития для разрушителей

http://soveticus5.narod.ru/755/15.htm5.

Общечеловеческие координаты

Все есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным
Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм (Парацельс)

5.1. Снова ненаучные замечания
5.2. Константы понимания и открытость модели
5.3. Рациональные обязательства
5.4. Система поведенческих координат
5.5. Различение информационного и материального
5.6. Высшая мера
5.7. Оптимум или прорва

Вася, очень рекомендую. Почитайте новую книгу С.Г. Кара-Мурзы "Маркс против русской революции". Конечно, очень тяжело может быть для истинного марксиста читать то, что там написано. Но надо и читать, и обсуждать, т.к., марксисты за 17 лет с 1991 г. не дали внятного объяснения, что произошло со страной и с народом.
Почитайте! Нам не выбраться из пропасти, если будем сейчас догматичны.

Книжку Кара-Мурзы прочел.
Увы, это манипуляционная попытка, основанная на подмене контекста.

СГКМ (полагаю, из лучших соображений) подбирает марксовы положения, соответствующие XIX веку, и помещает их в координаты совсем иного мира, где нет уже крепостного права, работорговля все ж таки отменена, и войны между цивилизованными странами не считаются исторической неизбежностью.
Притом, попутно, он бросает тень и на суть марксизма.
Боязнь правды - правды миропонимания - обойдется нам дорого. Дороже всех.

http://soveticus5.narod.ru/455/vilrfpre.htm
Полезная штука в смысле эрудиции и понимания контекста